Самое громкое поражение России

[Blackfyre Kreis 12,764]

@Behond Вспомнил. Помню ты мне приписал "Как и какие белогвардейцы развязали Первую Мировую Войну" поясняю по лучше я взял событие "Брусиловского прорыва (Луцкий прорыв, 4-я Галицийская битва) — фронтовая наступательная операция Юго-ЗападногоВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. фронта Русской армии под командованием генерала А.А Брусилова во время Первой мировой войны. И взял я офицеров ,которые глотки готовы друг другу порвать за расположение главнокомандующего(Николая ll) и вместо того ,чтобы помочь Брусилову и устранить Австро-Венгрию с игры и лишить Германию союзника они просто взяли и не помоги закрепить успех. Мне больше жалко Столыпина ,чем эту царскую семью. Надеюсь мы больше не будем переходить в недопонимание тема белой стороны не лучшая тема ,которую я выбрал. Всего вам хорошего  

Изменено 09.09.2017, 07:42:45 пользователем Adjudicator

[nelsonV 4,135]

16 часов назад, gvalhgvin сказал:

да нет, я не смотрю анал рен тиви. почему я должен обьяснять очевидные вещи? что 2+2=4? что после разгрома под Бородино в Тарутино отступило менее половины армии от той численности что была до, что решение об оставлении Москвы и уничтожении материальных ценностей было принято на совете в Филях в виду небоеспособности оставшихся сил, что все события восстановлены буквально по часам, что сражение было проиграно еще в первой половине дня в виду утраты позиционного преимущества, случившегося прежде всего из за ошибок допущеных при составлении диспозиции, представьте себе дикаря папуаса который всю жизнь был уверен что дождь идет по велению духов, и что если долго молиться и приносить жертвы то рано или поздно духи смилостивиться и нашлют дождь, и весь его жизненный опыт подтверждает этот тезис, и все его племя тоже в это верит, а теперь попробуйте ему обьяснить основы гидрологии и метеорологии, круговорот воды в природе, основы геофизики и еще парочку дисциплин... сколько времени у вас это займет с учетом того что данный дикарь не обладает даже базовыми школьными знаниями? вы предьявите ему учебник физики а он обьявит его бредом сумашедшего...

ну, давайте посчитаем. Численность русской армии перед Бородино 115 тысяч человек. Потери русской армии в Бородинском сражении 42 тысячи человек убитыми, ранеными и пленными (пленено всего 1000). 115 000 - 42000 = 73000. Меньше половины осталось, говорите? Потери в орудиях минимальны, в пленных минимальны, одинаково с обеих сторон. Где же тут разгром русской армии? И сам Наполеон отмечал, что разгромить русскую армию ему не удалось.

Данных о том, что на совете в Филях было принято решение сжечь Москву не существует в природе. Не было там такого. 

Поздравляю вас, батенька, соврамши.

[Behond 154]

6 часов назад, Adjudicator сказал:

@Behond Вспомнил. Помню ты мне приписал "Как и какие белогвардейцы развязали Первую Мировую Войну" поясняю по лучше я взял событие "Брусиловского прорыва (Луцкий прорыв, 4-я Галицийская битва) — фронтовая наступательная операция Юго-ЗападногоВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. фронта Русской армии под командованием генерала А.А Брусилова во время Первой мировой войны. И взял я офицеров ,которые глотки готовы друг другу порвать за расположение главнокомандующего(Николая ll) и вместо того ,чтобы помочь Брусилову и устранить Австро-Венгрию с игры и лишить Германию союзника они просто взяли и не помоги закрепить успех. Мне больше жалко Столыпина ,чем эту царскую семью. Надеюсь мы больше не будем переходить в недопонимание тема белой стороны не лучшая тема ,которую я выбрал. Всего вам хорошего  

НЕ вижу связи между первым постом "Да и командование белогвардейцев та ещё коллегия дурачков была они виноваты в ПМВ больше по этому событию" и этим постом про Брусиловский прорывНу да ладно, но меня все равно терзает вопрос, кто же эти "белогвардейцы" из ваших "нахлынувших воспоминаний"? Может это командующий Западным фронтом Эверт А.Е. или командующий Северным фронтом Куропаткин А.Н.? Эти два генерала вначале были замечены в Русско-Японской войне, один начальник штаба второй Командующий Маньчжурской армией, как "гении" фланговых наступлений отступлений, в первой мировой они были замечены в пассивности и не компетенции во время командования фронтами, но вот в белом движении оба точно замечены не были.

