Самое громкое поражение России

[romarchi 4,287]

11 час назад, Alex2411 сказал:

 

Пожалуйста:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И что там есть в поддержку версии, что Кирпонос был в подчинении у Жукова?

По вашей ссылке нашел:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Направление своих представителей в войска действующей армии Ставка ВГК прак- тиковала и в последующие месяцы войны. Однако до конца 1941 г. и в первой половине 1942 г. ее представительство носило не системный, а эпизодический характер. Пребывание на фронтах представителей Верховного главнокомандования в то время чаще всего было непродолжительным, документов, определявших их права и обязанности, разработано еще не было. Поэтому цель деятельности таких должностных лиц обычно ограничивалась либо информационно-аналитическими потребностями, либо увязывалась с острой необходимо- стью решить какие-либо конкретные организационные или оперативные вопросы.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Да, оттуда. Не увиливайте. Вы же сами требуете от оппонентов однозначных ответов на прямые вопросы, так будьте любезны соответствовать. Так врёт или нет?

Или вот вам ещё, из другого вашего авторитета:

Автор сего - Исаев. Врёт или нет?

Не думаю что авторы врут... Только где сказано о прямом ПОДЧИНЕНИИ? 

 

И к вам вопрос, у вас есть задокуменированные приказы Жукова Кирпоносу? 

 

 

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

7 часов назад, Alex2411 сказал:

Дело в том, что представитель Ставки по сути своей не бесправный "наблюдатель" или "подсказчик", а именно что наделённый полномочиями "кнут". Всегда. Для того он и нужен. Применительно к обсуждению это означает, что весь фронт, на который его направляли, был обязан ему подчиняться безоговорочно.

Вот в каком документе сие прописано? 

[Venc 5,670]

 

58 минут назад, romarchi сказал:

 

Вот в каком документе сие прописано? 

а комфронта обязан подчиняться ставке?

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Venc сказал:

 

а комфронта обязан подчиняться ставке?

Директивам из Ставки.

[Venc 5,670]

то есть он подчиняется ставке. Тогда почему он не должен подчиняться представителю ставки? Я приводил письмо Сталина, который вообще то Главнокомандующий, так он четко пишет Мехлису - вы отвечаете за действие подотчетного фронта в том числе за его неудачи. Жуков пишет, что он вообще не видел ситуации когда рекомендация представителя Ставки не исполнялась.

 

 

цитата из воспоминаний

 

Представители Ставки не командовали фронтами. Эта функция оставалась в руках командующих. Но наделенные большими полномочиями, они могли влиять на ход сражений, в районе которых находились, вовремя исправить ошибки фронтового или армейского командования, конкретно помочь им в получении материально-технических средств из центра. Я не помню случая невыполнения рекомендаций представителя Ставки.

Конечно, следует сказать, что далеко не все они в полной мере обладали одинаковыми возможностями. У многих представителей Ставки не было той власти, которая была, например, у нас с А. М. Василевским: они не имели непосредственного общения с Верховным Главнокомандующим, не располагали необходимым штабным аппаратом и средствами связи и т. д. Это вынуждало их использовать работников и средства связи фронта или армии, которые и без того были перегружены.

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Venc сказал:

то есть он подчиняется ставке. Тогда почему он не должен подчиняться представителю ставки? Я приводил письмо Сталина, который вообще то Главнокомандующий, так он четко пишет Мехлису - вы отвечаете за действие подотчетного фронта в том числе за его неудачи. Жуков пишет, что он вообще не видел ситуации когда рекомендация представителя Ставки не исполнялась.

 

 

цитата из воспоминаний

 

Представители Ставки не командовали фронтами. Эта функция оставалась в руках командующих. Но наделенные большими полномочиями, они могли влиять на ход сражений, в районе которых находились, вовремя исправить ошибки фронтового или армейского командования, конкретно помочь им в получении материально-технических средств из центра. Я не помню случая невыполнения рекомендаций представителя Ставки.

Конечно, следует сказать, что далеко не все они в полной мере обладали одинаковыми возможностями. У многих представителей Ставки не было той власти, которая была, например, у нас с А. М. Василевским: они не имели непосредственного общения с Верховным Главнокомандующим, не располагали необходимым штабным аппаратом и средствами связи и т. д. Это вынуждало их использовать работников и средства связи фронта или армии, которые и без того были перегружены.

Ну сами же пишите, что представители давали рекомендации. А не приказы. Где же тут подчинение? 

Да, представители - опытные грамотные люди (в теории), давали грамотные советы/рекомендации, и пока комфронтами не повысили свой профуровень, они естественно выполняли рекомендации более профессиональных военоначальников. Только где тут безоговорочное подчинение? 

