Самое громкое поражение России

[Venc 5,670]

Вывод: представитель Ставки не является прямым командиром, но тем не менее несет ответственность за действия подотчетного фронта.

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Venc сказал:

Вывод: представитель Ставки не является прямым командиром, но тем не менее несет ответственность за действия подотчетного фронта.

Ну примерно так... Только почему то представитель Ставки, стал единственным кто несет ответственность.

[Venc 5,670]

Я не говорил что он единолично несет ответственность.

[omega red 43]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Жуков пинает комфронта - мол надо бить. А Кирпонос такой не подчиняется - не буду

неа, я вижу, что жуков вообще не понимает чего у него под носом творится. кричит в атаку: а ему говорят, что ещё ниче не готово. вобщем жопошник он

21 минуту назад, romarchi сказал:

ясно, у кого реальная власть над частями. Как и положено - у комфронта

Цитата

Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций. Ставка Верховного Главнокомандования неуклонно требовала от своих представителей руководства и полной ответственности за решение операции и наделяла их для этой цели всей полнотой власти

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Может уже с третьей попытки вы расскажете нам как НАДО было делать?

во время операции на легких умирает твой родственник. ты говоришь врачу, что он хреново операцию сделал, а он тебе - иди и покажи как надо было!  

дядя, ты дурак? если я вижу, что в стране дерьмово с экономикой - это не значит, что я эксперт и знаю как исправить. это значит, что я считаю, что те у кого не получается, должны к этим экспертам обратиться. вот и все

________________________

добавлено 0 минут назад

20 минут назад, Venc сказал:

Вывод: представитель Ставки не является прямым командиром, но тем не менее несет ответственность за действия подотчетного фронта.

спасибо. значит я и был прав с самого начала. а ромарчи просто придирается

________________________

добавлено 2 минуты назад

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ну примерно так

то есть теперь ты внезапно согласен оказался. а как же все то, что ты понаписал?

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

почему то представитель Ставки, стал единственным кто несет ответственность.

не, я не говорил, что он единственный. я говорил, что он ГЛАВНЫЙ ответственный. и именно поэтому он в вики значит во главе советских войск указан.

Изменено 28.08.2017, 12:38:15 пользователем omega red

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, omega red сказал:

неа, я вижу, что жуков вообще не понимает чего у него под носом творится. кричит в атаку: а ему говорят, что ещё ниче не готово. вобщем жопошник он

Ну плохо видите... Атакуй наши пошустрее, тот же Радзехов первыми заняли бы мы, а не немцы. И у них бы возникли серьёзные проблемы. Так что Жуков таки не зря торопил.

Но и комфронта делал что мог - части не очень шустрые оказались на марше.

 

2 минуты назад, omega red сказал:

во время операции на легких умирает твой родственник. ты говоришь врачу, что он хреново операцию сделал, а он тебе - иди и покажи как надо было!  

дядя, ты дурак? если я вижу, что в стране дерьмово с экономикой - это не значит, что я эксперт и знаю как исправить. это значит, что я считаю, что те у кого не получается, должны к этим экспертам обратиться. вот и все

Ну совсем же уже кривая аналогия. Где врачи а где ВОВ.

 

2 минуты назад, omega red сказал:

________________________

добавлено 0 минут назад

спасибо. значит я и был прав с самого начала. а ромарчи просто придирается

Ясно... считайте как хотите. 

[omega red 43]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Жуков таки не зря торопил.

а толку от того, что он торопит? он могс таким же успехом на париж их посылать. это значит он не разбирался в обстановке.

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну совсем же уже кривая аналогия. Где врачи а где ВОВ.

где я, а где вов? тут никаких кривых связей нет? я констатирую факт. поражение. поражение это плохо. огромные потери это плохо. кто командовал? жуков. может выбора не было, а может был. а может лучше вообще было на месте стоять, кто его сейчас знает? но жуков принял решение и вот его итог. о чем я и могу судить.

5 минут назад, romarchi сказал:

считайте как хотите. 

значит я был прав. осталось до других людей истину донести. некоторые до сих пор в прохоровку веруют

[Patik 4,238]

20 минут назад, omega red сказал:

а толку от того, что он торопит? он могс таким же успехом на париж их посылать. это значит он не разбирался в обстановке.

где я, а где вов? тут никаких кривых связей нет? я констатирую факт. поражение. поражение это плохо. огромные потери это плохо. кто командовал? жуков. может выбора не было, а может был. а может лучше вообще было на месте стоять, кто его сейчас знает? но жуков принял решение и вот его итог. о чем я и могу судить.

значит я был прав. осталось до других людей истину донести. некоторые до сих пор в прохоровку веруют

Значит вы ничего не поняли из того, что Вам сказали.

