Самое громкое поражение России

[Rybinsk 21,389]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Это когда же он такое сделал? 

Лично Сталину, это даже в кино эпопее Озерова есть.

[Rybinsk 21,389]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Почему КВ-1 малоподвижный? 

Имеется ввиду медленный, да и с ходовой нередко проблемы возникали, как пример подвиг у Расейняя.

[romarchi 4,287]

Только что, Rybinsk сказал:

Имеется ввиду медленный, да и с ходовой нередко проблемы возникали, как пример подвиг у Расейняя.

Это то я понял... Что они не шустрики как БТ. Но что бы это дало? У Вермахта (как пример) вторые пазики успешно применялись в составе одного полка с тройками и четверками. Гансы после двух компаний, не стали отделять четверки с тройками от двоек. 

[Rybinsk 21,389]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Это то я понял... Что они не шустрики как БТ. Но что бы это дало? У Вермахта (как пример) вторые пазики успешно применялись в составе одного полка с тройками и четверками. Гансы после двух компаний, не стали отделять четверки с тройками от двоек. 

КВ это тяж и в атаку ходить со средними танками ему тяжело. У гансов когда появились тт, они были сформированы в отдельные батальоны.

[Venc 5,670]

27 минут назад, nelsonV сказал:

Это когда же он такое сделал? 

в воспоминаниях написано, насколько я помню.

[nelsonV 4,135]

50 минут назад, Rybinsk сказал:

Лично Сталину, это даже в кино эпопее Озерова есть.

так в том-то и дело, что в киноэпопее вранье, а никогда он такого лично Сталину не говорил. И сняли Жукова с поста начгентштаба за месяц до того как Гитлер принял решение наступать на Киев, и не был он в те дни в Кремле вообще, а предлагал отвести войска за Днепр вовсе не Жуков, а Буденный.

________________________

добавлено 0 минут назад

27 минут назад, Venc сказал:

в воспоминаниях написано, насколько я помню.

такой большой, а в сказки веришь.

[Rybinsk 21,389]

Только что, nelsonV сказал:

так в том-то и дело, что в киноэпопее вранье, а никогда он такого лично Сталину не говорил. И сняли Жукова с поста начгентштаба за месяц до того как Гитлер принял решение наступать на Киев, и не был он в те дни в Кремле вообще, а предлагал отвести войска за Днепр вовсе не Жуков, а Буденный.

Буденный телегу отправлял в Кремль, а Жуков видимо эту идею поддержал, возможно саму идею приписал себе, ну а уж что он говорил лично Сталину, ни ты, ни я все равно не узнаем.

[nelsonV 4,135]

12 минуты назад, Rybinsk сказал:

а Жуков видимо эту идею поддержал, возможно саму идею приписал себе, ну а уж что он говорил лично Сталину, ни ты, ни я все равно не узнаем.

Жуков вообще ничего не делал. 

 

12 минуты назад, Rybinsk сказал:

ну а уж что он говорил лично Сталину, ни ты, ни я все равно не узнаем.

Есть журнал посещения Сталина и есть дата снятия Жукова с поста начальника Генерального штаба и дата директивы Гитлера о наступлении на Киев. Жуков за месяц типа предвидел, что Гитлер будет наступать на Киев, когда этого не предвидел никто? В июле еще немцы действовали на центральном направлении.

 

12 минуты назад, Rybinsk сказал:

возможно саму идею приписал себе

он как Рабинович, колебался вместе линией партии. То есть в мемуарах пишет по линии развенчания культа личности. когда про Сталина писали, что он был волюнтарист, никогда генералов не слушал. А Сталин, наоборот, очень часто слушал генералов на местах.

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 минуты назад, Rybinsk сказал:

Буденный телегу отправлял в Кремль

да Буденного в итоге и сняли. 

Изменено 30.08.2017, 13:39:07 пользователем nelsonV

[romarchi 4,287]

54 минуты назад, Rybinsk сказал:

КВ это тяж и в атаку ходить со средними танками ему тяжело. У гансов когда появились тт, они были сформированы в отдельные батальоны.

Предлагаете формировать что-то типа ОГвТТП?  Но чем они помогут в обороне? 

