Самое громкое поражение России

[Venc 5,670]

24 минуты назад, nelsonV сказал:

 и предвидеть этого Жуков не мог. Обстановка была другая.

 

11 июля 1941 года Сталин пишет в Киев Хрущеву: "Получены достоверные сведения, что вы все, от командующего Юго-Западным фронтом до членов Военного Совета, настроены панически и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра. Предупреждаю вас, что, если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать районы УРов на правом берегу Днепра, вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров".

То есть обстановка была как раз та.

 

А Жуков 20 говорил со сталиным. Может он 20 и сказал ему. Кроме того может он доложил 29 на даче где нибудь, где секретарь не зафиксировал его приход.

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

вот те телеграмма

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,135]

4 минуты назад, Venc сказал:

А Жуков 20 говорил со сталиным. Может он 20 и сказал ему. Кроме того может он доложил 29 на даче где нибудь, где секретарь не зафиксировал его приход.

 

какие источники об этом свидетельствуют кроме сказок самого Жукова? 

6 минут назад, Venc сказал:

Кроме того может он доложил 29 на даче где нибудь, где секретарь не зафиксировал его приход.

о да, давайте обсуждать тут ваши домыслы.

 

5 минут назад, Venc сказал:

вот те телеграмма

 

и о чем это? В июле никакой угрозы Киеву нет. 

[Alex2411 2,316]

54 минуты назад, Venc сказал:

и какое положение войск на 29 июля, обстановка?

 

Возьмите карту и посмотрите. И сопоставьте то, что увидите, с тем, что рассказывает Жуков.

[Venc 5,670]

я не буду спорить, я не специалист по теме.

[Rybinsk 21,389]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Ни в какую воду он не глядел, Жуков просто выдумал всю эту сцену. Обычная мемуарная сказка. Вы возьмите карту обстановки на фронте на конец июля, посмотрите положение войск и сами подумайте, станет ли адекватный начальник Генштаба в такой ситуации предлагать сдать Киев.

Честно говоря не задавался вопросом насколько это правда, возможно и выдумал. Карту хз где посмотреть.

[Alex2411 2,316]

Для примера.

Жуков, "ВиР":

Цитата

 

29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять меня для срочного доклада.
...
Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную...
...
Разложив на столе карты, я подробно доложил обстанов­ку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным на­правлением. Привел цифры основных потерь по фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о его группировках и изло­жил предположительный характер их стратегических действий.
И. В. Сталин слушал внимательно, слегка наклонившись раз­глядывал карты, все мелкие подписи на них.
...
на Украине главные сражения могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышла главная группировка бронетанковых войск противника группы армий «Юг».

 

Так вот, если посмотреть эти самые стратегические карты, которые Жуков якобы показывал Сталину, то можно убедиться, что на тот момент в районе упомянутого Днепропетровска вообще никаких войск противника ещё нет, а от линии фронта до Днепропетровска более 300 километров по прямой.

[romarchi 4,287]

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

Западные округа, это почти две тысячи километров. Соответственно, для каждого нового МК нужно организовывать местные ремонтные базы. Оцените "веселье" тащить летом 41-го года на капитальный ремонт в Ленинград КВ-1 из под Одессы или Умани. А если не вытаскивать их, то даже элементарная поломка двигателя, это гарантированная потеря техники. А закупочная цена КВ-1, это 300 тысяч - как триста пулеметов ДП, или 15 грузовиков ЗиС-5.

Вот чтоб поломка не была гарантией потери, и нужны адекватные по количеству и оснащению ремотряды, и улучшенная подготовка самого экипажа. Что и было в последствии. Увеличение если не количества мк, то тд всё равно было позднее. Проблема не в том, что Жуков инициировал раздутие числа мк, а в том, что не обеспечили их должное техобеспечение, усиление артой и т.д.

 

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

Т-27 даже под Москвой применялись.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Одним из характерных примеров использования танкеток могут служить воспоминания непосредственного участника боёв Кендзерского А.Ю.

 

"Мне был 19-й год. Я работал в Москве на большой автобазе слесарем по ремонту машин. Нас не призывали, поскольку у нас была "бронь". Потом пришел какой-то молодец - агитатор из райкома комсомола и говорит: "Ребята, вы же молодые. Вы же можете добровольно на фронт пойти". Ну, мы и пошли. Причем, пошли почти все, во главе с нашим мастером, Иваном Кутузовым.

Попали мы в 32-ю Краснопресненскую дивизию народного ополчения. При этой дивизии была отдельная танковая рота, командиром которой был Паценко, а политруком твой соотечественник Юдович. На вооружении роты было 17 танкеток Т-27. Просто игрушка - вся она весила полторы тонны. Бронирование слабенькое. Моторчик слабенький от М-1. Экипаж состоял из двух человек - стрелка и водителя, причем командиром считался водитель. Ну, какой там командир! Все мы были равными. Все управление - педаль газа и палка - на себя потянешь, он налево повернет, от себя - направо. Влезать в эту танкетку надо было через крышу закрывающуюся крышкой с крючком, как на оконной раме. Я со своим ростом туда еле помещался. У командира роты танкетка была побольше – Т-40. Забыл сказать, что вооружена танкетка была пулеметом ДТ, к которому было всего три диска"

\

Под Москвой - возможно... В приграничном они замечены не были. Я по крайней мере, упоминания не встречал.

 

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

Относительно Т-26 небольшая поправка. Нулевая ценность была у пулеметных танков и вооруженных 37мм пушкой, поскольку снаряды к ним были сняты с производства. Однобашенные Т-26 могли использоваться достаточно...стабильно, поскольку на малых и средних дистанциях они имели возможность противостоять легким танкам и бронемашинам. Конечно, до первого прямого попадания.

Мораль пехоты хорошо поддерживается своими живыми танками. Катуков в своих мемуарах упоминает что за первые 3-4 дня активных боев, его дивизия потеряла все 30 старых БТ-2. О какой морали пехоты прикрытия тут можно говорить?

Ну я ж это не сам придумал) Читал в каком то источнике, что пехоте легче подниматься в атаку если чуть впереди чадит танк, любой...

 

Дак и Т-26 горели пачками, и БТ-5. По конкретно приграничному (КОВО), дело даже не в том, что они слабо бронированные. Они шли ротами против пт гансов. Предполагалось, что пт батарею подавит своя арта и ВВС, но первая ещё на марше, вторые вообще контрудары не прикрывали, пехотного усиления тоже нет... Итог очевиден. Т-34 также горели, вместе с более слабыми собратьями. И КВ тоже.

 

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

А ремонтная база-то в СК не передавалась. Даже не факт, что в каждом МК она вообще имелась. И любое повреждение, которое экипаж не может исправить днем за 20-30 минут, а ночью за 4-5 часов, это гарантированная потеря техники: германские авиация, бронетехника, артиллерия, танки, даже пехота - вариантов много, и все одинаково негативные. Даже с кривой организацией механизированного корпуса, близкое нахождение фронтовых ремонтных возможностей и дополнительного зенитного прикрытия, накидывало бы немного возможностей выживания, как для личного состава, так и для техники.