Будущие основатели белого движения в это время: Алексеев начальник штаба Верховного главнокомандующего и он разрабатывал всю летнею компанию 1916г, Корнилов только обдумывал свой третий побег из плена, Колчак грабит карОваны в Норчепингской бухте, Деникин участвует в Брусиловском прорыве дивизия под его командованием прорвала 6 линий неприятельских позиций и повторно взяла город Луцк, Юденич возглавлял и весьма неплохо Кавказкий фронт. ВЫ так будете смеяться, но генерал Ханжин М.В. которому приписывается выдающийся роль в организации Луцкого прорыва, один из руководителей Белого движения в Сибири. И что получается внезапно все генералы будущие основатели белого движения при Российской Империи люди как люди, в большинстве герои и патриоты, а не подонки какие то.

 

PS Действительно "тема белой стороны не лучшая тема" которую вы выбрали. А так пост на сохранения лица даже с "воспоминаниями" не засчитан, всего вам хорошего 

Изменено 09.09.2017, 14:24:16 пользователем Behond

[nelsonV 4,135]

А Брусилов за красных.

[nelsonV 4,135]

31 минуту назад, Behond сказал:

 один из руководителей Белого движения в Сибири. И что получается внезапно все генералы будущие основатели белого движения при Российской Империи люди как люди, в большинстве герои и патриоты, а не подонки какие то.

Угу, вот только Колчака наша судебная система так и не реабилитировала на основании того, что в его "верховное правительство" было расстреляно хренова туча рабочих и крестьян с его ведома при его попустительстве, а возможно и по его приказам. Ну и кто он, подонок или нет? 

Ну и да, эти самые генералы и свергали царя.

[gvalhgvin 192]

16 часов назад, Behond сказал:

Наверное из-за головокружения от "успехов" после Бородино Наполеон написал такое письмо Александру:

«Я веду войну, с вашим величеством без всякого озлобления. Простая записочка от вас, прежде или после последнего сражения, остановила бы мое движение, и, чтобы угодить вам, я пожертвовал бы выгодою вступить в Москву. Если вы, ваше величество, хотя отчасти сохраняете прежние ко мне чувства, то вы благосклонно прочтете это письмо».

А посылая Лористона в русский лагерь напутствовал: «Я желаю мира, мне нужен мир; я непременно хочу его заключить, только бы честь была спасена. Отправляйтесь немедленно же в русский лагерь».

 

PS Приводить вам какие то цифры не вижу смысла ибо вы и так сложили дважды два в своей голове

 

Наполеон и не собирался завоевывать Россию, целью войны было принудить Россию соблюдать договор о континентальной блокаде, в итоге именно Англия оказалась главным бенефициаром этой войны, ну и не секрет что именно Россия провоцировала наполеона стягивая войска к границе, так как Александр лелеял мечты о реванше

[gvalhgvin 192]

7 часов назад, nelsonV сказал:

ну, давайте посчитаем. Численность русской армии перед Бородино 115 тысяч человек. Потери русской армии в Бородинском сражении 42 тысячи человек убитыми, ранеными и пленными (пленено всего 1000). 115 000 - 42000 = 73000. Меньше половины осталось, говорите? Потери в орудиях минимальны, в пленных минимальны, одинаково с обеих сторон. Где же тут разгром русской армии? И сам Наполеон отмечал, что разгромить русскую армию ему не удалось.

Данных о том, что на совете в Филях было принято решение сжечь Москву не существует в природе. Не было там такого. 

