Самое громкое поражение России

[romarchi 4,287]

7 часов назад, Behond сказал:

Я не пытаюсь кого-то очернить или обелить, я всего лишь показываю вам что дослужиться можно было с низов до самых высших званий.

Не могу согласиться. Если брать самые низы - крестьянство. То у них возможные лифты:

1. Пойти в город прислугой в лавку. Там хорошо проявиться, взять в жены дчерь хозяина лавки, получить от него же наличку на своё дело, и в пике стать купцом, какой нибудь гильдии. Это потолок.

2. В армию, выслужиться до офицерского чина. И к старости по выслуге лет стать майором (возможно подполом - но я от таких не слышал). Всё - потолок.

 

Иии... вроди все возможности. 

[WolfRus 12,530]

1 час назад, romarchi сказал:

Ваше личное мнение мне вообще не интересно. Я с вас всегда прошу доказательства ваших же тезисов. Но вы всегда сливаетесь или юлите.

 

 

Я привел вполне достаточные обоснования своих тезисов. Sapienti Sat. А метать перед тобой бисер я не намерен. Отвали.

Изменено 28.08.2017, 06:37:51 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Я привел вполне достаточные обоснования своих тезисов. Sapienti Sat. А метать перед тобой бисер я не намерен. Отвали.

Ясно... очередное хамство и очередной слив...

[Behond 154]

23 минуты назад, romarchi сказал:

В армию, выслужиться до офицерского чина. И к старости по выслуге лет стать майором (возможно подполом - но я от таких не слышал). Всё - потолок.

 я только что привел два примера как два человек по рождению не дворяне (но и не крепостные), дослужились до высшего военного звания в РИ. Думаю если покопать то таких офицеров не дворян по рождению командующих полками и выше было солидное количество. Особенно к 1917г. когда основной костяк офицерства выбили, а армия была под 10 млн.

 

По читайте про Желябова А.И. с Народной Воли - чудная биография: крепостной, заметив его дарования помещик отправил его учиться в гимназию которую он окончил с серебренной медалью, затем поступил на юридический факультет и вот если бы его не потянуло к социалистам, при его уме и харизме мог спокойно выслужится и получить личное дворянство. Или порвать с партией после женитьбе на дочке Яхненко сахарного олигарха, но персонаж шел к успеху 

 

Но это все исключения из правил, но как видно даже по моим скудным знаниям лифты были  

 

Изменено 28.08.2017, 06:41:30 пользователем Behond

[ЯRopolk 7,144]

50 минут назад, nelsonV сказал:

Ну а крестьянином он быть не мог, у крестьянских детей просто не могло быть времени на общение с царским сыночком.

Это как понимать? Не говорите мне о дисциплинированном детском крестьянском труде. Если верить А.Н. Толстому, отец Алексашки порол его за тунеядство, за то, что он шлялся с царским сыночком.

[omega red 43]

В 25.08.2017 в 12:51, WolfRus сказал:

у него был особый выбор ?

все проигравшие говорят, что выбора не было. поражение есть поражение

В 25.08.2017 в 12:51, WolfRus сказал:

Или может быть опыт ? 

а у него не было опыта? это разве его первый бой?

В 25.08.2017 в 12:51, WolfRus сказал:

ни авиацию, ни ПВО ему брать было неоткуда

если у тебя нет оружия ты посчитаешь нормальной тактикой побежать ан пулеметы с голым задом? это че за оправдание такое?

В 25.08.2017 в 12:51, WolfRus сказал:

выбор был простой - или потерять, атакуя, в надежде нанести хоть какой-то ущерб противнику, или просто потерять под бомбежками на позициях да на дорогах

тото вся советская армия погибла в бомбежках на дорогах. а нет, постой не погибла. что за бред ты пишешь? сколько то потеряли бы, но основную массу можно было спасти, а не заваливать немцев металлоломом.

