Самое громкое поражение России

[Дон Андрон 15,197]

  В 01.09.2017 в 11:41, romarchi сказал:

Ммм... не увидел в вашем тексте про LT vz.38.

Если вы имеете в виду, что гансы довели свои пазики до 50 мм. То это уже 40 год. И у нас в это время уже был КВ и 34-ка. То есть у нас утолщение брони шло не медленнее чем у других. А свои вторые пазики гансы не утощали же. А создавали новые лт.

Развернуть  

Какой год, без разницы. Идея в том, что грузоподъемность и прочность базы Pz-38 позволяла за копейки и полсотни болтов вдвое увеличить лобовое бронирование, доводя его толщину до параметров среднего танка. Современные ему модификации Pz-III, обходились 30мм толщиной брони. В отличии от Т-26, чехословаки заложили в свой танк большой весовой резерв, что позволило технике на его базе успешно применяться и состоять на вооружении до начала 1960-х годов.

Относительно Pz-II, несколько некорректно говорить, что их бронирование не росло... От базовых 15мм лобовой брони и 11 тонн массы( предсерийные модели вообще обладали массой около 8 тонн) танк вырос до 80мм и 18 тонн.

  Открыть

Panzerkampfwagen II Ausf. J — продолжение разработки концепции разведывательного танка привело к созданию модели с повышенным бронированием. Модель использовала ту же концепцию, что и PzKpfw I Ausf. F и получила обозначение VK 1601. Эта модель обладала усиленным бронированием — до 80 мм лобовой брони, 50 мм по бортам и на корме, 25 мм брони крыши и днища. Масса машины выросла соответственно до 18 тонн. Так как на машину установили тот же двигатель, что и на PzKpfw I Ausf. F (Maybach HL 45 P), то скорость уменьшилась до 31 км/ч. Основным орудием стала 20-мм пушка KwK 38 L/55. С 1940 по конец 1942 MAN построил 3 прототипа и 30 танков нулевой серии в модификации J (150201-150230), половина из которых были поставлены в 1-ю роту 66-го танкового батальона особого назначения, которая после отправки на Восточный фронт была придана 12-й танковой дивизии.

 

  В 01.09.2017 в 11:41, romarchi сказал:

Если вы хотите модернизировать Д-1, с изначальным весом в 12т. Путем утолщения брони, раздутия башни, замене орудия и движка. То в итоге вы получите танк весом в прим. 15 тонн. И всё это должен бодро таскать движок 131 л.с.? Когда 14-ти тонный БТ-7 был с движком М-17Т с 400 л.с. не очень думаю что получится) И это при сохранении скромных габаритов и 2-3 чел. экипажа. Если габариты увеличатся, то вес приблизится к 18 тоннам, и ходовка уже не потащит.

Развернуть  

Валентайн. Первые модификации - 15 тонн, 40мм пушка и 125 л/с двигателя. Последние модели - 18 тонн, 75мм пушка и 175-сильный двигатель. Экипаж 3-4 человека. На базе Д1 мы построим примерный эквивалент, только на 5-6 лет раньше.

  В 01.09.2017 в 11:41, romarchi сказал:

Да и даже если всё срастется. То что будет? Закупим в 1933 танк, модернизируем и наштампуем к 41 условных пару тыщ. И? Это всё приведет, что в мк, помимо всех моделей будет и ещё одна. Этакий сильно недо Т-34. Не спасет это особо положение ИМХО. Скорость меньше чем у БТ, и Т-34. Броня в 30-40мм., что не очень страшно для подкалибера. Пушка - 45ка. 76-е всё равно только новым танкам давать будут. А у снабженцев/ремонтников ещё одна головная боль.

Развернуть  

Так ведь не будет десятка разновидностей Т-26. А если вас продолжает смущать низкая скорость, то формируйте МК только на базе БТ, с 40-го года перевооружая их поштучно на Т-34, а полусредние бронированные танки выведите как пехотные танки в стрелковые корпуса. По одной роте на стрелковую дивизию западных военных округов, или по одному полку на СК. Танки прикрывают пехоту от прорывов легких германских батальонных кампфгрупп, а пехота поможет танкистам в охране и ремонте.

 

  В 01.09.2017 в 11:41, romarchi сказал:

Всё равно я считаю, что лучше старьё в тягачи, способные тащить арту со скоростью движения мк/тд. И транспорты для ремлетучек. Их вот реально не хватало. Тем более заводы, запчасти для Т-26 ещё долго выпускали.