Поздравляю вас, батенька, соврамши.

в Тарутинском лагере собралось емнип 56000, боеспособность их была нулевая, массовое дезертирство и мародерство, все это отражено в докладных записках командиров частей, и приговорах трибуналов, Наполеон вполне справедливо считал себя победителем, все фейки про то что якобы Нап, говорил что не смог победить появились в Русской литературе уже при Николае Палкине, сам же Наполеон в своих письмах и приказах непосредственно после битвы признавал себя победителем, как собственно и вся французская армия была уверена в своей победе, так все и писали в письмах и мемуарах, собственно и с Российской стороны после битвы все от генералов до офицеров считали битву проигранной, и очень от этого подгорали, и прежде всего обвиняли Кутузова, и кстати сам Александр тоже был весьма недоволен тем что Кутузов его обманул послав донесение о победе задолго до конца битвы, что собственно тоже отражено в исторических документах, повторюсь современников, а не 25 лет спустя когда собственно и начали праздновать это событие, по велению государственной пропаганды, тогда же и был запущен фейк о том что Нерезиновую сожгли Французы а не свои, сотни тысяч человек с обеих сторон были непосредственными участниками тех событий, десятки тысяч из них оставили свои воспоминания, и это повторюсь не считая официальных документов, это мягко говоря не античность это по историческим меркам буквально вчера, там все события восстановлены по часам, уже давно, вы собственно что сказать то хотите? кстати загадка сохранности Русской артилерии очень проста, из за неудачного расположения войск большая часть ее просто не участвовала в бою, и если пехотные и конные части перебрасывали на левый фланг, то снять пушки того времени с подготовленных позиций и перебросить на приличное расстояние было очень сложно, так что Наполеон на протяжении почти всей битвы имел подавляющее артилерийское превосходство, поэтому потери наших войск были намного выше Французских несмотря на то что Французы атаковали укрепленные позиции, и именно взятие накануне Шевардинского редута позволило Наполеону сосредоточить свои главные силы против более слабого левого фланга, вопрос почему Кутузов имея в своем распоряжении сутки не скорректировал диспозицию с учетом изменившихся условий

да кстати по поводу самоуправства Ростопчина на котором вы не понятно почему настаиваете, Кутузов был верховным главнокомандующим, все решения принимал либо он лично либо при его личном одобрении, по законам того времени (да и сейчас тоже) Ростопчин как глава администрации фронтового города был прямым подчиненным Кутузова, как и любой другой генерал, и выполнял приказы Кутузова, и такого решения (об уничтожении военного имущества) самостоятельно принять не имел права, и его в самоуправстве никто никогда не обвинял, а вот Кутузова в сожжении Москвы как раз и обвиняли. это вот если просто рассуждать логически, хотя все это известно достоверно из источников, если же принять вашу абсурдную точку зрения то придется признать что прямые подчиненные Кутузова его ни во что не ставили, и дисциплина в Русской армии была в жопе

Изменено 09.09.2017, 18:08:07 пользователем gvalhgvin

[Behond 154]

7 часов назад, nelsonV сказал:

Угу, вот только Колчака наша судебная система так и не реабилитировала на основании того, что в его "верховное правительство" было расстреляно хренова туча рабочих и крестьян с его ведома при его попустительстве, а возможно и по его приказам. Ну и кто он, подонок или нет? 

Ну и да, эти самые генералы и свергали царя.

У вас отвратительная привычка выхватывать фразы из контекста. Я же написал "И что получается внезапно все генералы будущие основатели белого движения при Российской Империи люди как люди, в большинстве герои и патриоты, а не подонки какие то" Речь идет о лете 1916г

Изменено 09.09.2017, 22:39:02 пользователем Behond

[nelsonV 4,135]

7 часов назад, gvalhgvin сказал:

в Тарутинском лагере собралось емнип 56000

от Бородинского поля до Тарутина русская армия прошла десятки километров, где тут результат Бородина? Многие отстали, арьергард отправили прикрывать, Давыдов с гусарами ушел партизанить. Ну и 56000 это явно больше 42000 задокументированных потерь русской армии в Бородинском сражении. А память свою проверьте.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

боеспособность их была нулевая,

это вы как определили?

