Самое громкое поражение России

[nelsonV 4,135]

1 минуту назад, gvalhgvin сказал:

непосредственным исполнителем приказа Кутузова был генерал-губернатор Москвы граф Ростопчин,

предъявите приказ.

[gvalhgvin 192]

6 часов назад, nelsonV сказал:

А причем тут Бородино? Это после него было. Ну и раненых не столько погибло.

 

В ВОВ политико-стратегическая ситуация была в целом другая, Москва была столицей и важнейшим стратегическим пунктом, транспортным узлом и промышленным центром. Но вообще в войне победой является не занятие какого-либо пункта, а сокрушение вооруженной силы государства и самого государства.

 

Ну и тема называется самое громкое поражение, а результатом самого Бородинского сражения было в конечном счете поражение Наполеона в кампании. Какое уж тут самое громкое поражение...

автором темы как раз и указано про поражение в битве а не в войне в целом (в шапке темы)

[nelsonV 4,135]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

а раненых просто бросили в обьятой пожарами Москве и Французы часть спасли

раненых не бросили. Нетранспортабельных раненых оставили на "попечение и милость неприятеля" по обычаю тех времен.

[gvalhgvin 192]

4 часа назад, Ярополк Сибирский сказал:

Это правда. Если армия цела, то сожжённая Москва - ничто. Это прямо как в Total war, пока последняя армия не разбита, фракция существует. Сдача Москвы не геройский поступок, но стратегически правильный.

Всё что смогли, из Москвы вывезли (что успели), в ом числе и раненных. Специально людей никто не сжигал, это бред. Сжигали только материальные ценности.

читайте документы

[nelsonV 4,135]

Только что, gvalhgvin сказал:

автором темы как раз и указано про поражение в битве а не в войне в целом (в шапке темы)

автором темы написано про "Самое громкое поражение". Бородино, результатом которого стало в конечном счете поражение Наполеона в войне, таковым не является.

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, gvalhgvin сказал:

читайте документы

давайте документы... в первую очередь приказ Кутузова.

[gvalhgvin 192]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

предъявите приказ.

ага, вот мне больше заняться нечем чем искать по интернету общепризнанный документ, и сопутствующие ему документы, гуглите сударь, гуглите

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, nelsonV сказал:

автором темы написано про "Самое громкое поражение". Бородино, результатом которого стало в конечном счете поражение Наполеона в войне, таковым не является.

________________________

добавлено 0 минут назад

давайте документы... в первую очередь приказ Кутузова.

приказ Кутузова был устным, озвученным на совете, а вот приказ Ростопчина есть в архивах, и Ростопчин ссылается на приказ Кутузова

[nelsonV 4,135]

Этот ответ я и предвидел. Пошел вон.

[gvalhgvin 192]

Только что, nelsonV сказал:

Этот ответ я и предвидел. Пошел вон.

тоже мне Нострадамус, попробуй прогони

[nelsonV 4,135]

5 минут назад, gvalhgvin сказал:

приказ Кутузова был устным, озвученным на совете,

вранье.

5 минут назад, gvalhgvin сказал:

а вот приказ Ростопчина есть в архивах, и Ростопчин ссылается на приказ Кутузова

давайте приказ. 

[nelsonV 4,135]

20 часов назад, Агент Госдепа сказал:

Это идиотизм. Бородино не имеет отношения к поражению в компании.

имеет. Без разгрома армии противника ему нечем было торговаться... его стратегия сокрушения потерпела крах, а стратегией истощения ему было нанесено поражение.

20 часов назад, Агент Госдепа сказал:

Наполеон наголову разбил сопоставимую армию, находящуюся на укрепленных позициях.

нет, не наголову, нет, не сопоставимую, а нанес большие потери значительно более слабой армии противника, но не разгромил.

 

 

20 часов назад, Агент Госдепа сказал:

Это факт. Ростопчин отдал приказ

какой факт? Ростопчин-то отдал, а причем тут Кутузов и Бородино?

Раненых погибло никак не 30 тысяч.

 

________________________

добавлено 0 минут назад

20 часов назад, Агент Госдепа сказал:

Бородино - это громкое поражение, которое привело к позорной сдаче Москвы.

очередное твое вранье. Ничего позорного в сдаче Москвы нет. Ее сдали не без боя. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

18 часов назад, Patik сказал:

Еще скажи, что документ сохранился

Сохранились письма и свидетельства (правда приказ сжечь весь город целиком он не отдавал, конечно). А вот никаких данных о приказе Кутузова нет.