В 25.08.2017 в 12:51, WolfRus сказал:

виация-то при наличии превосходства в воздухе

это первые дни войны. у советов тотальное превосходство в самолетах. еслиб надо было - нашли бы.  значит он решил и так сойдет. это только его провал

[WolfRus 12,530]

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Ваше право.

несомненно

 

7 часов назад, Alex2411 сказал:

'facepalm'
Слушайте, вы серьёзно? Может вам... ну, хотя бы у гугла сперва спросить?

Вообще-то речь шла о приведенном тобой конкретном тексте. ЧТо бы он корректно воспринимался, хорошо бы его снабдить комментариями, раскрывающими суть.

 

 

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Кхм... Сперва сапрыкины, волковы, теперь википедия... Вы это... знаете, что википедия - свободно наполняемый ресурс?

 

И ? Слово "например" тебя не насторожило никак ?

 

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Давайте сразу определимся на будущее: как только вы говорите собеседнику в моём лице, "с чего ты взял, что...", то за этим должна следовать прямая цитата моих слов, а не ваша вольная интерпретация. Угу?

То есть ты не возражаешь, что  "средняя температура по больнице"  очень слабо характеризует положение дел с образованием ?

 

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Кто бы сомневался... "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов."(с)
Впрочем, дело ваше. Вы спросили сравнительные статданные, я их привёл. Не согласны - можете оставаться при своём мнении.

 

Я вроде бы раскрыл, ПОЧЕМУ считаю эти данные недостаточными и нерепрезентативными. Твое дело - соглашаться  или нет.

 

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Во-первых, я не знаток истории и никогда себя таковым не выставлял. Во-вторых, ещё раз: какой смысл мне вас переубеждать и что-то доказывать? Тем более, что ваша убеждённость явно не позволяет вам воспринимать даже запрашиваемую вами информацию, если она не укладывается в ваш шаблон.

 

при чем тут шаблон ?  Зачем ты подсовываешь данные, не пригодные для использования по существу обсуждения ? 

Напомню - "советской власти потребовалось 10++ лет, что бы достигнуть  уровня РИ в том числе и в области образования".

 

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Потому что он был пойман на лжи о подтасовках. Уже давно. И это не добросовестное заблуждение честного исследователя, это умысел. Мусор, да.

лично я его ни на чем таком не ловил. Защищать не собираюсь, но и обвинять огульно - тоже. Лично для меня неважно, какая фамилия автора, если приводимые им данные вполне непротиворечивы и себе укладываются в логику событий.

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Behond сказал:

 я только что привел два примера как два человек по рождению не дворяне (но и не крепостные), дослужились до высшего военного звания в РИ. Думаю если покопать то таких офицеров не дворян по рождению командующих полками и выше было солидное количество. Особенно к 1917г. когда основной костяк офицерства выбили, а армия была под 10 млн.

 

По читайте про Желябова А.И. с Народной Воли - чудная биография: крепостной, заметив его дарования помещик отправил его учиться в гимназию которую он окончил с серебренной медалью, затем поступил на юридический факультет и вот если бы его не потянуло к социалистам, при его уме мог спокойно выслужится и получить личное дворянство. Или порвать с партией после женитьбе на дочке Яхненко сахарного олигарха, но персонаж шел к успеху 

 

Но это все исключения из правил, но как видно даже по моим скудным знаниям лифты были  

 

Меньшиков - толком не понятно откуда есть пошел... А кто второй пример? Я тут часть постов темы прогулял...

Есть такое выражение - исключения подтверждающие правило. Один два примера, за несколько веков жизни РИ - можно к этому отнести. 

Комполка - ещё не верха. Да и в 1917, надо ещё поискать не дворянина или не потомственного офицера, среди них.

Министры, или хоть губернаторы... Да и не один, два... Если бы были из низов. Тогда и вопросов нет - лифты работают. 

Так не одного же...