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

массовое дезертирство и мародерство

угу, как и у Наполеона в Москве.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

все фейки про то что якобы Нап, говорил что не смог победить

говорил, что оно не смог ее разгромить, а не победить. И не только он писал, а многие французские генералы писали,что Бородинское сражение являлось сражением на взаимное истощение и выгрызание каждого шага территории, русские не были разгромлены. Победой они могли это считать, впрочем какая разница что считать победой.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

так что Наполеон на протяжении почти всей битвы имел подавляющее артилерийское превосходство

подавляющего не имел. 

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

кстати загадка сохранности Русской артилерии очень проста, из за неудачного расположения войск большая часть ее просто не участвовала в бою

вранье, последние документы показывают что она участвовала в бою вся. Но ее командир погиб в начале сражения и координировать работу артиллерии было некому, что снизило ее эффективность.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

поэтому потери наших войск были намного выше Французских несмотря на то что Французы атаковали укрепленные позиции,

 намного это на 10000? 40000 против 30000. 

Укрепленные позиции они не атаковали, левое крыло русской армии не было хорошо укреплено, Шевардинский редут не успели достроить и занять.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

Кутузов был верховным главнокомандующим,

он командует армией, он не командует градоначальниками. Данных о приказе Кутузова Ростопчину в природе нет никаких, вы пихаете сюда уже свои домыслы и притягиваете к ним любые аргументы, высасывая их из пальца.

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

Кутузов имея в своем распоряжении сутки не скорректировал диспозицию с учетом изменившихся условий

у него не было суток совершенно, более того у него не было никаких эмпирических данных. Послезнание наша фишка, да. Кутузов не поменял диспозицию, Наполеон не бросил в бой гвардию, а Юэлл не атаковал Семинарский хребет. Правое крыло закрывало дорогу на Москву, то есть Кутузов и защищал Москву и прикрывал путь отступления. А левое не успели укрепить. 

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

хотя все это известно достоверно из источников,

прекратите врать, нет никаких таких источников в природе.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

и его в самоуправстве никто никогда не обвинял,

его обвиняли в поджоге Москвы и предъявляли требования материальные.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

Ростопчин как глава администрации фронтового города

фронтовой город? в наполеоновскую эпоху?... Вы что, поехавший? Тогда были фронты?

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

был прямым подчиненным Кутузова,

не был. Царя - был.

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

, как и любой другой генерал,

он был генерал, входил в состав армии?

 

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

признать что прямые подчиненные Кутузова его ни во что не ставили, и дисциплина в Русской армии была в жопе

Ростопчин не был прямым подчиненным Кутузова и не состоял в Русской армии, градоначальники к русской армии никаким боком не относились.

 

Прекращайте уже врать, пихать сюда свои домыслы и высасывать из пальца.

[gvalhgvin 192]

17 часов назад, nelsonV сказал:

от Бородинского поля до Тарутина русская армия прошла десятки километров, где тут результат Бородина? Многие отстали, арьергард отправили прикрывать, Давыдов с гусарами ушел партизанить. Ну и 56000 это явно больше 42000 задокументированных потерь русской армии в Бородинском сражении. А память свою проверьте.

 

это вы как определили?

 

угу, как и у Наполеона в Москве.

 

говорил, что оно не смог ее разгромить, а не победить. И не только он писал, а многие французские генералы писали,что Бородинское сражение являлось сражением на взаимное истощение и выгрызание каждого шага территории, русские не были разгромлены. Победой они могли это считать, впрочем какая разница что считать победой.

 

подавляющего не имел. 

 

вранье, последние документы показывают что она участвовала в бою вся. Но ее командир погиб в начале сражения и координировать работу артиллерии было некому, что снизило ее эффективность.

 

 намного это на 10000? 40000 против 30000. 