Изменено 08.09.2017, 05:12:59 пользователем nelsonV

[gvalhgvin 192]

54 минуты назад, nelsonV сказал:

вранье.

давайте приказ. 

вам надо вы и ищите, если вы чего то не знаете вам придется или верить на слово или искать данные самостоятельно, если вы не верите и не хотите искать самостоятельно, то мне то это зачем? я то итак знаю, а будете ли знать вы или нет, мне все равно, я вам дал удочку, а рыбу ловите сами, там вообще много интересного, многотомные монографии написаны еще с советских времен

[gvalhgvin 192]

42 минуты назад, nelsonV сказал:

имеет. Без разгрома армии противника ему нечем было торговаться... его стратегия сокрушения потерпела крах, а стратегией истощения ему было нанесено поражение.

нет, не наголову, нет, не сопоставимую, а нанес большие потери значительно более слабой армии противника, но не разгромил.

 

 

какой факт? Ростопчин-то отдал, а причем тут Кутузов и Бородино?

Раненых погибло никак не 30 тысяч.

 

________________________

добавлено 0 минут назад

очередное твое вранье. Ничего позорного в сдаче Москвы нет.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Сохранились письма и свидетельства (правда приказ сжечь весь город целиком он не отдавал, конечно). А вот никаких данных о приказе Кутузова нет.

то есть вы хотите сказать что Ростопчин приказал полицейским чинам поджечь склады и гос-учереждения и выпустить зэков, по собственной инициативе? мда... а данных о приказе Кутузова полно, хотя бы в мемуарах высших офицеров Российской армии, я надеюсь вы не будете утверждать что этот приказ отдал сам царь? смс-кой из Питера...

[nelsonV 4,135]

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

то есть вы хотите сказать что Ростопчин приказал полицейским чинам поджечь склады и гос-учереждения и выпустить зэков, по собственной инициативе?

Не я хочу сказать, а таковы факты. Да, это была его собственная инициатива.

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

мда... а данных о приказе Кутузова полно,

никаких нет.

 

3 минуты назад, gvalhgvin сказал:

, хотя бы в мемуарах высших офицеров Российской армии,

Хотя и мемуары являются крайне недостоверным источником, но давайте эти мемуары.

Изменено 07.09.2017, 14:47:03 пользователем nelsonV

[gvalhgvin 192]

5 часов назад, nelsonV сказал:

Не я хочу сказать, а таковы факты. Да, это была его собственная инициатива.

никаких нет.

 

Хотя и мемуары являются крайне недостоверным источником, но давайте эти мемуары.

ну и какой смысл мне вам что то доказывать? назовите хоть одну причину, почему я должен что то искать ради вашего просвещения? от вашего незнания реальность никуда не денется, вы вообще хоть представляете себе обьем документов? изданы многотомные монографии с тысячами исторических документов, начиная от приказов по армиям, финансовых документов, распоряжений и докладных, и заканчивая колоссальным количеством писем военнослужащих семьям, послевоенные мемуары участников событий, списки личного состава регулярных и иррегулярных частей и подразделений, и так далее и тому подобное, а вы тут какой то детский лепет несете в стиле "вывсеврети", каждый документ проверяется и перепроверяется сотнями а иногда тысячами сопутствующих источников не связанных друг с другом, дилетанты почему то думают что в архиве лежит какая то бумажка на основе которой историки делают выводы, они даже представить себе не могут что количество документов исчисляется тоннами, да в России только архив погоды непрерывно ведется уже 295 лет, вы представляете себе обьем документов?

[nelsonV 4,135]

Слив засчитан.

[Behond 154]

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

вам надо вы и ищите, если вы чего то не знаете вам придется или верить на слово или искать данные самостоятельно, если вы не верите и не хотите искать самостоятельно, то мне то это зачем? я то итак знаю, а будете ли знать вы или нет, мне все равно, я вам дал удочку, а рыбу ловите сами, там вообще много интересного, многотомные монографии написаны еще с советских времен

• — Браво, Родик, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  браво. Как же это вам удалось?
  — Так, рассказываю. Захожу, значит, я в аглицкий клуб. Там все исключительно в карты играют. Интересуюсь: какая игра? Оказывается: очко. Думаю: «Почему бы мне с ними не поиграть?». Сажусь. Играю. Он мне говорит: девятнадцать. Я говорю: «Покажи. Покажи! А может там...» И вдруг он мне говорит: «У нас в клубе принято джентльменам верить на слово!». И тут мне как стало везти! Везёт и везёт! Как не прикуплю, двадцать одно! Именно двадцать одно: не девятнадцать, не двадцать, не двадцать два! Везение какое-то!