 

Желябов, ну получил бы дворянство, что не факт ещё. Ну а дальше? Коллежский советник к дряхлой старости в пике. 

[Behond 154]

2 часа назад, nelsonV сказал:

Но петровская и допетровская эпоха - это несколько другой разговор. Табели о рангах не было и т.п.

 как бы в 1722г Петр и ввел табель о рангах по западному образцу. Главной задачей этого было заменить принцип родовитости, на принцип личной выслуги, для борьбы с родовитыми боярами

[omega red 43]

В 25.08.2017 в 13:35, romarchi сказал:

я писал об АТАКЕ мк. а не о наступлении. Может вам уже разобраться в терминах?

что это поменяет? атака без поддержки или наступление без поддержки? факт того, что танки едут,а никто их не прикрывают. и жуков это одобрил. 

В 25.08.2017 в 13:35, romarchi сказал:

Какое ещё командование принял Жуков??? Вы вообще о чем тут?

уже дважды цитировал о чем я. вернись в начало тогда. именно дуков и взял на себя командование

В 25.08.2017 в 13:35, romarchi сказал:

Командовал фронтом Кирпонос.

а жукво мимо проходил и не причем? а ктото мне тут писал, что он одобрил атаку танков без прикрытия?

В 25.08.2017 в 13:35, romarchi сказал:

конкретно прикрытие танков артой - это вопрос вообще к комдивам

а жуков над ними не властен был? или попросить постеснялся?

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Behond сказал:

Главной задачей этого было заменить принцип родовитости, на принцип личной выслуги, для борьбы с родовитыми боярами

Иногда цари такое проворачивают... Тот же Грозный боролся с поместными порядками. Только через условный век - всё возвращается обратно. Новое дворянство становиться родовитым.

[Behond 154]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Меньшиков - толком не понятно откуда есть пошел... А кто второй пример? Я тут часть постов темы прогулял...

Меньшиков был для тролололо 

Основные персонажи Корнилов и Алексеев см 17 страничку 

Алексеев М.Г. генерал-адъютант. С августа 1915 по май 1917 начальник штаба Верховного главнокомандующего (т.е. Николая 2),сын солдата (кстати который тоже дослужится до офицера). Непосредственный участник заговора по отречению царя. 

Корнилов Л.Г.  генерал от инфантерии Верховный Главнокомандующий 1917 г, сын казака, участник Корниловского выступления целью которого было установление военной диктатуры, но Керенский его переиграл

[Behond 154]

7 минут назад, romarchi сказал:

Желябов, ну получил бы дворянство, что не факт ещё. Ну а дальше? Коллежский советник к дряхлой старости в пике. 

На биографии крепостного Желябова видно, что он мог сам добиться дворянства став юристом, опять же повторюсь как говорят его современники при его харизме и уму это было бы не трудно. И второе через постель он породнился с крупнейшим сахарным олигархом. Один крепостной а какие горизонты открывались. Но опять таки эта известная фигура один из главных организаторов убийства царя, а сколько других "серых крепостных" проскочило в дворяне не известно

[WolfRus 12,530]

3 часа назад, nelsonV сказал:

не было никакой реформы образования.

 

Да ?

 

После революции 1905—1906 гг., Русско-Японской войны и реформ 1906—1907 гг. в думе поднимается вопрос о принятии закона о ведении всеобщего начального образования. В 1906 г на рассмотрение выноситься законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана. Некоторые положения этого закона были приняты 3 мая 1908 г. согласно которым было резко увеличено государственное финансирование МНП, а п. 6 закона устанавливал бесплатное (но не всеобщее) начальное образование. Это сыграло очень большую роль в развитии системы образования в России. Однако раздел о всеобщем обязательном начальном образовании принят не был.

 

Позже в 1910 году, было установлено 4-летнее обучение для всех начальных школ.

Охват начальной школой детей в возрасте от 8 до 11 лет к 1914 г составлял в целом по Российской империи 30,1 % (в городах — 46,6 %, в сельской местности—28,3 %).