Укрепленные позиции они не атаковали, левое крыло русской армии не было хорошо укреплено, Шевардинский редут не успели достроить и занять.

 

он командует армией, он не командует градоначальниками. Данных о приказе Кутузова Ростопчину в природе нет никаких, вы пихаете сюда уже свои домыслы и притягиваете к ним любые аргументы, высасывая их из пальца.

у него не было суток совершенно, более того у него не было никаких эмпирических данных. Послезнание наша фишка, да. Кутузов не поменял диспозицию, Наполеон не бросил в бой гвардию, а Юэлл не атаковал Семинарский хребет. Правое крыло закрывало дорогу на Москву, то есть Кутузов и защищал Москву и прикрывал путь отступления. А левое не успели укрепить. 

 

прекратите врать, нет никаких таких источников в природе.

 

его обвиняли в поджоге Москвы и предъявляли требования материальные.

 

фронтовой город? в наполеоновскую эпоху?... Вы что, поехавший? Тогда были фронты?

 

не был. Царя - был.

 

он был генерал, входил в состав армии?

 

Ростопчин не был прямым подчиненным Кутузова и не состоял в Русской армии, градоначальники к русской армии никаким боком не относились.

 

Прекращайте уже врать, пихать сюда свои домыслы и высасывать из пальца.

поток бреда, читайте книжки, там все написано, ну хоть того же Троицкого для начала, там Подмазо, Шишова, Тарле, мемуары Коленкура, архив графа Лобау, и так далее, им несть числа. ну и по поводу численности войск под Бородино- у Напа было около 130000, у Кутузова около 155000, точные цифры есть (до сотен) но я уже не помню. потери в битве около 30000 у Напа, около 53000 у Русских, и да Наполеон не пустил в бой гвардию (21000) так что реально от Французов в битве участвовало не многим более 100000 человек, вот так вот, вы можете тут усираться сколько угодно, академическая историография уже давно ответила на все вопросы, а пиплу с деградаторов заливают то что нужно государству в данный момент, сегодня так, завтра эдак, ваше мнение будет колебаться вместе с линией партии, вы еще не забыли что недавно в Москве поставили (с большой помпой) памятник Киевскому князю Владимиру Язычнику?

[nelsonV 4,135]

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

поток бреда, читайте книжки, там все написано, ну хоть того же Троицкого для начала, там Подмазо, Шишова, Тарле,

это исторические источники, документы? Троицкий известный враль.

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

им несть числа. ну и по поводу численности войск под Бородино- у Напа было около 130000, у Кутузова около 155000,

Это вы ополчение без оружия, не умеющее ходить строем и в принципе участвовать в сражении записали в число армии?

 

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

но я уже не помню. потери в битве около 30000 у Напа, около 53000 у Русских,

документальные потери русской армии около 41000. С какого потолка вы берете 53000 у русских, расскажите?

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

и да Наполеон не пустил в бой гвардию (21000)

но она входила в состав армии, участвующей в битве. Русские пустили все, но и численность их армии (регулярных частей) была гораздо меньше.

 

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

академическая историография уже давно ответила на все вопросы,

не врите вслед за ней. 

 

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

вы еще не забыли что недавно в Москве поставили (с большой помпой) памятник Киевскому князю Владимиру Язычнику?

мне на это честно говоря вообще пофиг. Ну поставили... насрать.

[omega red 43]

В 10.09.2017 в 05:15, nelsonV сказал:

намного это на 10000? 40000 против 30000. 

я не считаю бородино крупным поражением (да, кутузов проиграл, но в этой теме я уже приводил пример сражения под Дубно. Поражение с отступлением и полный разгром не сравнимы по мне), но о потерях есть что сказать: во первых в бою 46000 против 35000. и во вторых отступая после бородино русская армия оставила раненых в москве и там потом 20000 сгорело. да, их не добили на поле боя, но они все равно погибли (не через год или споткнувшись, а как раз в результате падения москвы, то есть раненых при бородено можно записать в убитые), а это уже 66000 против 35000.