Нет, не передавалась... Точно не знаю как это должно было работать. Предполагаю, что ремлетучка должна была приехать после боя, или была рядом вместе танковым полком... Вот как раз усиление мк силами ПВО, инженерами и ремонтниками - и есть выправление кривого баланса мк. О чем я и говорил)

 

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

В 30-е годы слишком увлеклись легкими пулестойкими танками. А с учетом активного развития в мире противотанковой артиллерии, всей этой дрянью нужно было перестать заниматься уже после начала гражданской войны в Испании. Начиная с 36-го года списывать пулеметные танкетки и бронеавтомобили, прекратить производство Т-26, перестраивая уже имеющиеся в легкие САУ по образцу АТ-1/СУ-1/СУ-5. Если бы подошли к делу с умом, то на съэкономленные средства можно было бы значительно расширить ремонтную базу, и увеличить производство тягачей Т-26Т, переведя всю артиллерию танковых и механизированных соединений на мехтягу. Может даже бы еще остались средства на начало производства бронетранспортеров ТР-4/ТР-6/ТР-26, которые зарезали для увеличения выпуска линейных танков. На середину 41-го года можно было оставить два типа МК: 5-7 фронтовых на БТ-5/7/7М и 2-3 корпуса РГК на Т-34 с усилением из тяжелых батальонов КВ-1( как вариант - три роты КВ-1 и одна рота КВ-2)

Ну так в 30-е, концепции использования танков только рождались. После Испании стало ясно - нужна броня против пт орудий. В итоге родились новые танки.

Не... с 36-го рано. Пока не пришли вести с Пиренеев, никто не поймет, что противопульные танки - устарели. И потом, так резко перевести заводы за модернизированные модели - не выйдет. Теряются на всё это год-два. И дай бог к 38-39, ваш расклад пошел бы в дело. Но тут опять же, КБ к этому времени уже создают опытные модели новейших танков. И куда бросать силы? На модернизацию заводов под САУ и тягачей, или на новые машины?

Про раздельные по моделям танков мк - нужен человек, который до этого додумается. Нужна новая подготовка танкистов и офицеров, ведь полком БТ и полком Т-34 усиленными КВ, командовать надо по разному. А никто не знает - как именно, на тот момент. Замена легких на САУ, а кто имеет опыт ведения боев на САУ, как их применять? Учитывая в принципе, довольно низкий уровень профессионализма комсостава нижних уровней, они что САУ, что ЛТ потеряют, ИМХО...

Что действительно реально было бы сделать: переделать хлам под тягачи/транспорты, усилить артой, ПВО, инженерами и мотопехотой мехкорпуса. ИМХО опять же.

Новые идеи то рождались только на войне. Финская, Хасан - после них делали работу над ошибками. Ну а потом 41, 42 - учились на горьком опыте. В кон. 30-х, вообще были теории схожие с вашими или моими предложениями? Надо покопаться...

 

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

Можно вспомнить, что первые БРЭМ, появились ещё в Первую Мировую, на базе британских "ромбов"... Как говорил кот Матроскин - "Средства у нас есть, у нас ума не хватает." Отдельная рота тяжелых танков без снабжения и обеспечения не особо не поможет, а нормальное управление тяжелым танковым полком не всякий тогдашний генерал-майор осилит. Поэтому тяжелые танки сводить в отдельные батальоны по 30-40 машин, под командованием опытного полковника/комбрига, в два-три раза увеличивая подразделения обеспечения, и придавая эти батальоны по одной единице на фронт, и по 1-2 единицы на механизированный корпус РГК (только на Т-34).

Всё верно, опыт был, да не у нас. Идея кулака тт хороша, да кто их в бой сможет повести? 

В общем, в целом то я с вами согласен. Только были ли люди в СССР, имеющие схожие взгляды в то время?

[Дон Андрон 14,989]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вот чтоб поломка не была гарантией потери, и нужны адекватные по количеству и оснащению ремотряды, и улучшенная подготовка самого экипажа. Что и было в последствии. Увеличение если не количества мк, то тд всё равно было позднее. Проблема не в том, что Жуков инициировал раздутие числа мк, а в том, что не обеспечили их должное техобеспечение, усиление артой и т.д.

Так может это и есть вина начальника ГШ, что "хотелки" военных оказываются не только значительно большими, чем возможности экономики и промышленности, но и уже поставленное дорогостоящее оборудование используется весьма дурно?

3 часа назад, romarchi сказал:

Под Москвой - возможно... В приграничном они замечены не были. Я по крайней мере, упоминания не встречал.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Бои Кременецкой группы 37-й танковой дивизии

22 июня 1941 года после ухода основной части дивизии из Кременца в район боевых действий в военном городке Кременец была оставлена группа под командой заместителя командира 74-го танкового полка майора Бочманова — численностью около 30% состава дивизии. Такое количество оставшихся было вызвано тем, что дивизия, будучи неукомплектованной штатной материальной частью, не могла взять с собой весь личный состав экипажей. Кроме того, необходимо было часть личного состава оставить для охраны оставшегося имущества, боеприпасов и казарменных помещений. Всего в группе насчитывалось 3571 человек, 1 КВ, 15 БТ-7 (из них 8 находилось в среднем ремонте), 9 Т-26, 1 огнеметный танк, 20 Т-27, 30 грузовых и специальных машин, 21 122-мм гаубица, 24 45-мм пушки, 45 пулеметов ДТ, 5 ручных пулеметов, 730 винтовок, 71 револьвер...

...В 18:00 30 июня 1941 года кременецкая группа 37-й танковой дивизии от командира 146-й стрелковой дивизии получила задачу — отходить на Тарнополь и поступить в распоряжение штаба фронта.

1 июля 1941 года на основании распоряжения начальника Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майора Моргунова, переданного по телеграфу, крсменецкая группа получила задачу форсированным маршем отходить на Златин. В последующем кременецкая группа отдельными командами постепенно вливалась в состав 37-й танковой дивизии.

Несмотря на слабо подготовленный в военном отношении личный состав кременецкой группы, отсутствие достаточного количества исправной боевой материальной части и недостаточное количество оружия, кременецкая группа сумела выполнить, возлагаемые на нее задачи и большую часть личного состава вывести из окружения в районе Кременца.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Дак и Т-26 горели пачками, и БТ-5. По конкретно приграничному (КОВО), дело даже не в том, что они слабо бронированные. Они шли ротами против пт гансов. Предполагалось, что пт батарею подавит своя арта и ВВС, но первая ещё на марше, вторые вообще контрудары не прикрывали, пехотного усиления тоже нет... Итог очевиден. Т-34 также горели, вместе с более слабыми собратьями. И КВ тоже.