Кто разработал план о контрударе?

Вам не пришло в голову, что то сражение никто бы не смог выиграть. И может если бы не послали бы танки в атаку, вы сейчас бы с пеной у рта доказывали бы что Жуков просрал на марше 2000 танков а надо было их кинуть в бой и тогда победил бы.

Вы можете на основе военной науки объяснить просчет командующих войсками в данном сражении, Вы сами сказали что "НЕТ", так в чем вы правы?

В том что являясь НЕОБРАЗОВАННЫМ и НЕУЧЕМ в военном деле, пытаетесь обвинить профессиональных военных?

Это по другому называется и выставляет Вас с не хорошей стороны!

 

[Иммануил_Кант 8,462]

13 часа назад, Behond сказал:

ЗЫ Или что это? У вас цель замусорить этот форум ложью? 

Во-первых, извините если назвал вас мусороразносщиком. У вас на авве зайчик (ну как бы глупое животное, зайчики как известно зимой едят своё говно), в общем рамсы попутал)), а еще вчера был День Шахтера.

В общем, Алексеев и Корнилов - это хорошо. Ничего нельзя утверждать на 100%. Можно на 90% или на 99.99%. Даже внуки рабов становились императорами, но это не говорит об отлично работающем соц лифте при рабовладельческом строе. Я к чему про сто генералов... Вы находите "из крестьян в князи" как алмазы в куче дерьма, единичные случаи, исключения, а мне в СССР достаточно открыть перечень генералов в ВОв и вот вам сто крестьянских генералов. Поэтому я не понимаю зачем эти дворяни в России 21 века? Личные, а особенно потомственные? Зачем получать личное дворянство, если сейчас ты это же все можешь получить и без дворянства? Зачем кормить и унижаться (или восхищаться) людьми чьи предки когда-то давно что-то сделали для России, а тем более узаконивать это. На крайняк есть олигархи, люди не глупые, прорвавшиеся к власти в жесткой конкуренции - у кого есть желание, восхищайтесь. Не нужен этот откат России в монархию. Даже в сравнении с кап. Россией.

[Patik 4,238]

7 часов назад, romarchi сказал:

Не могу согласиться. Если брать самые низы - крестьянство. То у них возможные лифты:

1. Пойти в город прислугой в лавку. Там хорошо проявиться, взять в жены дчерь хозяина лавки, получить от него же наличку на своё дело, и в пике стать купцом, какой нибудь гильдии. Это потолок.

2. В армию, выслужиться до офицерского чина. И к старости по выслуге лет стать майором (возможно подполом - но я от таких не слышал). Всё - потолок.

 

Иии... вроди все возможности. 

Ну то же не могу согласится. Так скажем любитель истории. но многое гуглю и узнаю. все новые и новые детали. и почитав ваш спор, полез посмотреть и совершенно не долгие поиски привели меня сразу к таким результатам:

1. Антон Махотин  (военный)

2. Михаил Щепкин деятель исскуства

3.Орест Кипренский. деятель исскуства

4. Александр Гурилев деятель исскуства

5. Семен Бадаев ученный

6. зодчий начала XIX века А. Н. Воронихин

7. Иван Аргунов, выдающийся живописец конца XVIII века

Конечно я так понимаю, что это самые известные, но я думаю что если углубится в тему можно найти много примеров социальных лифтов.

Конечно навряд ли из крестьян в командующим армиями или в число самых богатых людей в РИ, но я думаю много примеров социальных лифтов которые выводили в средний класс, а уже дети внуки могли позволить себе достичь других высот.

В принципе сейчас практически то же самое. Плюс сейчас добавились спорт и кино, которые позволяют перскачить многие социальные ступеньки.

 

[romarchi 4,287]

1 час назад, omega red сказал:

а толку от того, что он торопит? он могс таким же успехом на париж их посылать. это значит он не разбирался в обстановке.

Думаю, он больше разбирался в обстановке, чем вы или я.

1 час назад, omega red сказал:

где я, а где вов? тут никаких кривых связей нет? я констатирую факт. поражение. поражение это плохо. огромные потери это плохо. кто командовал? жуков. может выбора не было, а может был. а может лучше вообще было на месте стоять, кто его сейчас знает? но жуков принял решение и вот его итог. о чем я и могу судить.

Факт - командовал Кирпонос, а не Жуков.

[romarchi 4,287]

16 минут назад, Patik сказал:

Ну то же не могу согласится. Так скажем любитель истории. но многое гуглю и узнаю. все новые и новые детали. и почитав ваш спор, полез посмотреть и совершенно не долгие поиски привели меня сразу к таким результатам:

1. Антон Махотин  (военный)

2. Михаил Щепкин деятель исскуства

3.Орест Кипренский. деятель исскуства

4. Александр Гурилев деятель исскуства

5. Семен Бадаев ученный

6. зодчий начала XIX века А. Н. Воронихин

7. Иван Аргунов, выдающийся живописец конца XVIII века

Конечно я так понимаю, что это самые известные, но я думаю что если углубится в тему можно найти много примеров социальных лифтов.