[Alek 84]

В силы Кутузова скурулезно засчитаны  (при подаче сведений в 155 тыс) -  и силы ополчения (Московского,и еще кажется рядом стоящий губерний - Смоленского и т.п.) - скудно вооруженные ( ружья были ЕЯНО у каждого пятого ратника - с арсеналов Москвы летом выдано в ополчение 4 или 5 тысяч ружей, еще сколько-то принесено с собою, при общей численности более 20 тысяч) еще хуже сколоченное и выученное. Оно использовалось для этапной службы( помощь в проводке  обозов, оборудовании лагерей перед приходом отходившей армии, охраной вдоль этапной линии) и выноса раненых.  32 тысячи были эшелонированы до 20-30 км,если не более. в глубину.

 Общее число реально участвующих (на южном фланге -в контратаке) ратников состваляло примерно 500 человек.

Ни одному военному в здравом уме не пришло в голову использовать этих переодетых мужиков с копьями и топорами в бою, против линейных сил, и тем более такой мощной и хорошей армии как у Наполеона. 

Тем не менее посчитаны все -скрупулезно.

У Наполеона силы засчитаны согласно последней перекличке Grand Armee, в лагерях перед сражением. Разумеется эшелонированные в глубину находившиеся на подходе силы не включены.

Например, уже утром 8 сентября, на следющий день,  на арену операции прибыла 15-я пехотная дивизия генерала Пино (перед сражением и в день битвы - она походным маршем подтягивалась из глубины  -вперед). И сразу же с 8-го сентября эта дивизия (наряду как и 2-я пехотная дивизия выбывшего из строя Фриана) с конницей приняла деятельное участие в нажиме на русский арьергард
Но никакой 15 дивизии в расписании Grand Armee перед Бородино разумеется нет. А вот ополчение  в составе Русской Армии - есть

Изменено 11.09.2017, 08:47:54 пользователем Alek

[nelsonV 4,135]

1 час назад, omega red сказал:

но о потерях есть что сказать: во первых в бою 46000 против 35000

документально подтверждены потери русской армии в 40000, никаких данных о 46000 нет.

[nelsonV 4,135]

1 час назад, omega red сказал:

и во вторых отступая после бородино русская армия оставила раненых в москве и там потом 20000 сгорело.

вранье. 20000 только было свезено в Москву, половина из которых было вывезено.

 

1 час назад, omega red сказал:

как раз в результате падения москвы, то есть раненых при бородено можно записать в убитые), а это уже 66000 против 35000.

совсем что ли? эти раненые уже входят в число потерь 40000, потери в 40000 это не убитые, а убитые, раненые и пленные.

[NoOneName 1,931]

В 06.09.2017 в 02:12, Behond сказал:

 

Подобных давок в истории была куча, но историю пишут победители. Если бы царь и монархия устояла эти бы события описывались бы в учебниках одним мазком, и ни кто бы их не смаковал с такой тщательностью как "предзнаменование" великого краха.

Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, — час расплаты ждет.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот.

 

 

Какой "душевный" текст и какое лживое передергивание.

 

У вас отрывок из Бальмонта, который писал сие за десяток с небольшим лет до "вставания труса на эшафот" и умер перекрасившимся монархистом-эмигрантом. Никак уж не победитель, который писал потом . Такие дела. 

Изменено 11.09.2017, 15:25:07 пользователем NoOneName

[Behond 154]

8 часов назад, NoOneName сказал:

Какой "душевный" текст и какое лживое передергивание.

 

У вас отрывок из Бальмонта, который писал сие за десяток с небольшим лет до "вставания труса на эшафот" и умер перекрасившимся монархистом-эмигрантом. Никак уж не победитель, который писал потом . Такие дела. 

Сам хоть понял что понаписал? Бальмонт писал или задавал нужный политический окрас в советских учебниках по истории "очерняющие" Николая везде и во всем?  