 

3 часа назад, nelsonV сказал:

она его просрала в Цусиме. После Цусимы у РИ не было никакого океанского флота. 

Но он БЫЛ ? Был. И после Цусимы проводилось его восстановление.

 

Сразу же после окончания русско-японской войны на отечественных и зарубежных верфях для русского флота строились крейсера, прототипом которых был “Баян”, хорошо зарекомендовавший себя в роли эскадренного крейсера и показавший высокую живучесть боевых и технических средств. Так, крейсера “Адмирал Макаров” был построен во Франции, новые “Баян” и “Паллада” - в Петербурге, крейсер “Рюрик”, строившийся в Англии, отличался от крейсера “Баян” главным калибром (вместо двух 203-мм пушек были установлены четыре 254-мм орудия).

В 1913 г. было заложено 6 легких крейсеров типа “Светлана” водоизмещением 6800-7800 т, вооруженных пятнадцатью 130-мм орудиями.
К началу войны (ПМВ) в составе русского флота насчитывалось 14 крейсеров различных типов.

Линейные корабли додредноутного типа “Андрей Первозванный”, “Император Павел 1”, заложенные в период русско-японской войны, вошли в состав Балтийского флота в 1912 г. В ходе их строительства в первоначальный проект был внесен ряд существенных изменений, учитывающих опыт минувшей русско-японской войны.

В 1909-1910 гг. вступили в строй два корабля, специально предназначенные для постановки мин. Это - минные заградители “Амур” и “Енисей” водоизмещением 2926 т. Они могли принимать на борт 324 мины. Артиллерия включала пять 120-мм орудий и два 75-мм зенитных орудия.

Основное ядро подводного флота России составили подводные лодки типа “Барс” - также конструкции И.Г. Бубнова. Их строительство началось в 1913-1914 гг. в Петербурге и Ревеле.

 

 

3 часа назад, nelsonV сказал:

смог. 

 

Точно ? А можно список кораблей океанского класса, заложенных и построенных СССР до начала ВМВ ?

 

Цитата

а нафига их содержать вообще?

 

Ну да, совершенно верно, нафига великому и могучему коммунистическому государству, имеющему собственные выходы в два океана, а так же Черное и Балтийское моря, свой флот, способный действовать вдали от "родных берегов" ?

________________________

добавлено 0 минут назад

44 минуты назад, romarchi сказал:

Ясно... очередное хамство и очередной слив...

Дадада, выдай себе медаль, а лучше - ОРДЕН   Если у тебя проблемы с русским языком - попробуй прочитать со словарем:  "Я не желаю вступать в дискуссии с человеком, который не умеет слышать оппонента" - то есть с тобой конкретно.  Так что можешь тешить свое самолюбие в гордом одиночестве

Изменено 28.08.2017, 07:25:56 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Behond сказал:

Меньшиков был для тролололо 

Основные персонажи Корнилов и Алексеев см 17 страничку 

Алексеев М.Г. генерал-адъютант. С августа 1915 по май 1917 начальник штаба Верховного главнокомандующего (т.е. Николая 2),сын солдата (кстати который тоже дослужится до офицера). Непосредственный участник заговора по отречению царя. 

Корнилов Л.Г.  генерал от инфантерии Верховный Главнокомандующий 1917 г, сын казака, участник Корниловского выступления целью которого было установление военной диктатуры, но Керенский его переиграл

Ну так можно и Деникина сюда же)

Он, как и Алексеев, сын выслужившегося солдата. Только вот они уже не были крестьянами - они сыновья офицеров, и получили военное образование. Вот далеко уже не самые низы.

Корнилов - тоже получил военное образование. По одно из версий отец - опять же офицер и чиновник.

А кто из прям крестьян то в РИ стал генералом? Я вот не слышал.