[Дон Андрон 14,990]

4 часа назад, romarchi сказал:

Не соглашусь по нескольким деталям. 

ЕМНИП новые танки шли только в приграничные округа. КОВО, ЗАПВО... И усиливали имеющиеся там МК. А не размазывались по всей стране.

На начало июня 41-го года, в составе 2-го МК в Одесском военном округе имелось 6 танков КВ-2. Вот ЗАЧЕМ это? Особенно без тягачей и ремонтной базы. КВ-1 вообще были в половине механизированных корпусов в количестве 5-10 машин. Чем их вытаскивать с поля боя? Запрягать цугом шесть линейных Т-26?

4 часа назад, romarchi сказал:

А разве танкетки Т-27 не были сняты с вооружения ещё в мае 41? И использовались как учебные или тягачи?

А масса старого хлама Т-26, БТ-2... По факту не принимала участие в боях. Сотни их были оставлены в парке 22.06. с поломками.

Относительно Т-27. 1-я танковая дивизия 1-го МК - 40 единиц; 32-я ТД 4-го МК - 35 единиц; 47-я ТД 18-го мк - один танковый полк состоял из 40 танкеток Т-27. В остальных механизированных корпусах Т-27 тоже наличествовали. В составе 12-го МК Прибалтийского ВО, вообще имелось 60 легких танков Виккерc, Фиат-3000 и Рено FТ-17, полученных в наследство от прибалтийских армий. Вот ЭТО ЗАЧЕМ? Где брать запасные части?

Что касается Т-26, то нужно их четко разграничивать. Двухбашенный пулеметный образца 1931 года, двухбашенный пушечно-пулеметный образца 1932-го года( вооружение - пушка 37мм и пулемет ДТ, причем боеприпасы к пушке уже были сняты с производства, а танки продолжали состоять на вооружении - "держитесь там, всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья"...(с) ) и однобашенный пушечный образца 1933, 1935 и 1939 годов( разница только в конструкции башни, вооружение одинаковое - 45мм пушка и пулеметы ДТ). Поскольку танков Т-26 в период 1931-41 годов было произведено около 11 тысяч единиц, то они физически не могли не принимать активного участия в боевых действиях. В частности, пулеметные Т-26 составляли основною часть 30-й танковой дивизии 14-го МК. Боевая ценность этого соединения была даже не нулевой, а отрицательной...

4 часа назад, romarchi сказал:

Хм... под Вл.-Волынским выдернутые из МК части хорошо помогли. И это была крайняя мера. В целом мк старались сохранить вроди.

У "линейных" армий не было ни ремонтных, ни эвакуационных частей. Потому, у вступающих в бой механизированных корпусов было два варианта - победить или умереть. Все подбитые/поврежденные танки из-за отсутствия БРЭМ, ремонтных и восстановительных частей оставались на поле боя. В лучшем случае, они подрывались своими экипажами, в худшем - просто бросались. Кроме того, малое количество зенитной артиллерии как в самих МК, так и в армиях которым они подчинялись, не давало возможности формирования позиционной обороны. При подчинении МК непосредственно фронтовому управлению, эти провалы могли быть хоть немного сглажены фронтовыми резервами.

4 часа назад, romarchi сказал:

А смысл? Что целые мк, что 1/3 от него - всё те же грабли: нехватка наполнения мотопехотой, медленная (на тракторах) арта прикрытия. Слабое взаимодействие, мало радийных танков и т.д.

Смотрите. 3-й МК Прибалтийского ВО. Материальная часть корпуса - танки Т-26(в том числе огнеметные), Т-28, Т-34, КВ-1, КВ-2, БТ-7 Итого, командованию корпуса нужно два типа горючего - бензин и дизельное топливо, четыре типа танковых двигателей на ремонт, четыре типа танковых орудий - 45мм пушка 20-К на Т-26 и БТ; 76мм пушка КТ-28 на Т-28; 76мм пушки на Т-34 и КВ-1( ЧЕТЫРЕ ВИДА по максимуму - Л-10, Л-11, Ф-32, Ф-34) 152мм гаубица на КВ-2. Танковых снарядов тоже четыре вида - 45мм, два 76( снаряды Т-28 и Т-34/КВ-1 НЕвзаимозаменяемы), 152мм плюс огнесмесь для ХТ-26/130/133. Службе тыла корпуса можно сразу стреляться.

