Самое громкое поражение России

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

И ?  Ничего что РИ была в состоянии войны с соответсвующим ущербом экономике ? Ничего, что предприятия закрывались в том числе и из-за действий самих рабочих, постоянно устраивавших стачки и забастовки ? Извини, если завод не приносит прибыль и не работает, собственник его закрывает. "Рыночек" однако.

Про закрытия из-за забастовок, не слышал. Есть пруфы?

Закрывались из-за срыва поставок сырья, неоплаты гот. продукции и т.д. Транспортный коллапс же...

Да, закрывались сугубо по экономическим причинам. Никто и не спорит.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

По своему - это когда ? Через 10-20 лет ?

Нет, сразу, как только национализировали, открыли их заново, пригнали рабочих и снабдили госзаказом.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

А никто и не говорит, что большевики 17 года и коммунисты 37 года - одно и тоже.  У первых была основная задача - "весь мир насилья мы разрушим". В 30-е годы коммунисты уже строили, причем без дураков. Ибо "мировая революция" была отменена и курс поменялся на создание одной большой социалистической страны.

Просто большевики 17-го землю крестьянам таи дали, как и обещали. Какие к ним претензии тогда?

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Хиреть промка и экономика начинает при любой войне. И обычно это хирение возмещается после победы в войне - за счет проигравших. без революций РИ оказалась бы в стане победителей, со всеми вытекающими и для экономики и для промышленности.

Репарации помогут разве что покрыть госдолг, который у РИ в 17 был немалый. А закрытым предприятиям они не особо помогут. Тут просто нужен мир для начала. А как раз за мир большевики и агитировали, если что.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Потому что шла война и экономика и так была под серьезным напряжением. Откуда брать средства на эту социалку ? Эту революцию не дураки придумывали, и момент был выбран идеально - так что любое решение вело к проигрышу.

А до войны, ему религия не позволяла сие сделать? Напряжение в стране росло, и в 1914-15 некоторые предсказывали второй 1905-й. 

А советы откуда нашли средства на социалку? Может царь их и не пытался искать?

И кто же придумал февраль? Интересно знать этого человека)))

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

а зря. Какой смысл что-то обсуждать на "абстрактно на пальцах", если есть живые примеры ?

Живые примеры - февраль и октябрь. Их можно и без пальцев обсудить, на доках. 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

И ? А эсеры это кто ? Те же самые "рыволюционеры".  Какая разница, как называют свою партию те, кто разрушает страну изнутри во время войны ?

А кто ж тогда не революционеры в феврале то? Если и члены царской семьи бегали с красными бантами... Вся страна по вашему злодеи виновные в развале. Так?

 

[romarchi 4,287]

13 минуты назад, omega red сказал:

23 июня 10-я и 37-я танковые дивизии 15-го мехкорпуса ген-майора И.И.Карпезо атаковали правый фланг немецкой группировк

26 июня началось советское контрнаступление.

27 июня наступление 9-го мехкорпуса Рокоссовского и 19-го мехкорпуса Фекленко стало тормозиться. Их передовые части были почти уничтожены и остальные подразделения были вынуждены отступить.

К 1 июля советские мехкорпуса Юго-Западного фронта были практически уничтожены

 

И где тут наступление вы увидели? Контрудары, получили по шапке, отступили с потерями, и весь Ю-З фронт откатывается.

 

13 минуты назад, omega red сказал:

 

ты уж определись наступали или не наступали чтоль. а то у тебя наступали без пехоты и артиллерии, вот когото жуков наступать одобрил. а потом удивляешься: советы наступали?

А может вам для начала понять разницу, между контрударами и наступлением? 

Контрудар - для остановки наступающего противника, если что. 

 

13 минуты назад, omega red сказал:

а они могли наступать без его разрешения? раз одобрил - значит полностью взял на себя вину

 

Могли... Они действовали согласно директивам из Ставки. 

[WolfRus 12,530]

Только что, romarchi сказал:

Нет, сразу, как только национализировали, открыли их заново, пригнали рабочих и снабдили госзаказом.

Да ? какую часть ?  процентов 5-10 ?

 

Только что, romarchi сказал:

Просто большевики 17-го землю крестьянам таи дали, как и обещали. Какие к ним претензии тогда?

 

Претензия одна - разрушение страны "изнутри" для реализации "вождями" своих амбиций.

 

Только что, romarchi сказал:

Репарации помогут разве что покрыть госдолг, который у РИ в 17 был немалый. А закрытым предприятиям они не особо помогут. Тут просто нужен мир для начала. А как раз за мир большевики и агитировали, если что.

 

Сепаратный мир - это как раз отказ от тех самых контрибуций и прочего. Репарации - это не только деньги, в общем то.. Как ты думаешь, после окончания ВМВ  СССР получил только деньги ? Или что-то весьма полезное для восстановления порушенного и "рывка вперед" в науке. экономике и промышленности еще ?