 

Подчинение фиксируется приказом сверху. Мол вот вы, товарищ комфронта, переходите в ПОДЧИНЕНИЕ к представителю Ставки. Было такое?

[Venc 5,670]

они подчинялись ставке. ставка=представитель ставки

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Venc сказал:

они подчинялись ставке. ставка=представитель ставки

Утрируете... Молотов тоже член Ставки, комфронта ему также безоговорочно подчиняться должен? А представитель Василевский - не член ставки вообще. 

И Ставка с чего вдруг равно представитель? Когда это коллегиальный орган по сути. В армии вопрос подчинения строго фиксируется, в приказном порядке, а не додумывается из предположений...

[Venc 5,670]

8 минут назад, romarchi сказал:

Утрируете... Молотов тоже член Ставки,

Я говорил не о понятии "член Ставки", а о понятии "представитель Ставки".

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Venc сказал:

Я говорил не о понятии "член Ставки", а о понятии "представитель Ставки".

Комфронта подчиняется директивам, составленными и подписанными ЧЛЕНАМИ Ставки. А не представителями. 

Раз вы разделяете понятия член Ставки, из которых Ставка как раз и состоит, и представитель Ставки. То почему вы ставите знак равенства между Ставкой и человеком, который не является её членом???

[Venc 5,670]

потому что он является представителем этого органа. Представляет Ставку, т.е. орган высшего командования на фронте. Ставка делегировала ему полномочия.

________________________

добавлено 0 минут назад

То что это лицо отвечает за действие фронта подтверждает письмо Сталина к мехлису.

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Venc сказал:

потому что он является представителем этого органа. Представляет Ставку, т.е. орган высшего командования на фронте. Ставка делегировала ему полномочия.

И где же сказано о полномочиях представителя? И что ему, там что-то Ставка делегировала?

 

5 минут назад, Venc сказал:

________________________

добавлено 0 минут назад

То что это лицо отвечает за действие фронта подтверждает письмо Сталина к мехлису.

То что отвечает - никто и не спорит. Просто тут утверждают, мол ОН ОДИН, и непременно за ВСЁ отвечает.

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Просто тут утверждают, мол ОН ОДИН

врешь. уже раз пятый наверное пишу: Жуков Главный Ответственный. виноваты многие. один даже застрелился. но главная вина всегда на руководителе.

3 минуты назад, romarchi сказал:

непременно за ВСЁ отвечает.

как старший по званию - именно за все.

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, omega red сказал:

врешь. уже раз пятый наверное пишу: Жуков Главный Ответственный. виноваты многие. один даже застрелился. но главная вина всегда на руководителе.

как старший по званию - именно за все.

Ваши слова про Жукова:

а как вышестоящий по званию - отвечал за все он.

 

Если он отвечал за всё, то остальным то отвечать уже не за что получается... У вас бардак с логикой, многие виноваты - но ответственности не несут почему то...

[Venc 5,670]

.Функции представителя Главного командования на Юго-Западном фронте в начале
войны выполнял начальник Генерального штаба Красной армии генерал армии Г. К. Жуков.
Его деятельность базировалась на глубоком анализе сложившейся обстановки и сопровождалась отдачей жестких приказаний фронтовому и армейскому командованию. Он настойчиво
требовал: «прочно закрыть с севера подходы на Ковель», «не бросайтесь со стрелковыми
дивизиями в контратаки», «организовывать бой в тесном взаимодействии авиации, стрелковых частей и танков», «предварительно противника расстреливать, а затем добивать», «не
бойтесь действовать активнее»

[omega red 43]

3 минуты назад, romarchi сказал:

как вышестоящий по званию - отвечал за все он.

ну и? согласен с фразой.

3 минуты назад, romarchi сказал:

Если он отвечал за всё, то остальным то отвечать уже не за что получается

чей то? остальные отвечают перед ним, как подчиненные

3 минуты назад, romarchi сказал:

У вас бардак с логикой

это у тебя бардак с пониманием русского языка

4 минуты назад, romarchi сказал:

многие виноваты - но ответственности не несут почему то

каждый несет ответственность в силу своих полномочий

[Venc 5,670]

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Не думаю что авторы врут... Только где сказано о прямом ПОДЧИНЕНИИ? 

 

И к вам вопрос, у вас есть задокуменированные приказы Жукова Кирпоносу? 