У Т-34 была не совсем удачная форма лобового бронирования, когда относительно малокалиберные германские ПТО могли сорвать люк механика-водителя, или пробить место шаровой установки пулемета, что во многом нивелировало прочную наклонную лобовую броню. Эти недостатки хотели исправить на Т-34М...но не срослось.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Нет, не передавалась... Точно не знаю как это должно было работать. Предполагаю, что ремлетучка должна была приехать после боя, или была рядом вместе танковым полком... Вот как раз усиление мк силами ПВО, инженерами и ремонтниками - и есть выправление кривого баланса мк. О чем я и говорил)

 

Спойлер

Строительство и боевое применение советских танковых войск в годы Великой Отечественной войны. - М.: Воениздат, 1979.

 

Техническое обеспечение бронетанковых и механизированных войск

 

Конец 30-х годов характеризовался быстрым развитием танковых войск Красной Армии и созданием новой, более совершенной бронетанковой техники. Количественный рост танковых войск в составе Вооруженных Сил, оснащение их новой боевой техникой вызвали необходимость более глубокой и всесторонней разработки вопросов технического обеспечения войск.

Но ввиду недостаточного опыта в боевом применении танковых войск теоретические основы организации и осуществления их технического обеспечения были разработаны слабо. Ремонт рассматривался как чисто техническое мероприятие, обеспечивающее лишь устранение неисправностей в машинах в процессе эксплуатации, но не способствовавшее восстановлению боеспособности войск, поэтому ремонт техники на поле боя предусматривалось производить лишь после выполнения войсками боевых задач.

Слабое развитие ремонтных и эвакуационных средств, особенно подвижных, отсутствие необходимой технической документации и технической оснастки для ремонта, а также неудовлетворительное обеспечение войск запасными частями отрицательно сказались на техническом состоянии танкового парка войск. В танковых войсках накануне войны более 70 % танков старых марок (Т-26, БТ, Т-35 и др.) требовали среднего и капитального ремонта, а к ремонту новых танков (Т-34 и КВ) ремонтные подразделения и части еще не были готовы.

Ремонтом техники танковых войск в центре ведало созданное в 1940 г. управление ремонта и эксплуатации, входившее в состав Главного автобронетанкового управления Красной Армии.

Ремонт машин в условиях мирного времени производился автобронетанковыми ремонтными базами НКО, гарнизонными автобронетанковыми ремонтными мастерскими, заводами промышленности и ремонтными подразделениями и частями войск.

Таким образом, накануне войны имелись ремонтные средства в основном стационарного типа, укомплектованные гражданскими специалистами и предназначенные в большинстве для ремонта тракторов и автомобилей. Так, из 38 ремонтных баз ремонт танков производили всего 9, а из 72 гарнизонных мастерских танки ремонтировали только 7. Специализация средств отсутствовала, ремонт осуществлялся по тупиковой системе, когда бригада ремонтников разбирала машину, выполняла на ней все ремонтные работы, затем ее собирала и испытывала. Рабочие места были оборудованы примитивно, выполнение ряда операций носило полукустарный характер. Все это не способствовало повышению качества ремонта и производительности труда.

Из подвижных ремонтных средств к началу войны танковые войска имели: в танковых полках — ремонтные роты, в танковых (моторизованных) дивизиях, входивших в состав механизированных корпусов, — отдельные ремонтно-восстановительные батальоны (орвб), кроме того, были армейские ремонтно-восстановительные батальоны (арвб) и окружные железнодорожные мастерские (ремонтные поезда). Этих средств было совершенно недостаточно для обеспечения ремонта бронетанковой техники в ходе боевых действий.

Эвакуационные средства в войсках были в ничтожно малом количестве. Имевшиеся в штатах некоторых танковых частей 3 - 4 маломощных и тихоходных трактора не могли обеспечить своевременной эвакуации с поля боя поврежденных танков. В армиях и военных округах средств эвакуации совсем не было.

Организация технического обслуживания, ремонта и эвакуации техники и способы использования ремонтных средств в полевых условиях определялись положениями, изложенными в проекте Устава тыла Красной Армий 1941 г.

При организации технического обслуживания в этом Уставе особое внимание обращалось на быстрое выполнение всех работ, а также на сохранение постоянной боевой готовности обслуживаемых машин. В боевой обстановке требовалось соблюдение принципа: обслуживающие средства — к обслуживаемой машине. Предусматривалось три вида ремонта техники: текущий, средний и капитальный.

Для быстрого возврата поврежденной техники в строй Устав тыла требовал в первую очередь приближения ремонтных средств к полю боя. В подразделениях и частях ремонт машин должен был производиться на местах выхода их из строя, в ближайших укрытиях и на сборных пунктах аварийных машин (СПАМ) частей и соединений. Эвакуацию поврежденных машин с поля боя предусматривалось производить боевыми (резервными) танками.

Накануне войны большое внимание уделялось подготовке технических кадров для всех звеньев танковых войск. Однако при массовом развертывании танковых соединений и частей ощущался их большой некомплект. Начавшие поступать на вооружение новые танки Т-34 и КБ не были еще изучены личным составом.

Таким образом, к началу Великой Отечественной войны в Красной Армии имелась сложившаяся система взглядов на организацию технического обеспечения и ремонта в танковых войсках. Вместе с тем некоторые из этих взглядов не в полной мере соответствовали способам боевого использования этого рода войск и нуждались в дальнейшей разработке.

Ремонтные средства в своем большинстве были стационарными, громоздкими и к массовому ремонту боевой техники в ходе боевых действий подготовлены не были. Между ремонтными средствами различных звеньев не было четкого разграничения в определении объема и сложности выполняемого ремонта. Развернутая перед войной работа по созданию подвижных ремонтных средств для формируемых крупных механизированных соединений из-за отсутствия опыта и недооценки значения ремонта поврежденной техники в полевых условиях для поддержания боеспособности войск, а также из-за слабых материальных возможностей не была завершена.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну так в 30-е, концепции использования танков только рождались. После Испании стало ясно - нужна броня против пт орудий. В итоге родились новые танки.

Не... с 36-го рано. Пока не пришли вести с Пиренеев, никто не поймет, что противопульные танки - устарели. И потом, так резко перевести заводы за модернизированные модели - не выйдет. Теряются на всё это год-два. И дай бог к 38-39, ваш расклад пошел бы в дело. Но тут опять же, КБ к этому времени уже создают опытные модели новейших танков. И куда бросать силы? На модернизацию заводов под САУ и тягачей, или на новые машины?

Про раздельные по моделям танков мк - нужен человек, который до этого додумается. Нужна новая подготовка танкистов и офицеров, ведь полком БТ и полком Т-34 усиленными КВ, командовать надо по разному. А никто не знает - как именно, на тот момент. Замена легких на САУ, а кто имеет опыт ведения боев на САУ, как их применять? Учитывая в принципе, довольно низкий уровень профессионализма комсостава нижних уровней, они что САУ, что ЛТ потеряют, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. начался в марте Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , когда были сданы последние 37 штук БТ-2. Благодаря преемственности конструкции, первые 16 машин были предъявлены военной приёмке уже 22 марта. Всего по итогам 1933 года было сдано 1005 единиц БТ-2 и БТ-5, однако в донесении, составленным военпредом ХПЗ, говорилось о том, что во втором полугодии, по сравнению с первым, значительно увеличился процент брака (9-41 % против 5-8 % машин в месяц). Улучшить качество сборки БТ-5 удалось только в середине 1934 года.