Развернуть  

Если вы экономите деньги на специализированных танковых БРЭМ, то рекомендую вложить их в Ярославль. 8-тонный грузовик ЯГ-10.

 

PS. Поправка. Нашел ещё одну вундервафлю. Десятитонный полноприводный ЯГ-12

  Открыть

 

Изменено 01.09.2017, 12:49:55 пользователем Дон Андрон

[Ordox 1,259]

  В 31.08.2017 в 13:30, Rybinsk сказал:

Что за бред, страна появилась только в 1945 году, как её вообще можно сравнивать?

Развернуть  

Можно сравнивать с Японией и Финляндией. Но фактически если бы красные банды не пришли к власти страна развивалась бы намного лучше.

 

  В 31.08.2017 в 13:25, maksyutar сказал:

Щас бы говорить что РИ это что-то вроде Южной Кореи 

Развернуть  

РИ-1913 даже лучше потому-что в РИ была более-мене развита промышленность ЖД и наука и хорошее элитарное образование а Южная Корея то время была реально нищая и аграрная страна.

[antiximik 2,207]

  В 01.09.2017 в 12:40, Дон Андрон сказал:

Десятитонный полноприводный ЯГ-12

Развернуть  

 

  Он же на стероидах: (Открыть)

И тут всё заверте... 

 

[Дон Андрон 15,197]

  В 01.09.2017 в 13:47, antiximik сказал:

 

  Он же на стероидах: (Открыть)

И тут всё заверте... 

 

Развернуть  

 

Э, нет-нет... Боевое применение карьерных самосвалов, это уже относительно новейшее время. ИГИЛовские поделки можем обсудить в сирийской ветке...

  Открыть

 

[Alex2411 2,332]

  В 01.09.2017 в 12:40, Дон Андрон сказал:

Танки прикрывают пехоту

...

пехота поможет танкистам

Развернуть  

 

 

Слишком сложно... Всё проще гораздо. Вот решение. Нет, даже не так - РЕШЕНИЕ.

 

Только поворачивать ему трудновато, поэтому нужно сразу направить точно на Берлин.

[romarchi 4,288]

  В 01.09.2017 в 12:40, Дон Андрон сказал:

Какой год, без разницы. Идея в том, что грузоподъемность и прочность базы Pz-38 позволяла за копейки и полсотни болтов вдвое увеличить лобовое бронирование, доводя его толщину до параметров среднего танка. Современные ему модификации Pz-III, обходились 30мм толщиной брони. В отличии от Т-26, чехословаки заложили в свой танк большой весовой резерв, что позволило технике на его базе успешно применяться и состоять на вооружении до начала 1960-х годов.

Относительно Pz-II, несколько некорректно говорить, что их бронирование не росло... От базовых 15мм лобовой брони и 11 тонн массы( предсерийные модели вообще обладали массой около 8 тонн) танк вырос до 80мм и 18 тонн.

Развернуть  

Я бы сказал иначе. Мощность движка в 130 лс позволяло утяжелять броню. А у Т-26 с его 91лс. люфт для утяжеления небольшой. Что и показали испытания Т-25.

По второму пазику. Озвученный вариант, скорее эксперимент, и не особо удачный:

На испытаниях танк показал крайне низкую подвижность на местности и максимальную скорость 30-32 км\ч по дороге с твердым покрытием, что было явно недостаточно. Решив, что концепция себя не оправдала, армейское командование аннулировало заказ.

Ну и движок в 200 лс позволял эксперементировать.

 

  Цитата

Валентайн. Первые модификации - 15 тонн, 40мм пушка и 125 л/с двигателя. Последние модели - 18 тонн, 75мм пушка и 175-сильный двигатель. Экипаж 3-4 человека. На базе Д1 мы построим примерный эквивалент, только на 5-6 лет раньше.

Так ведь не будет десятка разновидностей Т-26. А если вас продолжает смущать низкая скорость, то формируйте МК только на базе БТ, с 40-го года перевооружая их поштучно на Т-34, а полусредние бронированные танки выведите как пехотные танки в стрелковые корпуса. По одной роте на стрелковую дивизию западных военных округов, или по одному полку на СК. Танки прикрывают пехоту от прорывов легких германских батальонных кампфгрупп, а пехота поможет танкистам в охране и ремонте.