4 часа назад, romarchi сказал:

Почему КВ-1 малоподвижный? Он разве тормозил движение всего мк?

Негодная коробка передач и воздушные фильтры. В частности, командир 8-го МК генерал Рябышев, в своих послевоенных мемуарах упоминает о том, что чистить воздушный фильтр на КВ летом 41-го года приходилось уже после 50-60 километров движения (останавливая машину и разбирая двигатель). А отсутствие на базе КВ БРЭМ, заставляло для эвакуации подбитого или поврежденного КВ-1, использовать сразу два тягача "Коминтерн" или "Ворошиловец". Поскольку данная техника была сосредоточена в основном в соединениях тяжелой артиллерии РГК, то ценнейшие КВ после их повреждений, приходилось просто сжигать/взрывать или вообще бросать.

Изменено 30.08.2017, 16:36:38 пользователем Дон Андрон

[Rybinsk 21,389]

38 минут назад, nelsonV сказал:

Жуков вообще ничего не делал. 

 

Есть журнал посещения Сталина и есть дата снятия Жукова с поста начальника Генерального штаба и дата директивы Гитлера о наступлении на Киев. Жуков за месяц типа предвидел, что Гитлер будет наступать на Киев, когда этого не предвидел никто? В июле еще немцы действовали на центральном направлении.

 

он как Рабинович, колебался вместе линией партии. То есть в мемуарах пишет по линии развенчания культа личности. когда про Сталина писали, что он был волюнтарист, никогда генералов не слушал. А Сталин, наоборот, очень часто слушал генералов на местах.

________________________

добавлено 1 минуту назад

да Буденного в итоге и сняли. 

Освежил тут в памяти, то что читал ранее. Жуков 29 июля предлагал отвод (более чем за месяц, да), его за это и снял Сталин, однако он как в воду глядел, тем более он говорил об отводе потом ещё раз. Буденный просил об отводе 11 сентября, но Кирпонос возражал и говорил, что удержит Киев, в итоге Сталин поверил Кирпоносу.

Со стратегической точки зрения, Жуков был прав.

________________________

добавлено 2 минуты назад

41 минуту назад, romarchi сказал:

Предлагаете формировать что-то типа ОГвТТП?  Но чем они помогут в обороне? 

Как раз в обороне они бы в начале войны очень помогли, но использовать их надо было грамотно.

[romarchi 4,287]

15 минут назад, Дон Андрон сказал:

На начало июня 41-го года, в составе 2-го МК в Одесском военном округе имелось 6 танков КВ-2. Вот ЗАЧЕМ это? Особенно без тягачей и ремонтной базы. КВ-1 вообще были в половине механизированных корпусов в количестве 5-10 машин. Чем их вытаскивать с поля боя? Запрягать цугом шесть линейных Т-26?

Ну по статсборнику за номером 1, В одесском округе было аж 10 КВ на июнь 41.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но не суть...

Зато в сильных мк КВ было не мало. 6, 4, 8 мк. Вытаскивать чем? В 41 основная задача, чтоб поле боя дай бог осталось не за гансами)) 

Я просто хотел сказать, что усиливали новыми танками именно западные округа. 

 

15 минут назад, Дон Андрон сказал:

Относительно Т-27. 1-я танковая дивизия 1-го МК - 40 единиц; 32-я ТД 4-го МК - 35 единиц; 47-я ТД 18-го мк - один танковый полк состоял из 40 танкеток Т-27. В остальных механизированных корпусах Т-27 тоже наличествовали. В составе 12-го МК Прибалтийского ВО, вообще имелось 60 легких танков Виккерc, Фиат-3000 и Рено FТ-17, полученных в наследство от прибалтийских армий. Вот ЭТО ЗАЧЕМ? Где брать запасные части?