Год на изменение основной производственной модели, это весьма приемлемо, и начав производство в конце 36-го начале 37го года новой модели легкого танка с усиленным бронированием, на начало 38-го года уже можно получить первую тысячу улучшенных машин, пусть даже с двойным снижением производства легких Т-26 и БТ.

Что касается непосредственно организаторов качественного применения бронетанковых войск, то у нас был если и не идеальный, то весьма качественный комплект

Калиновский-Триандафиллов - дуэт полевого командира и штабного организатора. Однако, он так "успешно" завершился в один день, что есть подозрения что этому событию помогли произойти...

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Всё верно, опыт был, да не у нас. Идея кулака тт хороша, да кто их в бой сможет повести? 

В общем, в целом то я с вами согласен. Только были ли люди в СССР, имеющие схожие взгляды в то время?

Как я уже упоминал - идеи Калиновского и особенно Триандафиллова ("Характер операций современных армий") были весьма близки подобному подходу, однако после их ухода началось царствие Тухачевского, Халепского, Дыренкова, Курчевского, когда властный авантюризм командования армии, успешно умножился на сомнительные организационные и технические мероприятия.

Изменено 31.08.2017, 09:55:53 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,287]

17 минут назад, Дон Андрон сказал:

Так может это и есть вина начальника ГШ, что "хотелки" военных оказываются не только значительно большими, чем возможности экономики и промышленности, но и уже поставленное дорогостоящее оборудование используется весьма дурно?

Хотелки военных всегда краев не видят. И во время ВОВ заказы НКО промка, ЕМНИП, ни когда не выполняла даже на 80-90%

И в вашей цитате ниже, хорошо сказано:

Но ввиду недостаточного опыта в боевом применении танковых войск теоретические основы организации и осуществления их технического обеспечения были разработаны слабо.

Теория теорией, но годный баланс и организация появятся только после неоднократного, реального применения соединения. Можно это назвать ошибкой ГШ. Но ожидать, что теоретики с первого раза, без проб и ошибок, создадут сбаланстрованный мк, не стоит тоже.

 

По Т-27. Ну не было их практически в боях. Даже в вашей ссыли. Если читать дальше:

23 июня 1941 года к району Кременца подошли мелкие передовые части наступающего противника. Распоряжением майора Бочманова все имеющиеся силы и средства были использованы на организацию круговой обороны военного городка. Из исправных танков в количестве 7 штук была создана подвижная группа под командой командира 1-го батальона 73-го танкового полка капитана Романова...

Из всего что было в наличие (1 КВ, 15 БТ-7, 9 Т-26, 1 огнеметный танк, 20 Т-27,) Всего 7 могли применяться в бою. 

И после потерь остались через 4 дня: 3 БТ-7 и 2 Т-26. Даже если предположить, что один из двух потерянных танков был Т-27. То это... ну скорее исключение. 

 

17 минут назад, Дон Андрон сказал:

Первые серийные танки с противоснарядным бронированием - французские Д1 с 40-мм лобовым бронированием. Начало производства - 1931 год. Есть версия, что принятию на вооружение легкого танка Виккерс в версии Т-26, весьма способствовало то, что руководство английской компании "позолотило ручку" начальнику закупочной комиссии Халепскому, который был еще и начальником Управления моторизации РККА. Комиссия отказалась рассматривать французские модификации FT-17 с усиленным бронированием(NC-1 образца 1926 года) и новые предсерийные французские танки D1, взамен закупив танкетки Карден-Ллойд и легкие танки Виккерс с околонулевым запасом модернизации.

Легкие танки с противопулевым бронированием устарели сразу после начала серийного производства специализированных противотанковых орудий, Примерно с 30-32 года - германские 37мм ТаК-28(будущие РаК-35) и их советские версии 1-К. И надеяться что противотанковые пушки не будут активно применяться в боевых действиях было весьма...недальновидно. Даже если не учитывать тот факт, что легкие танки и танкетки могут успешно поражаться не только крупнокалиберными пулеметами, но даже тяжелыми бронебойными винтовочными пулями.

Что касается сложности замены в производстве одной модели легкого танка на другую... Цитата.

Год на изменение основной производственной модели, это весьма приемлемо, и начав производство в конце 36-го начале 37го года новой модели легкого танка с усиленным бронированием, на начало 38-го года уже можно получить первую тысячу улучшенных машин, пусть даже с двойным снижением производства легких Т-26 и БТ.

Толстолобые французы тоже не очень пример. Вы представьте, вместо БТ и Т-26 в 41, у нас эти пехотные улитки. Результат мог быть возможно и хуже. Если удары мехкорпусов, таки успевали подрезать наступающие боевые группы Вермахта, То эти ребята их могут просто не догнать. А немецким пт, да с подкалибером, толщина Д1 в 30мм. - не помеха. 

Про переход производства с устаревших Т-26 и БТ, на тягачи и транспортеры на их базе - я согласен, и сам даже предлагал. И производство можно толком и не менять. И арта с ПВО будут успевать к бою.

Но массовый переход на САУ на их же базе - это не с БТ-2 на БТ-5 перескочить. Пушка то другая, тяжелее. Если броня толще в лоб, ещё вес. А потянут ли движок и ходовка новый вес? Если взять живой пример - СУ-5, то там брони нет, и пушка устаревшая. Всё таки годную САУ надо проектировать не на базе устаревших танков.

А что значит новый легкий танк, с усиленным бронированием? Раздуть БТ до 40мм брони? Я не технарь, но мне кажется идея не очень. Серия БТ, таки в седьмой версии - это скорее уже предел. Нужен новый танк как ни крути.

 

17 минут назад, Дон Андрон сказал:

Что касается непосредственно организаторов качественного применения бронетанковых войск, то у нас был если и не идеальный, то весьма качественный комплект Калиновский-Триандафиллов - дуэт полевого командира и штабного организатора. Однако, он так "успешно" завершился в один день, что есть подозрения что этому событию помогли произойти...

 

17 минут назад, Дон Андрон сказал:

Как я уже упоминал идеи Калиновского и особенно Триандафиллова("Характер операций современных армий") были весьма близки подобному подходу, однако после их ухода началось царствие Тухачевского, Халепского, Дыренкова, Курчевского, когда властный авантюризм командования армии, успешно умножился на сомнительные технические организационные и технические мероприятия.

Надо почитать. Пока ничего не могу сказать.