Развернуть  

Ну не знаю... Модифицировать Д-1 до уровня Валентина надо очень глубоко. Времени на это тоже не мало надо, а движков коминтерна для них - не много.

Не думаю что таких аналогов успели бы много наштамповать.  Они бы были медленнее чем КВ, с более слабой броней и орудием чем КВ. Их было бы немного больше чем КВ, но перелома в приграничном они бы ИМХО не принесли. Гансы нашли бы и на них управу, как и на КВ.

 

  Цитата

Если вы экономите деньги на специализированных танковых БРЭМ, то рекомендую вложить их в Ярославль. 8-тонный грузовик ЯГ-10.

PS. Поправка. Нашел ещё одну вундервафлю. Десятитонный полноприводный ЯГ-12

Развернуть  

Да я предлагаю вообще не тратить деньги на новые тягачи, а переделать легион Т-26. Пром база уже есть, и они таки гусеничные, что лучше для тягача арты.

________________________

добавлено 2 минуты назад

  В 01.09.2017 в 14:23, Alex2411 сказал:

 

 

Слишком сложно... Всё проще гораздо. Вот решение. Нет, даже не так - РЕШЕНИЕ.

 

Только поворачивать ему трудновато, поэтому нужно сразу направить точно на Берлин.

Развернуть  

Всё просто - строим завод, чтоб ворота выезда из цеха сборки, были направленны точно на Берлин.

[Дон Андрон 15,197]

  В 01.09.2017 в 14:42, romarchi сказал:

Я бы сказал иначе. Мощность движка в 130 лс позволяло утяжелять броню. А у Т-26 с его 91лс. люфт для утяжеления небольшой. Что и показали испытания Т-25.

По второму пазику. Озвученный вариант, скорее эксперимент, и не особо удачный:

Развернуть  

Еще один факт. Когда британский "Кромвель" оказался неспособен подбивать даже новые модификации Pz-IV, то англичане не стали изобретать сверхоружие. Они удлинили корпус серийного Кромвеля на один каток. На получившееся в итоге расширенное пространство подбашенной коробки прекрасно встала башня с тяжелой 76мм пушкой. Хоп...и готов весьма качественный "Челленджер". При большом запасе прочности шасси не обязательно каждый раз создавать новый танк. Можно продержаться и на модернизации старых.

 

  В 01.09.2017 в 14:42, romarchi сказал:

Ну не знаю... Модифицировать Д-1 до уровня Валентина надо очень глубоко. Времени на это тоже не мало надо, а движков коминтерна для них - не много.

Не думаю что таких аналогов успели бы много наштамповать.  Они бы были медленнее чем КВ, с более слабой броней и орудием чем КВ. Их было бы немного больше чем КВ, но перелома в приграничном они бы ИМХО не принесли. Гансы нашли бы и на них управу, как и на КВ.

Развернуть  

Времени на усиленную модернизацию Д1 имеется почти десять лет - с 32 до 40-го года. Валентайн пролетел все свои модификации всего за четыре года, c 40-го по 44-й. Кроме того, получившийся модернизированный Д1 не в коей мере не будет конкурентом КВ. С его 50-60мм бронированием, и 30-ти километровой скоростью хода, это будет облегченный до 17-19 тонн вариант Т-34. На 1940 год нашел следующие закупочные цены на технику: танк Т-26 - 90 тысяч, танк БТ-7 - 160 тысяч, танк Т-34 - 300 тысяч( к 1943 году средняя стоимость Т-34 снизилась до 200 тысяч), танк КВ - 950 тысяч

( Установочная серия. К 1942 году стоимость снизилась до 400 тысяч). Соответственно, танк на базе Д1/Д2 будет стоить приблизительно на уровне БТ, при меньшей скорости, но лучшем бронировании и вооружении.

 

  В 01.09.2017 в 14:42, romarchi сказал:

Да я предлагаю вообще не тратить деньги на новые тягачи, а переделать легион Т-26. Пром база уже есть, и они таки гусеничные, что лучше для тягача арты.

Развернуть  

Предел грузоподъемности тягача Т-26Т, это 76мм дивизионная пушка/122мм гаубица. Впрочем, если не увлекаться тяжелой дивизионной артиллерией, то этих возможностей должно хватить. Можно вспомнить, что основной американский артиллерийский тягач М5 вырос на шасси танка М3 "Стюарт"(такое же ответвление от британского Виккерса-шеститонного, как и Т-26). Правда, его двигатель был вдвое мощнее чем у Т-26 - 205 л/с.