Что касается Т-26, то нужно их четко разграничивать. Двухбашенный пулеметный образца 1931 года, двухбашенный пушечно-пулеметный образца 1932-го года( вооружение - пушка 37мм и пулемет ДТ, причем боеприпасы к пушке уже были сняты с производства, а танки продолжали состоять на вооружении - "держитесь там, всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья"...(с) ) и однобашенный пушечный образца 1933, 1935 и 1939 годов( разница только в конструкции башни, вооружение одинаковое - 45мм пушка и пулеметы ДТ). Поскольку танков Т-26 в период 1931-41 годов было произведено около 11 тысяч единиц, то они физически не могли не принимать активного участия в боевых действиях. В частности, пулеметные Т-26 составляли основною часть 30-й танковой дивизии 14-го МК. Боевая ценность этого соединения была даже не нулевой, а отрицательной...

Танкетки да - числились в штате. Но только на балансе, не как боевые единицы. Всё таки сняты с вооружения. И бою ни один Т-27 не участвовал.

Т-26 ещё как принимали участие. Я просто уточнил, что масса старья из числа Т-26 и БТ, было выведено из штата по факту, просто оставленными... На счет нулевой ценности Т-26, вопрос довольно спорный. В целом я с вами согласен, машина полностью устарела. Но наличие рядом, хоть какого либо железа на гусеницах, повышало мораль стрелковых\мото соединений. Крестьянам с винтовкой особо не понять ттх Т-26. Но им спокойней при такой поддержке идти в атаку. Правда к контрударам мк это не относится...

 

15 минут назад, Дон Андрон сказал:

У "линейных" армий не было ни ремонтных, ни эвакуационных частей. Потому, у вступающих в бой механизированных корпусов было два варианта - победить или умереть. Все подбитые/поврежденные танки из-за отсутствия БРЭМ, ремонтных и восстановительных частей оставались на поле боя. В лучшем случае, они подрывались своими экипажами, в худшем - просто бросались. Кроме того, малое количество зенитной артиллерии как в самих МК, так и в армиях которым они подчинялись, не давало возможности формирования позиционной обороны. При подчинении МК непосредственно фронтовому управлению, эти провалы могли быть хоть немного сглажены фронтовыми резервами.

Так роты танков и не передавали в штат СК, только поддержка в бою. Рембаза, снабжение и т.д. от родного мк. Они и так оставлялись, что в поддержке стрелков, что в ударах силами самого мк. Поле боя почти всегда всё равно за гансами оставалось. 

Я бы акцентировал внимание не только на зенитках, а ещё на пт, и полковой арте. Если гансы этим добром усиливали свои танковые и боевые группы. То у мк с этим проблемы. Арта просто не успевала к атаке. И подчинение комфронту лично - не уверен, что что-то поменяло. Баланс в мк был негодный.

 

15 минут назад, Дон Андрон сказал:

Смотрите. 3-й МК Прибалтийского ВО. Материальная часть корпуса - танки Т-26(в том числе огнеметные), Т-28, Т-34, КВ-1, КВ-2, БТ-7 Итого, командованию корпуса нужно два типа горючего - бензин и дизельное топливо, четыре типа танковых двигателей на ремонт, четыре типа танковых орудий - 45мм пушка 20-К на Т-26 и БТ; 76мм пушка КТ-28 на Т-28; 76мм пушки на Т-34 И КВ-1( ЧЕТЫРЕ ВИДА по максимуму) 152мм гаубица на КВ-2. Танковых снарядов тоже четыре вида - 45мм, два 76( снаряды Т-28 и Т-34/КВ-1 НЕвзаимозаменяемы), 152мм плюс огнесмесь для ХТ-26/130/133. Службе тыла корпуса можно сразу стреляться.

Ааа... вот вы куда клоните)

Так вы не забывайте ещё трактора и тягачи для арты мк, и снаряды к ним же))) Плюс грузовики, мотоциклы... А когда ввели танки Т-70, ещё и авиационное топливо)))

 

Ну не знаю... тогда проще вообще оставить только БТ-7, Т-34, КВ. Остальной хлам в утиль, или лучше на тягачи вместо улиток-тракторов для арты. 