Конечно навряд ли из крестьян в командующим армиями или в число самых богатых людей в РИ, но я думаю много примеров социальных лифтов которые выводили в средний класс, а уже дети внуки могли позволить себе достичь других высот.

В принципе сейчас практически то же самое. Плюс сейчас добавились спорт и кино, которые позволяют перскачить многие социальные ступеньки.

 

Спор был немного о другом. Как из низов, лифты доставляли на самые верха. Т.е. грубо говоря: от крестьян до губернатора\министра\генерала. 

Офицеры, ученые, деятели искусства, купцы и т.д. - это было. Да, именно в средний класс, а их дети уже могут и до верхов. Но вот сразу, как тот же Жуков или Хрущев, такого в РИ не было. И не могло быть, ведь средне-специальное и высшее образование для простых крестьян было недоступно. Как тут некоторые не фантазировали.)) Богатые крестьяне-землевладельцы, ещё могли отдать детей в училище, и это максимум.

 

[Patik 4,238]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Спор был немного о другом. Как из низов, лифты доставляли на самые верха. Т.е. грубо говоря: от крестьян до губернатора\министра\генерала. 

Офицеры, ученые, деятели искусства, купцы и т.д. - это было. Да, именно в средний класс, а их дети уже могут и до верхов. Но вот сразу, как тот же Жуков или Хрущев, такого в РИ не было. И не могло быть, ведь средне-специальное и высшее образование для простых крестьян было недоступно. Как тут некоторые не фантазировали.)) Богатые крестьяне-землевладельцы, ещё могли отдать детей в училище, и это максимум.

 

Я думаю в СССР то же в принципе не много примеров, да и не отследишь сильно так как просуществовал он всего 70 лет и как бы было то же вопрос!

[romarchi 4,287]

7 минут назад, Patik сказал:

Я думаю в СССР то же в принципе не много примеров, да и не отследишь сильно так как просуществовал он всего 70 лет и как бы было то же вопрос!

Да навалом примеров в СССР, маршалы, генералы, наркомы, и генсеки из крестьян и рабочих. Конев, Брежнев, Кузнецов, Ватутин, Катуков, Устинов, Лихачев и много ещё кто. Бесплатное образование дало результаты.

[nelsonV 4,135]

28 минут назад, Patik сказал:

Я думаю в СССР то же в принципе не много примеров

в СССР были сословия? 

[Alex2411 2,316]

7 часов назад, WolfRus сказал:

Вообще-то речь шла о приведенном тобой конкретном тексте. ЧТо бы он корректно воспринимался, хорошо бы его снабдить комментариями, раскрывающими суть.

 

Вообще-то эти самые комментарии имеются прямо на сканах.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

И ? Слово "например" тебя не насторожило никак ?

 

Меня насторожило слово "википедия". Что касается слова "например", то "на заборе, например, написано" тоже будет уместно в дискуссии? Так вот, википедия в большинстве случаев представляет собой тот самый забор и ссылаться на неё - дурной тон.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

То есть ты не возражаешь, что

 

Ещё раз. Когда вы, обращаясь ко мне, используете обороты речи типа "с чего ты взял, что..."(с), то извольте дословно процитировать, что именно "взял" ваш собеседник, поскольку он не намерен отвечать за приписываемые ему домыслы.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

при чем тут шаблон ?

 

При том, что по-хорошему надо было сразу запросить с вас конкретных доказательств громкого заявления, что "данные из советских учебников"(с) не соответствуют действительности. Однако, насколько я мог заметить ранее, с доказательствами у вас обычно туго - что нагуглилось наспех, то и сыплете без разбору.

 

7 часов назад, WolfRus сказал:

Напомню - "советской власти потребовалось 10++ лет, что бы достигнуть  уровня РИ в том числе и в области образования".

 

Не нужно мне это напоминать. Цифры и факты говорят о другом, а вымыслы меня не интересуют.

 

В общем, так. Свою позицию я уже озвучил, отдельные аргументы в её пользу привёл - сканы сравнительных статданных РИ. Опровержений не последовало. Если хотите, чтобы ваше активное несогласие представляло интерес для собеседника, будьте любезны привести соответствующие контраргументы в виде аналогичных статданных, также опирающихся на официальные источники. Или что-то не менее весомое и официальное. Найдёте - будет предмет обсуждения, а копипастить мне простыни из "авторских исследований" всяких сапрыкиных не нужно, я их всё равно не читаю.