Стих вложен в конце как постскриптум. Естественно я знаю, что Бальмонт написал сие творение в 1906г, об этом как бы и "кричит" фраза в моем посте ""предзнаменование" великого краха"

 

PS Опять меня за монархиста примут Я ватник-сталинист, надо срочно вступать в ВКП(б)

Изменено 12.09.2017, 00:17:22 пользователем Behond

[omega red 43]

20 часов назад, nelsonV сказал:

документально подтверждены потери русской армии в 40000, никаких данных о 46000 нет.

Потери в Бородинском сражении
В российской литературе одно время была широко распространена следующая цифра наполеоновских потерь – 58 478 человек. А вот численность потерь русской армии в Бородинском сражении многократно пересматривалась историками.
Например, генерал Л.Л. Беннигсен дает нам следующие данные:
«У нас выбыло из строя свыше 30 000 человек».
Генерал А.П. Ермолов в своих «Записках» пишет:
«Сражение сие есть жесточайшее из всех в последние войны происходивших; ему уподобляется одно Ваграмское (бывшее в 1809 году между французами и австрийцами): оно стоило нам более 20 генералов, до 1800 убитых и раненых штаб– и обер-офицеров и до 36 тысяч нижних чинов».
А вот генерал-квартирмейстер К.Ф. Толь утверждает, что потеря с нашей стороны убитыми и ранеными составила всего 25 000 человек плюс 13 генералов и примерно 800 штаб– и обер-офицеров.
Встречаются и другие цифры. Например, цифра «45 тысяч» выбита на Главном монументе Бородинского поля, возведенном в 1839 году, а также указана на стене галереи воинской славы храма Христа Спасителя. Называются также цифры 42 500 человек, 39 300 человек и т. д.
Сразу же поставим все точки над «i»: наполеоновская армия в Бородинском сражении потеряла явно не 58 478 человек.
Разброс данных тут тоже немал. Например, во французской историографии наиболее распространенное число – это 30 000 человек. Оно основано на подсчетах французского офицера Деннье, служившего инспектором смотров при главном штабе Наполеона (он определил общие потери наполеоновской армии за три дня сражения при Бородине так: 49 генералов, 37 полковников и 28 000 нижних чинов, из них – 6550 убитых и 21 450 раненых). Таким образом, часто приводимая в литературе цифра 30 000 была получена округлением данных Пьера-Поля Деннье.
Участники сражения с наполеоновской стороны, так или иначе имевшие доступ к данным о потерях, называли следующие цифры: главный хирург Великой армии Жан-Доминик Ларрей – 22 000 человек, граф Роман Солтык – 18 000 человек и т. д. Сам Наполеон в пропагандистских целях писал о потерях в 8000–10 000 человек.
Конечно же, эти цифры слишком сильно занижены.
С другой стороны, тот же генерал Филипп-Поль де Сегюр определил потери Наполеона в Бородинском сражении в 40 000 солдат и офицеров. Но эта цифра, похоже, несколько завышена.
При этом, без всякого сомнения, пытаться проверить эти данные очень сложно, практически невозможно.
А существуют ли вообще убедительные способы просчитать потери армии? Этим вопросом задается историк В.Н. Земцов, и он дает на него следующий ответ: таких способов два. Первый из них – это сопоставление ведомостей состава армии до сражения и после сражения, второй – это подсчет на основе поименных списков убитых и раненых офицеров.
Соответственно В.Н. Земцов и проводит эти операции, внося в них необходимые, по его мнению, коррективы.
Получается, что на утро 27 августа (8 сентября) в строю у Наполеона гипотетически могло быть 97 275 человек. Поэтому общие потери Великой армии в боях при Шевардино и Бородино могли составить 32 000–34 000 человек.
Однако, как утверждает историк, данный способ подсчета имеет явные недостатки. Он пишет:
«Помимо того что мы вынуждены были оперировать рядом округленных цифр, мы не в состоянии учесть тех, кто, будучи легко ранен или контужен во время сражения, к 20 сентября уже встал в строй!»
Второй способ основан на пропорции между потерями офицерского и солдатского состава, которая составляет от 1:17 до 1:20. Исходя из того, что в Бородинском сражении наполеоновская армия потеряла 49 генералов и 1928 офицеров, усредненные общие потери могли бы составить 38 500 человек.
Приводя эти данные, В.Н. Земцов отмечает:
«Однако следует помнить, что немалое число бойцов, несмотря на раны, продолжало оставаться в строю, в том числе надеясь на награждение. В то же время не меньшее количество солдат было рассеяно, находясь вне своих частей, и только постепенно, 8 сентября, а нередко и позже, смогло к ним присоединиться».
На наш взгляд, более близка к действительности следующая оценка: около 35 000 человек убитых, раненых и пропавших без вести.
А как оценивали потери русских участники сражения с наполеоновской стороны?
Например, генерал Жан-Луи Шарье написал потом так:
«Русская армия совершенно деморализована <…> В битве 7 сентября она потеряла более 50 тыс. человек».
Наполеон сразу после сражения написал своей жене Марии-Луизе, что русские потери оцениваются в 30 000 человек. А вот позднее, во многом в пропагандистских целях, он написал австрийскому императору Францу о потерях врага в 40 000–50 000 человек. С этого, собственно, цифра русских потерь в 50 000 человек и вошла в мемуарную литературу.
На наш взгляд, наиболее близка к действительности следующая оценка русских потерь: около 45 000 человек убитых, раненых и пропавших без вести.
Таким образом, потери русской армии были больше, чем потери наполеоновской армии.
Об этом же говорят и видные современные историки. Например, Дэвид Чандлер приводит следующие цифры: согласно его данным, русские потеряли по меньшей мере 44 000 человек, а Великая армия – не менее 30 000 человек. Анри Лашук оценивает потери обеих сторон в Бородинском сражении несколько иначе: общие потери русских превышали 46 000 человек, у Наполеона общий урон составил 35 000 человек. При этом, «как и в большинстве сражений этой кампании, обороняющаяся сторона потеряла больше атакующей».