[Blackfyre Kreis 12,864]

На мой взгляд русско японская война 1904-1905гг провальная была + косяк в ПМВ ,что не могли прийти на помощь генералу А.А.Брусилову. У РИ была возможность лишить союзника Кайзерской Германии в Брусиловский прорыве (22 мая (4 Июня) — 7 (20) сентября 1916 года). Командование не было слаженном я думаю ,если была бы победа то революции можно было бы избежать. 

[maksyutar 732]

 

 

@Ordox Каково твое отношение к данному графику?

________________________

добавлено 0 минут назад

Это кстати отношение ВВП РИ-СССР к ВВП США 

[Ordox 1,259]

  В 01.09.2017 в 18:59, maksyutar сказал:

@Ordox Каково твое отношение к данному графику?

Развернуть  

График так себе. 

[Ibrahim-bey 228]

  В 01.09.2017 в 18:58, Adjudicator сказал:

На мой взгляд русско японская война 1904-1905гг провальная была + косяк в ПМВ ,что не могли прийти на помощь генералу А.А.Брусилову. У РИ была возможность лишить союзника Кайзерской Германии в Брусиловский прорыве (22 мая (4 Июня) — 7 (20) сентября 1916 года). Командование не было слаженном я думаю ,если была бы победа то революции можно было бы избежать. 

Развернуть  

а во всем виноват рукожопый царь-тряпка

[Blackfyre Kreis 12,864]

@Ibrahim-bey Да я его считаю вообще не царём ,а пустым местом. На мой взгляд надо было ему оберегать Столыпина ,чтобы такой фигни не произошло. Да и командование белогвардейцев та ещё коллегия дурачков была они виноваты в ПМВ больше по этому событию ,но к присоединению к войне после относительно недавнего поражения в русско-японской войне ,о чем этот Николай ll думал -_-. Наверно из Романовых этот индивидуум самый отвратительный + сам же подписал свою смерть ,отдав власть "РФ Гос.Думе" "Временному правительству" ,а те и вообще болт положили исправлять что-либо.

[Rybinsk 21,389]

  В 01.09.2017 в 13:08, Ordox сказал:

Но фактически если бы красные банды не пришли к власти страна развивалась бы намного лучше.

Развернуть  

Кто ж с этим спорит, так бы и было, социальное неравенство думаю как-то бы нивелировали. Любая революция отбрасывает страну в развитии на десятилетия назад, это кстати в полной мере относится и к сегодняшней Украине.

[Ordox 1,259]

  В 02.09.2017 в 10:08, Rybinsk сказал:

Кто ж с этим спорит, так бы и было, социальное неравенство думаю как-то бы нивелировали. Любая революция отбрасывает страну в развитии на десятилетия назад, это кстати в полной мере относится и к сегодняшней Украине.

Развернуть  

Нидерландская,Английская, Американская и Французская  тоже отбросили эти страны в развитии?  Если бы Россия не забрала Крым и Донбасс а также не разорвала бы торговые отношения с Украиной. Все было бы нормально с развитием Украины.

[Cain 1,016]

  В 02.09.2017 в 10:08, Rybinsk сказал:

Любая революция отбрасывает страну в развитии на десятилетия назад, это кстати в полной мере относится и к сегодняшней Украине.

Развернуть  

Как минимум Нидерланды с тобою не согласятся. До революции влачили жалкое существование испанской колонии, после стали одной из ключевых морских и экономических держав Европы.

  В 01.09.2017 в 13:08, Ordox сказал:

Можно сравнивать с Японией и Финляндией. Но фактически если бы красные банды не пришли к власти страна развивалась бы намного лучше.

Развернуть  

Про Финляндию - глупости, ещё до революции РИ и Финляндия двигались абсолютно разными путями, а самым вероятный режимом в Кремле, без большевиков, был бы примерно тот, который сейчас в нем и сидит. Какая ещё социалка - почетным господам на виолончели не хватает Какая ещё промышленность - иностранному капиталу не нужны конкуренты Разве что, каким-то мифическим образом, Россия дотянула бы до момента, когда на Западе возникло постиндустриальное общество и все грязные производства перенесли бы в неё. Трудится русскому за миску риса гречки, вместо китайца. Хотя, учитывая, что русский труд уже стал даже дешевле китайского, вплоть до того, что Китай сам начал переносить свои производства в России, нет ничего невозможного. 