 

 

 

[Ordox 1,258]

В 26.08.2017 в 01:53, maksyutar сказал:

Этот человек даже не понимает что такой огромный рост населения в РИ говорит о том что она дно аграрное вроде той же османской империи(((

Ну что тут сказать? Великая страна деревень... эх, вот если бы не большевики, щас бы как в Индии жили!  

Южная Корея в свое время была беднее Мозамбика  и была куда большим аграрным дном чем РИ. Тем не менее там Хунта провела модернизацию и стала одной из самых богатых и технологически развитых стран. Сейчас ЮК превосходит даже европейские страны по уровню технологического развития. Так что отсталость в некоторых отраслях промышленности не делает модернизацию невозможной. Если бы у Корнилова получилось прийти к власти то Россия успешно провела бы модернизацию и стала бы большой Финляндией. 

[maksyutar 732]

35 минут назад, Ordox сказал:

Южная Корея

Щас бы говорить что РИ это что-то вроде Южной Кореи 

[Rybinsk 21,389]

39 минут назад, Ordox сказал:

Южная Корея в свое время была беднее Мозамбика  и была куда большим аграрным дном чем РИ. Тем не менее там Хунта провела модернизацию и стала одной из самых богатых и технологически развитых стран. 

Что за бред, страна появилась только в 1945 году, как её вообще можно сравнивать?

[Дон Андрон 14,989]

6 часов назад, romarchi сказал:

Хотелки военных всегда краев не видят. И во время ВОВ заказы НКО промка, ЕМНИП, ни когда не выполняла даже на 80-90%

Давайте посчитаем... Одно дело, когда промышленность предоставляет военным 80 процентов их заказов, а другое, когда возможности экономики составляют 15-20 процентов от желаний военных. В 1940 году промышленность поставила около четырех тысяч единиц БТВ, соответственно, исключая 500 штук на восполнение изношенных и списанных старых танков/поддержание текущей численности МК и выделение техники для учебных заведений, можно предположить ежегодное наличие 3500 единиц техники для доведение МК до численности штатной. Исходя из того, что на 29 механизированных корпусов нужно около 30 тысяч танков, можно примерно предположить, что на доведение их до полного состава понадобилось бы восемь лет (а к этому времени, уже нужно было бы списать все полностью изношенные Т-26 и БТ-5, бОльшую часть БТ-7/7М, и часть уже новых танков Т-34/КВ постройки 40-41 года ). Не всякий экономист сделает подобное долгосрочное вложение... Что уж говорить о том, что начальник ГШ преднамеренно делает небоеготовой три четверти АБТВ РККА лет на пять.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Толстолобые французы тоже не очень пример. Вы представьте, вместо БТ и Т-26 в 41, у нас эти пехотные улитки. Результат мог быть возможно и хуже. Если удары мехкорпусов, таки успевали подрезать наступающие боевые группы Вермахта, То эти ребята их могут просто не догнать. А немецким пт, да с подкалибером, толщина Д1 в 30мм. - не помеха. 

Про переход производства с устаревших Т-26 и БТ, на тягачи и транспортеры на их базе - я согласен, и сам даже предлагал. И производство можно толком и не менять. И арта с ПВО будут успевать к бою.

Но массовый переход на САУ на их же базе - это не с БТ-2 на БТ-5 перескочить. Пушка то другая, тяжелее. Если броня толще в лоб, ещё вес. А потянут ли движок и ходовка новый вес? Если взять живой пример - СУ-5, то там брони нет, и пушка устаревшая. Всё таки годную САУ надо проектировать не на базе устаревших танков.

А что значит новый легкий танк, с усиленным бронированием? Раздуть БТ до 40мм брони? Я не технарь, но мне кажется идея не очень. Серия БТ, таки в седьмой версии - это скорее уже предел. Нужен новый танк как ни крути.

БТ оставьте. То, что на его базе вырос Т-34, говорит о его значительном модернизационном потенциале. Но вот с Т-26, наш Наркомат обороны пожадничал. Захотели на пятачок рублей наменять. Был выбран самый дешевый вариант легкого танка, без какого либо критического взгляда на его боевые качества через 3-5 лет после начала производства. В Чехословакии, например, в это время начиналось проектирование танка ЛТ-34, который в модификациях ЛТ-38 получит 50-миллиметровое лобовое бронирование. Тоже самое касается и французских пехотных танков, чьи недостатки весьма исправимы. Скорость Д1 в 18 километров - так это с французским двигателем в 60 л/с. Стандартный 90-сильный двигатель Т-26, доведет эту скорость до приемлемых 25-27 километров (скорость Т-26 - 30км/ч). Другой вариант, установка 130-сильного двигателя от тягача "Коминтерн". Летать не будет, но километров 35 выдаст свободно... 37мм пушка - так поставьте 45мм орудие от танков БТ, или вообще короткоствольную КТ-28 по аналогии с Т-28 и Т-26А. Через несколько лет производства, танк дойдет до четырехместного экипажа, 17-19 тонн веса и 50-60 миллиметров лобового бронирования, что в разы снизит опасность от 37мм ПТО, и позволит полностью игнорировать 20мм артавтоматы и крупнокалиберные пулеметы. Вместо 11 тысяч произведенных Т-26, по деньгам вполне можно поставить 5-6 тысяч усиленных легко-средних танков, которые как снизят число потерь техники и экипажа, так и уровень нагрузки на экономику и промышленность.

Что касается САУ, то вы несколько неправильно поняли. Никаких ПТО на базе Т-26, только легкие самоходные гаубицы, пулеметные ЗСУ и самоходные минометы. Никакого контакта с врагом, только дистанционная борьба - броня то отсутствует...

 

Что касается новых непосредственно отечественных легких танков с усиленным бронированием, то существовали проекты Т-46, Т-111, Т-126 которые, несмотря на их лучшую защиту по сравнению с Т-26, были отвергнуты по причине возросшей стоимости (неожиданно оказалось, что хорошая техника и стоит приличных денег...).

Изменено 31.08.2017, 16:29:17 пользователем Дон Андрон

[Alex2411 2,316]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Одно дело, когда промышленность предоставляет военным 80 процентов их заказов, а другое, когда возможности экономики составляют 15-20 процентов от желаний военных.

...

Что уж говорить о том, что начальник ГШ преднамеренно делает небоеготовой три четверти АБТВ РККА лет на пять.

 

Но ведь сей начальник, образно говоря, "тупой вояка", откуда бы ему знать реальные возможности экономики? Что он запросил для армии и как распорядился полученным говорит о его полной безграмотности как штабиста, однако непомерный запрос ведь был удовлетворён. Почему же его не осадили, не поправили, как, например, когда-то Тухачевского?
И слово "преднамеренно" я бы, пожалуй, заменил на "безответственно" или нечто подобное.

[Дон Андрон 14,989]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Но ведь сей начальник, образно говоря, "тупой вояка", откуда бы ему знать реальные возможности экономики? Что он запросил для армии и как распорядился полученным говорит о его полной безграмотности как штабиста, однако непомерный запрос ведь был удовлетворён. Почему же его не осадили, не поправили, как, например, когда-то Тухачевского?
И слово "преднамеренно" я бы, пожалуй, заменил на "безответственно" или нечто подобное.