 

15 минут назад, Дон Андрон сказал:

Негодная коробка передач и воздушные фильтры. В частности, командир 8-го МК генерал Рябышев, в своих послевоенных мемуарах упоминает о том, что чистить воздушный фильтр на КВ летом 41-го года приходилось уже после 50-60 километров движения (останавливая машину и разбирая двигатель). А отсутствие на базе КВ БРЭМ, заставляло для эвакуации подбитого или поврежденного КВ-1, использовать сразу два тягача "Коминтерн" или "Ворошиловец". Поскольку данная техника была сосредоточена в основном в соединениях тяжелой артиллерии РГК, то ценнейшие КВ после их повреждений, приходилось просто сжигать/взрывать или вообще бросать.

Так детские болезни нового танка, думаете у Т-34 всё гладко было в 41-ом? 

Да... ЕМНИП по отчету Рябышева он 12 КВ из 60 потерял только на марше, за день... И всё это привело - к улучшению и увеличению мобильных ремотрядов. Вот чего реально в 41 не хватало. 

Даже тягачи не всегда помогали, не раз видел фото оставленных КВ - с порванными петлями. Т.е. их пытались тащить, но петли срывало и всё...

Ясно, предлагаете формировать роты тт, типа особого назначения, со своей рембазой и т.д. ну тут, да - можно согласиться. Только ктож до этого в 1941 додумается, без опыта реальных танковых боев.

________________________

добавлено 1 минуту назад

25 минут назад, Rybinsk сказал:

Как раз в обороне они бы в начале войны очень помогли, но использовать их надо было грамотно.

Ну не знаю... Кроме танковых засад, в стиле Колобанова, ничего на ум не приходит...

[Venc 5,670]

2 часа назад, nelsonV сказал:

он как Рабинович, колебался вместе линией партии. То есть в мемуарах пишет по линии развенчания культа личности. когда про Сталина писали, что он был волюнтарист, никогда генералов не слушал. А Сталин, наоборот, очень часто слушал генералов на местах.

 

ты че несешь

 

Цитаты из Жукова

 

"Свои суждения по важным вопросам И. В. Сталин во многом строил на основе докладов представителей Ставки, посылавшихся им в войска, из выводов Генерального штаба, мнений и предложений командования фронтов и специальных сообщений".

 

"Заслуга И. В. Сталина здесь состоит в том, что он быстро и правильно воспринимал советы военных специалистов, дополнял и развивал их и в обобщенном виде — в инструкциях, директивах и наставлениях — незамедлительно передавал в войска для практического руководства".

[Venc 5,670]

2 часа назад, nelsonV сказал:

Жуков вообще ничего не делал.

Ясно-понятно что Жуков умалчивал о своих косяках, но я че то сомневаюсь, что он откровенно врал тем более по такому принципиальному вопросу.

[Alex2411 2,316]

26 минут назад, Rybinsk сказал:

Освежил тут в памяти, то что читал ранее. Жуков 29 июля предлагал отвод (более чем за месяц, да), его за это и снял Сталин, однако он как в воду глядел

 

Ни в какую воду он не глядел, Жуков просто выдумал всю эту сцену. Обычная мемуарная сказка. Вы возьмите карту обстановки на фронте на конец июля, посмотрите положение войск и сами подумайте, станет ли адекватный начальник Генштаба в такой ситуации предлагать сдать Киев.

[Venc 5,670]

9 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Ни в какую воду он не глядел, Жуков просто выдумал всю эту сцену. Обычная мемуарная сказка. Вы возьмите карту обстановки на фронте на конец июля, посмотрите положение войск и сами подумайте, станет ли адекватный начальник Генштаба в такой ситуации предлагать сдать Киев.

и какое положение войск на 29 июля, обстановка?

[Venc 5,670]

с википедии скачал. Надеюсь пинать не будете?

план немцев:

1. …Активные действия и свобода маневра северного фланга группы армий «Юг» скованы укреплениями Киева и действиями в нашем тылу войск Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
2. Цель дальнейших операций должна заключаться в том, чтобы не допустить отхода крупных частей противника вглубь своей территории и уничтожить их. Для этого провести подготовку в следующих направлениях:

 

бачишь выступ?

 

 

[Дон Андрон 14,990]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну по статсборнику за номером 1, В одесском округе было аж 10 КВ на июнь 41.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но не суть...