[WolfRus 12,530]

7 часов назад, omega red сказал:

отлично. может оно было не достаточно тяжелым для этой ветки обсуждения?

ну раз его тут обсуждают, значит считают тяжелым.

 

7 часов назад, omega red сказал:

хочешь сказать, что послать в атаку танки без прикрытия - отличная идея?

 

При отсутствии возможности прикрытия попытка нанести серьезный урон и заставить противника заняться перегруппировкой сил, вместо того что бы тупо отступать, не вступая в огневой контакт и неся серьезные потери из-за отсутствия снабжения и ударов вражеской авиации  - вполне себе идея.

 

7 часов назад, omega red сказал:

до тех же пор до каких отступали после потери всего этого легиона танков

 

А так этот же легион остался бы стоять по дорогам - либо раздолбаный, либо без горючки, либо упершись в разбитые переправы..

 

7 часов назад, omega red сказал:

а остальные танки именно так и туда доставлялись?

 

А остальный танки доставлялись уже оттуда.

 

7 часов назад, omega red сказал:

ЛОЛ!!! иди читай резуна или исаева или ещё какого пропагандона

Сам иди читай Резуна.   После того как расскажешь, какая часть из самолетов фронта осталась в наличии и с топливом/боеприпасами на неразрушенных аэродромах хотя бы к началу контрудара Жукова.

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

Не нужно мне это напоминать. Цифры и факты говорят о другом, а вымыслы меня не интересуют.

 

Серьезно ?!!  Цифры и факты говорят о том, что СССР НЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ 10+ лет, что бы выйти по уровню образования на уровень РИ 1914 года ?!!   Ты сам свои цифры смотрел, не ?

 

На сем можно заканчивать..

 

 

[Zheleznyak 1,618]

В 16.08.2017 в 11:04, nelsonV сказал:

к концу войны, а на начало было очень мало. А к концу войны слили и Порт-Артур и Мукден  и пр.

Да ладно 

Высадка японцев у Порт-Артура (Бицзыво)

* 2 Японская армия ген.Я.Оку (35 тыс. 216 орудий, 48 пулеметов)

* Гарнизон Порт-Артура (42,5 тыс. 646 орудий, 62 пулемета)

Итог: героические российские войска дали отрезать крепость от Маньчжурской армии 

 

 

[Zdrajca 6,558]

10 часов назад, romarchi сказал:

Меньшиков - толком не понятно откуда есть пошел... А кто второй пример? Я тут часть постов темы прогулял...

Есть такое выражение - исключения подтверждающие правило. Один два примера, за несколько веков жизни РИ - можно к этому отнести. 

Комполка - ещё не верха. Да и в 1917, надо ещё поискать не дворянина или не потомственного офицера, среди них.

Министры, или хоть губернаторы... Да и не один, два... Если бы были из низов. Тогда и вопросов нет - лифты работают. 

Так не одного же...

 

Желябов, ну получил бы дворянство, что не факт ещё. Ну а дальше? Коллежский советник к дряхлой старости в пике. 

Из Смоленской шляхты, где-то промелькнуло

[nelsonV 4,135]

11 час назад, romarchi сказал:

Есть такое выражение - исключения подтверждающие правило.

по сути бессмысленное и являющееся искажением. Впрочем, к сути дела это не имеет отношения.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

* Гарнизон Порт-Артура (42,5 тыс. 646 орудий, 62 пулемета)

 

Причем тут гарнизон? Он на то и гарнизон, что должен сидеть в крепости. А сам полуостров всего-то один полк и прикрывал.

 

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

* 2 Японская армия ген.Я.Оку (35 тыс. 216 орудий, 48 пулеметов)

 

потом группировку нарастили до 100 тысяч. 

Изменено 28.08.2017, 18:08:08 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,316]

1 час назад, WolfRus сказал:

Серьезно ?!!  Цифры и факты говорят о том, что СССР НЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ 10+ лет, что бы выйти по уровню образования на уровень РИ 1914 года ?!!   Ты сам свои цифры смотрел, не ?

 

Смотрел, да. Поскольку уже очевидно, что сами вы никаких цифр не смотрели и материалом явно не владеете, могу в виде любезности и вам небольшой кусочек показать:

 

 

Как видите, именно об этом и говорят. Так что ваши сказки про "10++ лет" рассказывайте кому-нибудь другому.

 

 

 

 

7 часов назад, romarchi сказал:

приказов Пуркаеву и Кирпоносу от Жукова нет и быть не могло

 

Кстати, почему? Жуков мог отдавать приказы до и после своего представительства, но по-вашему получается, что не мог во время? Ведь Жуков на тот момент не только представитель Ставки, но и член Ставки (в отличие, например, от упомянутого Мехлиса).