PS вам придется или верить на слово или искать данные самостоятельно .... я то итак знаю  

Осталось только озвучить версию, что вторжение Наполеона были происки масонов или рептилойдов, чтобы сжечь в библиотеках Москвы все упоминания о великой Тартарии или каких то секретных славянских сводов 

[Behond 154]

Битва при Клушине 1610 года — разгром русского войска Дмитрия Шуйского кавалерией Речи Посполитой Станислава Жолкевского. Что привело к падению царствования Василия Шуйского, и воцарению Семи банкирщины боярщины. После этого бояре боясь Лжедмитрия 2, впустили польские войска в Москву, признав русским царём польского королевича Владислава.

Это апогей смутного времени, поражение в этой битве привело фактически к ликвидации русского государства. И если бы не героическая оборона Смоленска и народное ополчение (второе) во главе с Мининым и Пожарским, вполне возможно что столица у нас была бы в Варшаве, а язык и религия был бы немного другим. 

Изменено 08.09.2017, 12:30:17 пользователем Behond

[nelsonV 4,135]

4 часа назад, Behond сказал:

Это апогей смутного времени, поражение в этой битве привело фактически к ликвидации русского государства

Так не привело же. 

 

4 часа назад, Behond сказал:

признав русским царём польского королевича Владислава.

до этого был договор о приглашении на царство Владислава, при этом условием было, что он должен принять православие и сидеть на Москве. Другое дело, что Сигизмунд Васа от этих условий в дальнейшем отказался.

[gvalhgvin 192]

17 часов назад, Behond сказал:

PS вам придется или верить на слово или искать данные самостоятельно .... я то итак знаю  

Осталось только озвучить версию, что вторжение Наполеона были происки масонов или рептилойдов, чтобы сжечь в библиотеках Москвы все упоминания о великой Тартарии или каких то секретных славянских сводов 

да нет, я не смотрю анал рен тиви. почему я должен обьяснять очевидные вещи? что 2+2=4? что после разгрома под Бородино в Тарутино отступило менее половины армии от той численности что была до, что решение об оставлении Москвы и уничтожении материальных ценностей было принято на совете в Филях в виду небоеспособности оставшихся сил, что все события восстановлены буквально по часам, что сражение было проиграно еще в первой половине дня в виду утраты позиционного преимущества, случившегося прежде всего из за ошибок допущеных при составлении диспозиции, представьте себе дикаря папуаса который всю жизнь был уверен что дождь идет по велению духов, и что если долго молиться и приносить жертвы то рано или поздно духи смилостивиться и нашлют дождь, и весь его жизненный опыт подтверждает этот тезис, и все его племя тоже в это верит, а теперь попробуйте ему обьяснить основы гидрологии и метеорологии, круговорот воды в природе, основы геофизики и еще парочку дисциплин... сколько времени у вас это займет с учетом того что данный дикарь не обладает даже базовыми школьными знаниями? вы предьявите ему учебник физики а он обьявит его бредом сумашедшего...

[Behond 154]

7 часов назад, gvalhgvin сказал:

да нет, я не смотрю анал рен тиви. почему я должен обьяснять очевидные вещи? что 2+2=4? что после разгрома под Бородино в Тарутино отступило менее половины армии от той численности что была до, что решение об оставлении Москвы и уничтожении материальных ценностей было принято на совете в Филях в виду небоеспособности оставшихся сил, что все события восстановлены буквально по часам, что сражение было проиграно еще в первой половине дня в виду утраты позиционного преимущества, случившегося прежде всего из за ошибок допущеных при составлении диспозиции

Наверное из-за головокружения от "успехов" после Бородино Наполеон написал такое письмо Александру:

«Я веду войну, с вашим величеством без всякого озлобления. Простая записочка от вас, прежде или после последнего сражения, остановила бы мое движение, и, чтобы угодить вам, я пожертвовал бы выгодою вступить в Москву. Если вы, ваше величество, хотя отчасти сохраняете прежние ко мне чувства, то вы благосклонно прочтете это письмо».

А посылая Лористона в русский лагерь напутствовал: «Я желаю мира, мне нужен мир; я непременно хочу его заключить, только бы честь была спасена. Отправляйтесь немедленно же в русский лагерь».

 

PS Приводить вам какие то цифры не вижу смысла ибо вы и так сложили дважды два в своей голове

 

Изменено 09.09.2017, 00:41:14 пользователем Behond