Зато в сильных мк КВ было не мало. 6, 4, 8 мк. Вытаскивать чем? В 41 основная задача, чтоб поле боя дай бог осталось не за гансами)) 

Я просто хотел сказать, что усиливали новыми танками именно западные округа.

Западные округа, это почти две тысячи километров. Соответственно, для каждого нового МК нужно организовывать местные ремонтные базы. Оцените "веселье" тащить летом 41-го года на капитальный ремонт в Ленинград КВ-1 из под Одессы или Умани. А если не вытаскивать их, то даже элементарная поломка двигателя, это гарантированная потеря техники. А закупочная цена КВ-1, это 300 тысяч - как триста пулеметов ДП, или 15 грузовиков ЗиС-5.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Танкетки да - числились в штате. Но только на балансе, не как боевые единицы. Всё таки сняты с вооружения. И бою ни один Т-27 не участвовал.

Т-26 ещё как принимали участие. Я просто уточнил, что масса старья из числа Т-26 и БТ, было выведено из штата по факту, просто оставленными... На счет нулевой ценности Т-26, вопрос довольно спорный. В целом я с вами согласен, машина полностью устарела. Но наличие рядом, хоть какого либо железа на гусеницах, повышало мораль стрелковых\мото соединений. Крестьянам с винтовкой особо не понять ттх Т-26. Но им спокойней при такой поддержке идти в атаку. Правда к контрударам мк это не относится...

Т-27 даже под Москвой применялись.

Спойлер

Одним из характерных примеров использования танкеток могут служить воспоминания непосредственного участника боёв Кендзерского А.Ю.

 

"Мне был 19-й год. Я работал в Москве на большой автобазе слесарем по ремонту машин. Нас не призывали, поскольку у нас была "бронь". Потом пришел какой-то молодец - агитатор из райкома комсомола и говорит: "Ребята, вы же молодые. Вы же можете добровольно на фронт пойти". Ну, мы и пошли. Причем, пошли почти все, во главе с нашим мастером, Иваном Кутузовым.

Попали мы в 32-ю Краснопресненскую дивизию народного ополчения. При этой дивизии была отдельная танковая рота, командиром которой был Паценко, а политруком твой соотечественник Юдович. На вооружении роты было 17 танкеток Т-27. Просто игрушка - вся она весила полторы тонны. Бронирование слабенькое. Моторчик слабенький от М-1. Экипаж состоял из двух человек - стрелка и водителя, причем командиром считался водитель. Ну, какой там командир! Все мы были равными. Все управление - педаль газа и палка - на себя потянешь, он налево повернет, от себя - направо. Влезать в эту танкетку надо было через крышу закрывающуюся крышкой с крючком, как на оконной раме. Я со своим ростом туда еле помещался. У командира роты танкетка была побольше – Т-40. Забыл сказать, что вооружена танкетка была пулеметом ДТ, к которому было всего три диска"

 

Относительно Т-26 небольшая поправка. Нулевая ценность была у пулеметных танков и вооруженных 37мм пушкой, поскольку снаряды к ним были сняты с производства. Однобашенные Т-26 могли использоваться достаточно...стабильно, поскольку на малых и средних дистанциях они имели возможность противостоять легким танкам и бронемашинам. Конечно, до первого прямого попадания.

Мораль пехоты хорошо поддерживается своими живыми танками. Катуков в своих мемуарах упоминает что за первые 3-4 дня активных боев, его дивизия потеряла все 30 старых БТ-2. О какой морали пехоты прикрытия тут можно говорить?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Так роты танков и не передавали в штат СК, только поддержка в бою. Рембаза, снабжение и т.д. от родного мк. Они и так оставлялись, что в поддержке стрелков, что в ударах силами самого мк. Поле боя почти всегда всё равно за гансами оставалось. 

Я бы акцентировал внимание не только на зенитках, а ещё на пт, и полковой арте. Если гансы этим добром усиливали свои танковые и боевые группы. То у мк с этим проблемы. Арта просто не успевала к атаке. И подчинение комфронту лично - не уверен, что что-то поменяло. Баланс в мк был негодный.