________________________

добавлено 4 минуты назад

20 часов назад, nelsonV сказал:

20000 только было свезено в Москву, половина из которых было вывезено.

докажи, что вывезено. даже на вики написано, что все раненые погибли

20 часов назад, nelsonV сказал:

раненые уже входят в число потерь 40000

то есть если засчитать их за убитых, а наполеоновских раненых за выживших, то...

[NoOneName 1,931]

11 час назад, Behond сказал:

 

PS Опять меня за монархиста примут Я ватник-сталинист, надо срочно вступать в ВКП(б)

Я тоже монархист. И член партии сталинистов стратегиума. Присоединяйся.

[nelsonV 4,135]

5 часов назад, omega red сказал:

докажи, что вывезено. даже на вики написано, что все раненые погибли

В 11.09.2017 в 20:18, nelsonV сказал:

все раненые, которые остались  в Москве. Они погибли, да.

 

5 часов назад, omega red сказал:

Анри Лашук оценивает потери обеих сторон в Бородинском сражении несколько иначе: общие потери русских превышали 46 000 человек, у Наполеона общий урон составил 35 000 человек.

оценивать Лашук может как угодно, есть документы с точными данными по потерям.

 

5 часов назад, omega red сказал:

то есть если засчитать их за убитых, а наполеоновских раненых за выживших, то...

то что? Общее количество потерь в бородинском сражении не увеличится. Причем тут выжившие и не выжившие? Потерями называются солдаты, выбывшие из строя по итогам сражения/кампании (убитые, раненые и пленные)

 

5 часов назад, omega red сказал:

Например, Дэвид Чандлер приводит следующие цифры: согласно его данным, русские потеряли по меньшей мере 44 000 человек,

каким данным? Еще раз, документы читайте. Документы - это донесения и рапорты командиров о количестве солдат оставшихся в строю после сражения.

 

5 часов назад, omega red сказал:

засчитать их за убитых, а наполеоновских раненых за выживших

в ту эпоху большая часть раненых умирала.