[Ordox 1,259]

  В 02.09.2017 в 13:09, Cain сказал:

Про Финляндию - глупости, ещё до революции РИ и Финляндия двигались абсолютно разными путями, а самым вероятный режимом в Кремле, без большевиков, был бы примерно тот, который сейчас в нем и сидит. Какая ещё социалка - почетным господам на виолончели не хватает Какая ещё промышленность - иностранному капиталу не нужны конкуренты Разве что, каким-то мифическим образом, Россия дотянула бы до момента, когда на Западе возникло постиндустриальное общество и все грязные производства перенесли бы в неё. Трудится русскому за миску риса гречки, вместо китайца. Хотя, учитывая, что русский труд уже стал даже дешевле китайского, вплоть до того, что Китай сам начал переносить свои производства в России, нет ничего невозможного. 

Развернуть  

Россия отставала от Финляндии но двигалась по одному с ней пути. Этот режим является дочерним режимом ублюдков из НКВД. Еще он ведет необольшевистскую пропаганду  пиаря мразей типо Кургинянов,Прохановых ,Стариковых-Хазиных. А также занимаясь победобесием. Так что без революции этот режим просто даже и не родился бы. В данном случае иностранному капиталу вообще пофиг на конкурентов , потому-что мировая экономика это не игра с нулевой суммой . Если создать новый качественный продукт то произойдет расширение рынка и место на нем хватит всем за счет специализации и разделения труда.  И русские благодаря большевикам и трудились за 100 грамм хлеба на вредных производствах. P.s стоимость труда не является ключевым критерием размещения промышленности. Куда более значимым критерием является рынок специалистов, ценностные и поведенческие установки рабочих, ну и институты.

[Cain 1,016]

  В 02.09.2017 в 13:56, Ordox сказал:

Россия отставала от Финляндии но двигалась по одному с ней пути.

Развернуть  

Ладно, не будем вдаваться в такие тонкости

  10 часов назад, Ordox сказал:

Этот режим является дочерним режимом ублюдков из НКВД.

Развернуть  

НКВД, как видно из нынешних реалий, оказалось слишком мягким.

  10 часов назад, Ordox сказал:

Еще он ведет необольшевистскую пропаганду

Развернуть  

Да ладно? Неужто их лозунги и цели задвигают?

  10 часов назад, Ordox сказал:

 пиаря мразей типо Кургинянов,Прохановых ,Стариковых-Хазиных.

Развернуть  

Кургинян - вообще правый, решивший попаразитировать на ностальгии населения, Стариков - кремлевский пропагандо... кхм, выворачивающий историю так, как выгодно для самого Кремля. Про остальных можно и не упоминать.

  10 часов назад, Ordox сказал:

А также занимаясь победобесием.

Развернуть  

А также мракобесием.

  10 часов назад, Ordox сказал:

Так что без революции этот режим просто даже и не родился бы.

Развернуть  

Почему нет? Типажи, подобные тем, что сейчас восседают в Российских верхах, были вполне распространены и до революции, разве что фамилии и династии, где 17-тилетний дегенеративный сынок богатого папеньки получает в управление огромную фирму, были бы другие.

  10 часов назад, Ordox сказал:

 

В данном случае иностранному капиталу вообще пофиг на конкурентов , потому-что мировая экономика это не игра с нулевой суммой . Если создать новый качественный продукт то произойдет расширение рынка и место на нем хватит всем за счет специализации и разделения труда.

Развернуть  

Чтобы создать новый качественный продукт нужно производство и обученные кадры. А если новую технологию изобрел какой-нибудь папуас, то в лучшем случае её перекупит Западный дядя и внедрит у себя, а для папуасов ничего не изменится.

  10 часов назад, Ordox сказал:

И русские благодаря большевикам и трудились за 100 грамм хлеба на вредных производствах.

Развернуть  

Про 100 грамм хлеба ты загнул - даже в войну тех, кто трудился на столь сложных производствах обеспечивали намного лучше.

  10 часов назад, Ordox сказал:

P.s стоимость труда не является ключевым критерием размещения промышленности. Куда более значимым критерием является рынок специалистов, ценностные и поведенческие установки рабочих, ну и институты.