А ремонтная база-то в СК не передавалась. Даже не факт, что в каждом МК она вообще имелась. И любое повреждение, которое экипаж не может исправить днем за 20-30 минут, а ночью за 4-5 часов, это гарантированная потеря техники: германские авиация, бронетехника, артиллерия, танки, даже пехота - вариантов много, и все одинаково негативные. Даже с кривой организацией механизированного корпуса, близкое нахождение фронтовых ремонтных возможностей и дополнительного зенитного прикрытия, накидывало бы немного возможностей выживания, как для личного состава, так и для техники.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну не знаю... тогда проще вообще оставить только БТ-7, Т-34, КВ. Остальной хлам в утиль, или лучше на тягачи вместо улиток-тракторов для арты.

В 30-е годы слишком увлеклись легкими пулестойкими танками. А с учетом активного развития в мире противотанковой артиллерии, всей этой дрянью нужно было перестать заниматься уже после начала гражданской войны в Испании. Начиная с 36-го года списывать пулеметные танкетки и бронеавтомобили, прекратить производство Т-26, перестраивая уже имеющиеся в легкие САУ по образцу АТ-1/СУ-1/СУ-5. Если бы подошли к делу с умом, то на съэкономленные средства можно было бы значительно расширить ремонтную базу, и увеличить производство тягачей Т-26Т, переведя всю артиллерию танковых и механизированных соединений на мехтягу. Может даже бы еще остались средства на начало производства бронетранспортеров ТР-4/ТР-6/ТР-26, которые зарезали для увеличения выпуска линейных танков. На середину 41-го года можно было оставить два типа МК: 5-7 фронтовых на БТ-5/7/7М и 2-3 корпуса РГК на Т-34 с усилением из тяжелых батальонов КВ-1( как вариант - три роты КВ-1 и одна рота КВ-2)

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да... ЕМНИП по отчету Рябышева он 12 КВ из 60 потерял только на марше, за день... И всё это привело - к улучшению и увеличению мобильных ремотрядов. Вот чего реально в 41 не хватало. 

Даже тягачи не всегда помогали, не раз видел фото оставленных КВ - с порванными петлями. Т.е. их пытались тащить, но петли срывало и всё...

Ясно, предлагаете формировать роты тт, типа особого назначения, со своей рембазой и т.д. ну тут, да - можно согласиться. Только ктож до этого в 1941 додумается, без опыта реальных танковых боев.

Можно вспомнить, что первые БРЭМ, появились ещё в Первую Мировую, на базе британских "ромбов"... Как говорил кот Матроскин - "Средства у нас есть, у нас ума не хватает." Отдельная рота тяжелых танков без снабжения и обеспечения не особо не поможет, а нормальное управление тяжелым танковым полком не всякий тогдашний генерал-майор осилит. Поэтому тяжелые танки сводить в отдельные батальоны по 30-40 машин, под командованием опытного полковника/комбрига, в два-три раза увеличивая подразделения обеспечения, и придавая эти батальоны по одной единице на фронт, и по 1-2 единицы на механизированный корпус РГК (только на Т-34).

Изменено 30.08.2017, 16:49:55 пользователем Дон Андрон

[nelsonV 4,135]

2 часа назад, Rybinsk сказал:

Освежил тут в памяти, то что читал ранее. Жуков 29 июля предлагал отвод (более чем за месяц, да), его за это и снял Сталин

Только в реальности Жуков ничего не предлагал, и Сталин его снял не за это. И встречи этой не было. (см. журнал посещения Сталина), и предвидеть этого Жуков не мог. Обстановка была другая.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

17 минут назад, Venc сказал:

и какое положение войск на 29 июля, обстановка?

Смоленское сражение. Прямая угроза Москве и Ленинграду, какой Киев? 

Изменено 30.08.2017, 16:25:03 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

2 часа назад, Rybinsk сказал:

Буденный просил об отводе 11 сентября, но Кирпонос возражал и говорил, что удержит Киев, в итоге Сталин поверил Кирпоносу.

11 сентября и возникла угроза окружения южной группировки, а никак не в конце июля.

 

2 часа назад, Rybinsk сказал:

Со стратегической точки зрения, Жуков был прав.

 

нет, конечно. Он задним числом это все себе приписал. Послезнание, оно такое, да.

Изменено 30.08.2017, 16:28:37 пользователем nelsonV