Для командующего корпусом Жукова, должность начальника Генерального штаба была на 40-й год несколько высоковата. Если бы мирное время продлилось бы дольше, то предварительная подготовка Жукова к НГШ на должности командующего Киевским ВО не полгода, а года три, позволила бы набраться дополнительных как экономических, так и производственных знаний, которые командиру корпуса особо взять негде. Вспомните, когда морское командование Германии перед ПМВ заказало два десятка линкоров и линейных крейсеров, чтобы к 18-19 году сравняться по совокупным возможностям с британским флотом, данная программа была из-за начала боевых действий и перетока ресурсов на наземные войска, была тоже осуществлена меньше чем на половину. Тирпица и Ингеноля трудно упрекнуть в некомпетентности - срыв программы был не их виной. Если бы мирное время продлилось еще пару лет, то можно было расформированием 10-12 стрелковых и кавалерийских дивизий в тыловых округах, довести численность механизированных корпусов на западе Советского Союза до штатной нормы, а обменяв легкие танкетки на Т-26 и БТ механизированных корпусов в Поволжье, на Урале и в Сибири, довести и материальную часть до штата. 29 корпусов конечно же не получилось бы, но 10-12 МК можно было задействовать в полную силу.

 

Тухачевского как раз и не останавливали почти десять лет, что позволило растратить ему значительное количество государственных средств на тупиковые ветви вооружения - пулеметные танкетки и бронеавтомобили, универсальную артиллерию, полигональные и динамореактивные орудия... что не позволило развивать уже имеющиеся вооружения, например, первые зенитные малокалиберные орудия начали проектировать ещё в конце 20-х годов, а приняли их на вооружение по нехватке средств только в 39-40 годах.

Жуков был хорошим полевым генералом, но удовлетворительным штабным работником. Не хватило опыта... Сталин мог оставить на посту маршала Шапошникова, чем дважды менять кандидатуру НГШ, и всё равно в итоге остановиться на Шапошникове.

Изменено 31.08.2017, 18:09:28 пользователем Дон Андрон

[nelsonV 4,135]

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

Не хватило опыта... Сталин мог оставить на посту маршала Шапошникова, чем дважды менять кандидатуру НГШ, и всё равно в итоге остановиться на Шапошникове.

В итоге там появился Василевский.

[nelsonV 4,135]

13 часа назад, Rybinsk сказал:

Что за бред, страна появилась только в 1945 году, как её вообще можно сравнивать?

аграрную реформу в ЮК провел человек, с которым потом "хунта" расправилась. Да  и вообще на американском бабле неплохо так экономику строить.

Изменено 01.09.2017, 03:16:31 пользователем nelsonV

[romarchi 4,287]

18 часов назад, Дон Андрон сказал:

Давайте посчитаем... Одно дело, когда промышленность предоставляет военным 80 процентов их заказов, а другое, когда возможности экономики составляют 15-20 процентов от желаний военных. В 1940 году промышленность поставила около четырех тысяч единиц БТВ, соответственно, исключая 500 штук на восполнение изношенных и списанных старых танков/поддержание текущей численности МК и выделение техники для учебных заведений, можно предположить ежегодное наличие 3500 единиц техники для доведение МК до численности штатной. Исходя из того, что на 29 механизированных корпусов нужно около 30 тысяч танков, можно примерно предположить, что на доведение их до полного состава понадобилось бы восемь лет (а к этому времени, уже нужно было бы списать все полностью изношенные Т-26 и БТ-5, бОльшую часть БТ-7/7М, и часть уже новых танков Т-34/КВ постройки 40-41 года ). Не всякий экономист сделает подобное долгосрочное вложение... Что уж говорить о том, что начальник ГШ преднамеренно делает небоеготовой три четверти АБТВ РККА лет на пять.

Ну кроме начальника ГШ, план по увеличению количества мк ещё на 21, поддержали Сталин и вроди Тимошенко. 

Конечно это отрицательно сказалось на боеспособности. Можно ещё добавить острейшую нехватку комсостава для тд, всех уровней.

 

18 часов назад, Дон Андрон сказал:

БТ оставьте. То, что на его базе вырос Т-34, говорит о его значительном модернизационном потенциале. Но вот с Т-26, наш Наркомат обороны пожадничал. Захотели на пятачок рублей наменять. Был выбран самый дешевый вариант легкого танка, без какого либо критического взгляда на его боевые качества через 3-5 лет после начала производства. В Чехословакии, например, в это время начиналось проектирование танка ЛТ-34, который в модификациях ЛТ-38 получит 50-миллиметровое лобовое бронирование. Тоже самое касается и французских пехотных танков, чьи недостатки весьма исправимы. Скорость Д1 в 18 километров - так это с французским двигателем в 60 л/с. Стандартный 90-сильный двигатель Т-26, доведет эту скорость до приемлемых 25-27 километров (скорость Т-26 - 30км/ч). Другой вариант, установка 130-сильного двигателя от тягача "Коминтерн". Летать не будет, но километров 35 выдаст свободно... 37мм пушка - так поставьте 45мм орудие от танков БТ, или вообще короткоствольную КТ-28 по аналогии с Т-28 и Т-26А. Через несколько лет производства, танк дойдет до четырехместного экипажа, 17-19 тонн веса и 50-60 миллиметров лобового бронирования, что в разы снизит опасность от 37мм ПТО, и позволит полностью игнорировать 20мм артавтоматы и крупнокалиберные пулеметы. Вместо 11 тысяч произведенных Т-26, по деньгам вполне можно поставить 5-6 тысяч усиленных легко-средних танков, которые как снизят число потерь техники и экипажа, так и уровень нагрузки на экономику и промышленность.

Что касается САУ, то вы несколько неправильно поняли. Никаких ПТО на базе Т-26, только легкие самоходные гаубицы, пулеметные ЗСУ и самоходные минометы. Никакого контакта с врагом, только дистанционная борьба - броня то отсутствует...

БТ уже достиг предела. Попытка увеличить броню до 35мм. была. Это БТ-СВ-2. Испытания показали, что ходовка слаба для такого веса. Да и к подвеске Кристи, которую Т-34 унаследовал от БТ, были большие претензии у военных. Проект Т-34М уже предлагал от неё отказаться. А орудие БТ - сорокопятка. 76 мм. уже не поставить. Ну и движок таки новый нужен, помощьнее.

Таки решение бросить силы на Т-34, и не возиться с БТ, было верным.

Чешский ЛТ имел бронирование аналогичное с БТ. И выпускался примерно в это же время. А LT vz.38 не имел же 50мм. 