Развернуть  

Ну, тогда с Россией(современной) тут все очень плохо(

[nelsonV 4,135]

  В 02.09.2017 в 13:56, Ordox сказал:

 P.s стоимость труда не является ключевым критерием размещения промышленности.

Развернуть  

Да что вы говорите? То-то американские и японские фирмы размещают производства в Китае, Вьетнаме и прочих захолустьях, где рабочая сила грошовая.

________________________

добавлено 0 минут назад

  В 02.09.2017 в 10:20, Ordox сказал:

Если бы Россия не забрала Крым и Донбасс а также не разорвала бы торговые отношения с Украиной. Все было бы нормально с развитием Украины.

Развернуть  

у вас не было никакой революции.

Изменено 03.09.2017, 09:10:54 пользователем nelsonV

[romarchi 4,288]

  В 01.09.2017 в 18:50, Дон Андрон сказал:

Еще один факт. Когда британский "Кромвель" оказался неспособен подбивать даже новые модификации Pz-IV, то англичане не стали изобретать сверхоружие. Они удлинили корпус серийного Кромвеля на один каток. На получившееся в итоге расширенное пространство подбашенной коробки прекрасно встала башня с тяжелой 76мм пушкой. Хоп...и готов весьма качественный "Челленджер". При большом запасе прочности шасси не обязательно каждый раз создавать новый танк. Можно продержаться и на модернизации старых.

Развернуть  

Погодите... «Челленджер», разве не танк послевоенной Англии?

У Т-34 вообще не нужно было катки добавлять, чтоб башню и ствол увеличить. Только Т-26 свой предел запаса достиг.

 

  В 01.09.2017 в 23:50, Дон Андрон сказал:

Времени на усиленную модернизацию Д1 имеется почти десять лет - с 32 до 40-го года. Валентайн пролетел все свои модификации всего за четыре года, c 40-го по 44-й. Кроме того, получившийся модернизированный Д1 не в коей мере не будет конкурентом КВ. С его 50-60мм бронированием, и 30-ти километровой скоростью хода, это будет облегченный до 17-19 тонн вариант Т-34. На 1940 год нашел следующие закупочные цены на технику: танк Т-26 - 90 тысяч, танк БТ-7 - 160 тысяч, танк Т-34 - 300 тысяч( к 1943 году средняя стоимость Т-34 снизилась до 200 тысяч), танк КВ - 950 тысяч

( Установочная серия. К 1942 году стоимость снизилась до 400 тысяч). Соответственно, танк на базе Д1/Д2 будет стоить приблизительно на уровне БТ, при меньшей скорости, но лучшем бронировании и вооружении.

Развернуть  

Почитал про Д-1, так он уже глубокая модификация FT-17. Армия была ими не очень довольна, и к 1937 их увезли в Африку. Вернули от безысходности, уже в войну.

Смысл его покупать? Когда в СССР был вполне ему аналог - Т-19. Если уж хочется бронированный почти средний танк, так логичней его создать на базе Кристи, чем на Д-1. Она и так закуплена, а запас модификаций под неё - ещё велик.

 

  В 01.09.2017 в 23:50, Дон Андрон сказал:

Предел грузоподъемности тягача Т-26Т, это 76мм дивизионная пушка/122мм гаубица. Впрочем, если не увлекаться тяжелой дивизионной артиллерией, то этих возможностей должно хватить. Можно вспомнить, что основной американский артиллерийский тягач М5 вырос на шасси танка М3 "Стюарт"(такое же ответвление от британского Виккерса-шеститонного, как и Т-26). Правда, его двигатель был вдвое мощнее чем у Т-26 - 205 л/с.

Развернуть  

Для тяжелой арты оставить трактора. Главное, обеспечить скорость движения полковой арты, близкой к движению мк.

[Rybinsk 21,389]

  В 02.09.2017 в 10:20, Ordox сказал:

Если бы Россия не забрала Крым и Донбасс а также не разорвала бы торговые отношения с Украиной. Все было бы нормально с развитием Украины.

Развернуть  

Донбасс не забирали, он просто восстал против ваших "революционеров". А по-моему это Украина разорвала торговые отношения и все остальные тоже, якобы не хочет сотрудничать с "агрессором", заключение евроассоциации было гораздо позже.