3 минуты назад, Behond сказал:

На биографии крепостного Желябова видно, что он мог сам добиться дворянства став юристом, опять же повторюсь как говорят его современники при его харизме и уму это было бы не трудно. И второе через постель он породнился с крупнейшим сахарным олигархом. Один крепостной а какие горизонты открывались. Но опять таки эта известная фигура один из главных организаторов убийства царя, а сколько других "серых крепостных" проскочило в дворяне не известно

Так он же так титул и не получил))) Мог бы стать дворянином, не мог бы... Уже предположения.

И горизонты - опять же ограниченны коллежским советником, и то не факт. Родство с олигархом? Ну так значит у детей был бы шанс. А не для него. Для работающих лифтов от самых низов - должна быть прям масса живых примеров.

[WolfRus 12,530]

29 минут назад, omega red сказал:

все проигравшие говорят, что выбора не было. поражение есть поражение

а у него не было опыта? это разве его первый бой?

 

никто не отрицает поражения

 

29 минут назад, omega red сказал:

если у тебя нет оружия ты посчитаешь нормальной тактикой побежать ан пулеметы с голым задом? это че за оправдание такое?

 

Если у тебя есть меч и щит, а у противника - лук, то уже как минимум два варианта действий, верно ? 1. Сблизиться так, что лук станет бесполезен 2. Отступить куда подальше. (но тут возникает проблема - до каких пор отступать ?)

 

29 минут назад, omega red сказал:

тото вся советская армия погибла в бомбежках на дорогах. а нет, постой не погибла. что за бред ты пишешь? сколько то потеряли бы, но основную массу можно было спасти, а не заваливать немцев металлоломом.

 

Спасти как ? отвести за Урал на конной тяге ?

 

29 минут назад, omega red сказал:

это первые дни войны. у советов тотальное превосходство в самолетах. еслиб надо было - нашли бы.  значит он решил и так сойдет. это только его провал

 

ЛОЛЧТО ?!  Расскажи мне, когда у Советов было тотальное превосходство в небе.. А, альтернативная история от Резуна ? Окей, до свиданья.

________________________

добавлено 3 минуты назад

18 минут назад, Behond сказал:

На биографии крепостного Желябова видно, что он мог сам добиться дворянства став юристом, опять же повторюсь как говорят его современники при его харизме и уму это было бы не трудно. И второе через постель он породнился с крупнейшим сахарным олигархом. Один крепостной а какие горизонты открывались. Но опять таки эта известная фигура один из главных организаторов убийства царя, а сколько других "серых крепостных" проскочило в дворяне не известно

 

Вот вот. Самый действенный "социальный лифт" того времени - это как раз среднее и и высшее образование, доступное ВСЕМ сословиям еще со времен Ломоносова. И статистика по студентам высшего  и учащихся специального среднего образования это подтверждает.

[omega red 43]

20 минут назад, WolfRus сказал:

никто не отрицает поражения

отлично. может оно было не достаточно тяжелым для этой ветки обсуждения?

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Если у тебя есть меч и щит, а у противника - лук, то уже как минимум два варианта действий, верно ?

хочешь сказать, что послать в атаку танки без прикрытия - отличная идея?

22 минуты назад, WolfRus сказал:

до каких пор отступать ?)

до тех же пор до каких отступали после потери всего этого легиона танков

22 минуты назад, WolfRus сказал:

отвести за Урал на конной тяге

а остальные танки именно так и туда доставлялись?

25 минут назад, WolfRus сказал:

ЛОЛЧТО ?! 

Цитата

В западных военных округах СССР ВВС РККА располагали в то время 7009 истребителями и бомбардировщиками да еще в дальней авиации было 1333 самолета (сборник «Боевой состав ВВС РККА на 22 июня 1941 года»)

ЛОЛ!!! иди читай резуна или исаева или ещё какого пропагандона

 

[romarchi 4,287]

32 минуты назад, omega red сказал:

что это поменяет? атака без поддержки или наступление без поддержки? факт того, что танки едут,а никто их не прикрывают. и жуков это одобрил. 