По французам. Предлагаете на Д1 поставить движок "Коминтерна"? Их производство не имело размах. Мене 2к всего изготовили за несколько лет. Да и скорость он бы не сильно дал. 30 км/ч в пике для трактора. Т.е. по факту прим. 25.  Пушка - вы видели башню Д1? туда 45-ка то не думаю что влезет. И в башне всего 1 человек - он же заряжает, и наводит, и ещё командир. Его закупить когда можно было? Примерно в 1933. У нас уже БТ в серии были, поздно.

САУ. Ну что можно на базу Т-26 поставить? 122мм. максимум. И боекомплект у такой САУ - до 10 снарядов всего. Так проще сделать из него тягач для таких же орудий. 2 тягача хоть боекомплект адекватный будут возить.

 

18 часов назад, Дон Андрон сказал:

 

Что касается новых непосредственно отечественных легких танков с усиленным бронированием, то существовали проекты Т-46, Т-111, Т-126 которые, несмотря на их лучшую защиту по сравнению с Т-26, были отвергнуты по причине возросшей стоимости (неожиданно оказалось, что хорошая техника и стоит приличных денег...).

Да и правильно. Вообще Т-26 надо было как можно раньше выводить из серии. И не колупаться с ним аж до 42-го.

 

Начал листать Триандафиллова, его 20-30 танков на 1 км. фронта, при наступлении против окопавшегося противника -  маловато. Но то что он неоднократно говорит о роли дополнительной арты при наступлении - это да. Про ПТ артиллерию, пока что ничего у него не нашел. 

[Дон Андрон 14,989]

15 минут назад, romarchi сказал:

Ну кроме начальника ГШ, план по увеличению количества мк ещё на 21, поддержали Сталин и вроди Тимошенко. 

Конечно это отрицательно сказалось на боеспособности. Можно ещё добавить острейшую нехватку комсостава для тд, всех уровней.

Печально, что правительство действовало по принципу "Авось, войны не будет..."

 

16 минут назад, romarchi сказал:

БТ уже достиг предела. Попытка увеличить броню до 35мм. была. Это БТ-СВ-2. Испытания показали, что ходовка слаба для такого веса. Да и к подвеске Кристи, которую Т-34 унаследовал от БТ, были большие претензии у военных. Проект Т-34М уже предлагал от неё отказаться. А орудие БТ - сорокопятка. 76 мм. уже не поставить. Ну и движок таки новый нужен, помощьнее.

Таки решение бросить силы на Т-34, и не возиться с БТ, было верным.

Были еще промежуточные модели БТ-20 и А-32. Не тридцатьчетверка, конечно, но по сравнению с БТ-5/7 с более качественными боевыми возможностями. И 76мм орудие на БТ устанавливали. Как легкий штурмовой вариант в виде БТ-7А, так и более тяжелые орудия Л-11 и Ф-32. Тесно, но можно...

Спойлер

 

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

Чешский ЛТ имел бронирование аналогичное с БТ. И выпускался примерно в это же время. А LT vz.38 не имел же 50мм.

Неправда ваша. Было, было... В германской доработке.

Спойлер

Модификация Ausf.D появилась осенью 1940 года и разрабатывалась с учетом опыта боёв во Франции. Исходя из полученных требований лобовой лист корпуса был выполнен прямым, а на некоторых машинах его толщину довели до 50 мм, путем установки 25-мм броневой накладки. По такому образцу в течении сентября-ноября 1940 года было собрано 105 машин.

На модификации Ausf.E лобовая 50-мм броня стала стандартной, толщину бортов довели до 30 мм – таким образом, по уровню бронирования Pz.38(t) приблизился к среднему танку Pz.Kpfw.IV или последним модификациям Pz.Kpfw.III. Также, из-за возросшей до 10140 кг массы, пришлось усилить рессоры, увеличив число пластин с 14 до 15. Кольцевая бронированная накладку вокруг амбразуры пулемета была ликвидирована, а на левой надгусеничной полке разместили большой ящик для снаряжения. В период с ноября 1940 по май 1941 года было собрано 275 танков Pz.38(t) Ausf.E.

Следующая модель Ausf.F, изготавливавшаяся с мая по октябрь 1941 года, практически не имела отличий от Ausf.E, за исключением мелких деталей, например – кронштейнами для крепления канистр. Всего было собрано 250 танков этой модификации.

Параллельно, с мая по сентябрь 1941 года, была выпущена серия танков модификации Ausf.S в количестве 90 штук. Это были 90 машин TNH-Sv из заказа для Швеции, которые в 1939 году полностью реквизировали немцы. В основном их конструкция была идентична более ранним вариантам Ausf.A и Ausf.C, за исключением 50-мм лобовой брони корпуса.

Самой мощной оказалась версия Ausf.G, также имевшая лобовую броню 50 мм, бортовую - 30 мм, а корма защищалась 22-мм бронелистами. Производство этих танков наладили в начале 1942 года, но из-за их моральной устарелости часть Pz.38(t) Ausf.G переделали в САУ. Тем не менее, сборка лёгких танков продолжалась до июня 1942 года включительно

 

27 минут назад, romarchi сказал:

По французам. Предлагаете на Д1 поставить движок "Коминтерна"? Их производство не имело размах. Мене 2к всего изготовили за несколько лет. Да и скорость он бы не сильно дал. 30 км/ч в пике для трактора. Т.е. по факту прим. 25.  Пушка - вы видели башню Д1? туда 45-ка то не думаю что влезет. И в башне всего 1 человек - он же заряжает, и наводит, и ещё командир. Его закупить когда можно было? Примерно в 1933. У нас уже БТ в серии были, поздно.

Вы забываете, что базовый "Коминтерн" делался на шасси пехотного танка Т-24 с его парадным ходом в 23-25 км/ч. На новом модернизированном французском шасси, 130-сильный двигатель и скорость бОльшую даст. Танки БТ ведь тоже были быстрее своих прототипов Кристи.

Относительно башни. Если уж на легкое шасси Т-26, смогли установить башню от Т-28( в варианте Т-26А), то на более тяжелое и прочное шасси, она вообще встанет как родная. А для этой башни в 1940 году были проведены эксперименты с установкой 85мм танкового орудия на базе зенитной пушки. Так что и запас модернизации для новой башни будет солидным.

Закупив лицензию на производство Д1 в 32-33 годах, можно уже к 36 году построить 1000-1200 хорошо вооруженных и бронированных пехотных танков, которые будут в наступающих испанских событиях гораздо полезнее Т-26, пробивающегося даже тяжелой винтовочной пулей на 150-200 метрах.

 

48 минут назад, romarchi сказал:

САУ. Ну что можно на базу Т-26 поставить? 122мм. максимум. И боекомплект у такой САУ - до 10 снарядов всего. Так проще сделать из него тягач для таких же орудий. 2 тягача хоть боекомплект адекватный будут возить.