 

Особенностью деятельности представителей Ставки ВГК было то, что они, как правило,
не отдавали письменных приказов, директив и других боевых документов фронтам (армиям)
за исключением отдельных случаев. Однако все их рекомендации носили распорядительный
характер вышестоящей инстанции и являлись обязательными для исполнения нижестоящими. Наиболее же распространенной была практика отдачи Ставкой ВГК по предложениям
своих представителей соответствующих приказов или директив непосредственно фронтам
 

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Venc сказал:

.Функции представителя Главного командования на Юго-Западном фронте в начале
войны выполнял начальник Генерального штаба Красной армии генерал армии Г. К. Жуков.
Его деятельность базировалась на глубоком анализе сложившейся обстановки и сопровождалась отдачей жестких приказаний фронтовому и армейскому командованию. Он настойчиво
требовал: «прочно закрыть с севера подходы на Ковель», «не бросайтесь со стрелковыми
дивизиями в контратаки», «организовывать бой в тесном взаимодействии авиации, стрелковых частей и танков», «предварительно противника расстреливать, а затем добивать», «не
бойтесь действовать активнее»

Читал и это... Теперь и вас спрошу: есть наличие приказов от Жуокова комфронту? Или он только рекомендовал/просил, как и пишет и в своих мемуарах?

 

4 минуты назад, omega red сказал:

ну и? согласен с фразой.

Да как за всё то он может отвечать? Вот сломались танки на марше/в парке - небоевые потери. За это Жуков отвечает? Пошла танковая рота без разведки, пару танков утопили в болоте - Жуков отвечает?

 

4 минуты назад, omega red сказал:

чей то? остальные отвечают перед ним, как подчиненные

Остальные подчинялись комфронту, согласно Уставу. И выполняли его приказы. 

 

4 минуты назад, omega red сказал:

это у тебя бардак с пониманием русского языка

каждый несет ответственность в силу своих полномочий

Вы вроди согласились, что комфронта тоже несет ответственность... Так почему же Жуков прям за всё отвечает, если ответственность распределяется на многих?

[Venc 5,670]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Читал и это... Теперь и вас спрошу: есть наличие приказов от Жуокова комфронту? Или он только рекомендовал/просил, как и пишет и в своих мемуарах?

Особенностью деятельности представителей Ставки ВГК было то, что они, как правило,
не отдавали письменных приказов, директив и других боевых документов фронтам (армиям)
за исключением отдельных случаев. Однако все их рекомендации носили распорядительный
характер вышестоящей инстанции и являлись обязательными для исполнения нижестоящими. Наиболее же распространенной была практика отдачи Ставкой ВГК по предложениям
своих представителей соответствующих приказов или директив непосредственно фронтам

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

Особенностью деятельности представителей Ставки ВГК было то, что они, как правило,
не отдавали письменных приказов, директив и других боевых документов фронтам (армиям)
за исключением отдельных случаев. Однако все их рекомендации носили распорядительный
характер вышестоящей инстанции и являлись обязательными для исполнения нижестоящими. Наиболее же распространенной была практика отдачи Ставкой ВГК по предложениям
своих представителей соответствующих приказов или директив непосредственно фронтам
 

Да... Читаем ещё раз:

Наиболее же распространенной была практика отдачи Ставкой ВГК по предложениям своих представителей соответствующих приказов или директив непосредственно фронтам.

 

Ставка отдавала приказ фронту, по предложению представителя. Представитель давал рекомендации, хорошо - они носили распорядительный характер. 

Ну и как это было по фату:

Г.К. Жукову не дает покоя санкционированный им контрудар войск Юго-Западного фронта. Он постоянно напоминает о нем командующему, но М.П. Кирпонос докладывает, что контрудар не готов.

Что-то не видно бесприкословного подчинения. Кирпонос сам решает когда нанести удар. 

[omega red 43]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Вот сломались танки на марше/в парке - небоевые потери. За это Жуков отвечает? Пошла танковая рота без разведки, пару танков утопили в болоте - Жуков отвечает?

именно. а кто отвечает? с кого спросить? как всегда в россии? виноватых нет? не, такая логика здесь не пойдет

33 минуты назад, romarchi сказал:

Остальные подчинялись комфронту,

а комфронта подчиняется вышестощему жукову.  а выше там под дубно никого не было

34 минуты назад, romarchi сказал:

комфронта тоже несет ответственность.

в силу полномочий. отвесттвенность перед жуковым

35 минут назад, romarchi сказал:

почему же Жуков прям за всё отвечает, если ответственность распределяется на многих?

если б он там победил, то победа досталась бы ему, а не распределилась бы на многих. рассказывалось бы какой он талантище. а почему? да потому что он самый главный там. так и с поражением.

________________________

добавлено 4 минуты назад

29 минут назад, romarchi сказал:

Что-то не видно бесприкословного подчинения. Кирпонос сам решает когда нанести удар. 

ложь. нет тут неподчинения. есть простой доклад о том, что наступать нечем. потому жуков и обосрался, что команды невыполнимые давал. талант командующего не только в том чтобы "в атаку!" орать, но ещё и правильно оценить свои силы, оценить местность (где болота, где лес, а где чего), правильно скоордини ровать кто когда и чего.