 

Жуков одобрил контрудар мехкорпусами по прибытию.

А приказ подписанный Пуркаевым, командарму 6 армии Музыченко, где приказано атаковать Радзехов силами 4мк., ушел в части ещё до прибытия Жукова. 

 

И то что арта не успела к атаке танков, вопрос к комдмвам и комполкам. Ещё раз... Это они бросали в атаку танковые роты. А не Жуков. И приказы получали от командарма.

 

32 минуты назад, omega red сказал:

уже дважды цитировал о чем я. вернись в начало тогда. именно дуков и взял на себя командование

Уже второй раз вам говорю факты. Жуков - представитель генштаба. Командует фронтом Кипронос. Жуков никакого командования не принимал.

 

32 минуты назад, omega red сказал:

а жукво мимо проходил и не причем? а ктото мне тут писал, что он одобрил атаку танков без прикрытия?

Так... вы явно далеки от знания темы. Жуков, в сотый раз, одобрил контрудар силами мк. Что было единственно верно, на тот момент. Или может вы нас порадуете иным, правильным решением. Так давайте... жду.

А атака рот танков - это уровень не штаба фронта. Это организуют на местах. 

 

32 минуты назад, omega red сказал:

а жуков над ними не властен был? или попросить постеснялся?

Вы что, хотите чтоб генерал армии из генерального штаба, лично организовывал атаку каждой танковой роты? Может вообще, в каждый танк по генералу посадить?

 

[omega red 43]

7 минут назад, romarchi сказал:

ушел в части ещё до прибытия Жукова. 

а с того времени как он приехал пересмотреть приказ не удосужился и продолжил слать танчики на убой. ну и кто виноват как не главнокомандующий?

8 минут назад, romarchi сказал:

вопрос к комдмвам и комполкам. Ещё раз... Это они бросали в атаку танковые роты. А не Жуков. И приказы получали от командарма.

и все вместе они подчинялись жукову. значит именно жуков и бросал в атаку. значит именно он не обеспечивал арт.поддержку. че на подчиненных то валить? или у вас всегда в проблемах компании уборщица виновата?

10 минут назад, romarchi сказал:

Жуков - представитель генштаба. Командует фронтом Кипронос.

цитата с вики: 

Цитата

В течение 24 июня штабом фронта совместно с представителем Ставки ГК — Жуковым было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами четырёх мехкорпусов одновременно создавая тыловой рубеж обороны стрелковыми корпусами фронтового подчинения — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , 36-м и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

как же жуков без кипроноса решения принимал? чейто он там вообще распоряжался то если он не причем? какие ещё контруадры без прикрытия? он там совсем обезумел чтоль?

12 минуты назад, romarchi сказал:

вы явно далеки от знания темы.

а вы очень близки? участник тех событий?

12 минуты назад, romarchi сказал:

Жуков, в сотый раз, одобрил контрудар силами мк

что и требовалось доказать. жуков слил хренолион танчиков. а мог их в тыл отводить вместе с остальными. 

13 минуты назад, romarchi сказал:

атака рот танков - это уровень не штаба фронта. Это организуют на местах.

угу. а решение пойти на пулемет с голой жопой - личный выбор каждого солдата. у нас же все без приказа сверху действуют в армии. или нет?

14 минуты назад, romarchi сказал:

хотите чтоб генерал армии из генерального штаба, лично организовывал атаку

я хочу, чтобы генерал армии был профессионалом, а не просирателем танчиков. никто кроме жукова столько танков в бою никогда не терял. это была крупнейшая танковая битва в истории человечества. ачивка "проиграть величайший танковый бой" получена.

[nelsonV 4,135]

1 час назад, Behond сказал:

Думаю если покопать то таких офицеров не дворян по рождению командующих полками и выше было солидное количество.

не особо большое.