Да что угодно, в пределах полутора тонн. Немцы делали свои опыты с арт. СУ с установкой 81мм минометов на 250-е и 251-е бронемашины. На шасси Т-26 можно установить счетверенную пулеметную установку Максим, спаренную установку ДШК, одинарные установки ШВАК и ВЯ, 82мм и 120мм минометы, 76мм полковую пушку обр. 27 года, 76мм дивизионную пушку 02/30 года. C 40-41 года еще и направляющие для реактивных снарядов.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да и правильно. Вообще Т-26 надо было как можно раньше выводить из серии. И не колупаться с ним аж до 42-го.

Вот еще одна поделка. Т-25. Добронированный 26-й с подвеской Кристи.

[romarchi 4,287]

13 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Были еще промежуточные модели БТ-20 и А-32. Не тридцатьчетверка, конечно, но по сравнению с БТ-5/7 с более качественными боевыми возможностями. И 76мм орудие на БТ устанавливали. Как легкий штурмовой вариант в виде БТ-7А, так и более тяжелые орудия Л-11 и Ф-32. Тесно, но можно...

Так испытания БТ с 76мм. пушками были уже в 1939. В этом же году испытали А-20 и А-32. И приняли решение в пользу А-32 (Т-34) И хотя испытания Ф-32 на БТ показали, что орудие в целом может там стоять (в отличии от Л-11, которую в БТ не рекомендовали), но модернизированные БТ (БТ-7М, А-20...) уже проиграли гонку. И 76 орудия, логично пошли только в новые танки. В общем, не успели бы никак  БТ перевооружить.

 

13 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Неправда ваша. Было, было... В германской доработке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Модификация Ausf.D появилась осенью 1940 года и разрабатывалась с учетом опыта боёв во Франции. Исходя из полученных требований лобовой лист корпуса был выполнен прямым, а на некоторых машинах его толщину довели до 50 мм, путем установки 25-мм броневой накладки. По такому образцу в течении сентября-ноября 1940 года было собрано 105 машин.

На модификации Ausf.E лобовая 50-мм броня стала стандартной, толщину бортов довели до 30 мм – таким образом, по уровню бронирования Pz.38(t) приблизился к среднему танку Pz.Kpfw.IV или последним модификациям Pz.Kpfw.III. Также, из-за возросшей до 10140 кг массы, пришлось усилить рессоры, увеличив число пластин с 14 до 15. Кольцевая бронированная накладку вокруг амбразуры пулемета была ликвидирована, а на левой надгусеничной полке разместили большой ящик для снаряжения. В период с ноября 1940 по май 1941 года было собрано 275 танков Pz.38(t) Ausf.E.

Следующая модель Ausf.F, изготавливавшаяся с мая по октябрь 1941 года, практически не имела отличий от Ausf.E, за исключением мелких деталей, например – кронштейнами для крепления канистр. Всего было собрано 250 танков этой модификации.

Параллельно, с мая по сентябрь 1941 года, была выпущена серия танков модификации Ausf.S в количестве 90 штук. Это были 90 машин TNH-Sv из заказа для Швеции, которые в 1939 году полностью реквизировали немцы. В основном их конструкция была идентична более ранним вариантам Ausf.A и Ausf.C, за исключением 50-мм лобовой брони корпуса.

Самой мощной оказалась версия Ausf.G, также имевшая лобовую броню 50 мм, бортовую - 30 мм, а корма защищалась 22-мм бронелистами. Производство этих танков наладили в начале 1942 года, но из-за их моральной устарелости часть Pz.38(t) Ausf.G переделали в САУ. Тем не менее, сборка лёгких танков продолжалась до июня 1942 года включительно

Ммм... не увидел в вашем тексте про LT vz.38.

Если вы имеете в виду, что гансы довели свои пазики до 50 мм. То это уже 40 год. И у нас в это время уже был КВ и 34-ка. То есть у нас утолщение брони шло не медленнее чем у других. А свои вторые пазики гансы не утощали же. А создавали новые лт.

 

13 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Вы забываете, что базовый "Коминтерн" делался на шасси пехотного танка Т-24 с его парадным ходом в 23-25 км/ч. На новом модернизированном французском шасси, 130-сильный двигатель и скорость бОльшую даст. Танки БТ ведь тоже были быстрее своих прототипов Кристи.

Относительно башни. Если уж на легкое шасси Т-26, смогли установить башню от Т-28( в варианте Т-26А), то на более тяжелое и прочное шасси, она вообще встанет как родная. А для этой башни в 1940 году были проведены эксперименты с установкой 85мм танкового орудия на базе зенитной пушки. Так что и запас модернизации для новой башни будет солидным.

Закупив лицензию на производство Д1 в 32-33 годах, можно уже к 36 году построить 1000-1200 хорошо вооруженных и бронированных пехотных танков, которые будут в наступающих испанских событиях гораздо полезнее Т-26, пробивающегося даже тяжелой винтовочной пулей на 150-200 метрах.

Если вы хотите модернизировать Д-1, с изначальным весом в 12т. Путем утолщения брони, раздутия башни, замене орудия и движка. То в итоге вы получите танк весом в прим. 15 тонн. И всё это должен бодро таскать движок 131 л.с.? Когда 14-ти тонный БТ-7 был с движком М-17Т с 400 л.с. не очень думаю что получится) И это при сохранении скромных габаритов и 2-3 чел. экипажа. Если габариты увеличатся, то вес приблизится к 18 тоннам, и ходовка уже не потащит.

Да и даже если всё срастется. То что будет? Закупим в 1933 танк, модернизируем и наштампуем к 41 условных пару тыщ. И? Это всё приведет, что в мк, помимо всех моделей будет и ещё одна. Этакий сильно недо Т-34. Не спасет это особо положение ИМХО. Скорость меньше чем у БТ, и Т-34. Броня в 30-40мм., что не очень страшно для подкалибера. Пушка - 45ка. 76-е всё равно только новым танкам давать будут. А у снабженцев/ремонтников ещё одна головная боль.

 

13 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Да что угодно, в пределах полутора тонн. Немцы делали свои опыты с арт. СУ с установкой 81мм минометов на 250-е и 251-е бронемашины. На шасси Т-26 можно установить счетверенную пулеметную установку Максим, спаренную установку ДШК, одинарные установки ШВАК и ВЯ, 82мм и 120мм минометы, 76мм полковую пушку обр. 27 года, 76мм дивизионную пушку 02/30 года. C 40-41 года еще и направляющие для реактивных снарядов.

Всё равно я считаю, что лучше старьё в тягачи, способные тащить арту со скоростью движения мк/тд. И транспорты для ремлетучек. Их вот реально не хватало. Тем более заводы, запчасти для Т-26 ещё долго выпускали.

 

13 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Вот еще одна поделка. Т-25. Добронированный 26-й с подвеской Кристи.

 

Добронирование до 25-30 мм. всего. Орудие - 45-ка, да? Ну вместо этого уже в след году создадут т-50.

На полигон НИБТ прототип Т-25 поступил в сентябре 1939 года. Поскольку при его создании использовался все тот же двигатель от Т-26, динамические качества потяжелевшей машины оказались намного хуже. 

В общем и испытания Т-25 не прошел.