 

Только что, romarchi сказал:

А до войны, ему религия не позволяла сие сделать? Напряжение в стране росло, и в 1914-15 некоторые предсказывали второй 1905-й. 

 

А до войны РИ  восстанавливалась после поражения в Русско-Японской и было явно не до социалки. Ты сам писал, что у нас заводы закрывались из-за экономических проблем. Как ты думаешь, увеличение расходных статей бюджета - это хороший способ наладить экономику ?

 

Только что, romarchi сказал:

А советы откуда нашли средства на социалку? Может царь их и не пытался искать?

 

А когда у "советов" появилась нормальная социалка ?  Понимаешь разницу между "социалкой" вполне себе нормального государства и  "социалкой" на фоне тотальной разрухи ?  В первом случае социалка - это серьезные расходы, а во втором -  и раздача талонов на гнилую картошку идет как "мегасоциалка".

 

Только что, romarchi сказал:

И кто же придумал февраль? Интересно знать этого человека)))

 

мне тоже интересно. Потому как такого рода вещи продумывают не один человек, а организации, поднаторевшие в подобных вопросах.  Хотя.. Ты наверное и революции "арабской весны" считаешь стихийными, и Майдан..

 

Только что, romarchi сказал:

Живые примеры - февраль и октябрь. Их можно и без пальцев обсудить, на доках. 

 

На тех доках, что в основном написаны победителями ? Да и то, после того, как страна поменяла курс ? А можешь привести откуда-нибудь статистику, например, по промышленности в период с 1917 по 1925 годы ? Нет ?

 

Только что, romarchi сказал:

А кто ж тогда не революционеры в феврале то? Если и члены царской семьи бегали с красными бантами... Вся страна по вашему злодеи виновные в развале. Так?

Ну как ты думаешь, почему столько скаклов бродили и бродят до сих пор с желтоблакитниками ? Собрали людей на майдане под красивые лозунги и тонны лапши на ушах - а потом спровоцировали бойню.

Точно та же самая технология - сначала вроде бы прекрасными идеями и мечтаниями засираются мозги населению, а потом это самое население тащат на бойню, где макают мордой в кровь. Ну а дальше следует только наблюдать со стороны да дровишки подкидывать, что бы общий вектор был в нужную сторону.

 

Вся страна в 1917 году была больше похожа на сборище обманутых "восторженых идиотов". А потом им устроили "майданную сотню". И понеслось. 

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Да ? какую часть ?  процентов 5-10 ?

ЕМНИП весь тяж пром, всю оборонку, и даже добывающие... Надо гуглить приказ о национализации прома, там вроде даже список предприятий на 2-3 страницы.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Претензия одна - разрушение страны "изнутри" для реализации "вождями" своих амбиций.

По разданной земле крестьянам у вас есть претензии?

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Сепаратный мир - это как раз отказ от тех самых контрибуций и прочего. Репарации - это не только деньги, в общем то.. Как ты думаешь, после окончания ВМВ  СССР получил только деньги ? Или что-то весьма полезное для восстановления порушенного и "рывка вперед" в науке. экономике и промышленности еще ?

Опять кривые аналогии с ВМВ. Ничего кроме бабла РИ от немцев не получила бы. Т.к. наших войск на их территории не было.

И нафик эти контрибуции. Когда страна погружается в анус, надо скорейший мир. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

А до войны РИ  восстанавливалась после поражения в Русско-Японской и было явно не до социалки. Ты сам писал, что у нас заводы закрывались из-за экономических проблем. Как ты думаешь, увеличение расходных статей бюджета - это хороший способ наладить экономику ?

После чего восстанавливалась? После РЯВ у нас была разруха? Не знаааал)))

Заводы закрывались при ВП. А не до ПМВ. 

Дать избирательные права, разрешить профсоюзы - ну да, это огромная статья бюджета))) 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

А когда у "советов" появилась нормальная социалка ?  Понимаешь разницу между "социалкой" вполне себе нормального государства и  "социалкой" на фоне тотальной разрухи ?  В первом случае социалка - это серьезные расходы, а во втором -  и раздача талонов на гнилую картошку идет как "мегасоциалка".

У советов социалка была. У царя, даже в успешные года до ПМВ - даже не пытались. 

Если вы хоте сказать, мол добрый царь хотел её дать, да денег не было. Ну так дайте пруф, на программу царизма по этой теме. 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

мне тоже интересно. Потому как такого рода вещи продумывают не один человек, а организации, поднаторевшие в подобных вопросах.  Хотя.. Ты наверное и революции "арабской весны" считаешь стихийными, и Майдан..

И что организация то? Имя сестра??? Имя!!!))) Кто же придумал февраль?!

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

На тех доках, что в основном написаны победителями ? Да и то, после того, как страна поменяла курс ? А можешь привести откуда-нибудь статистику, например, по промышленности в период с 1917 по 1925 годы ? Нет ?

Доков вполне и царских, и от ВП... было бы желание...

А что даст статистика 1917-25 в вопросе февраля и октября? 

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Ну как ты думаешь, почему столько скаклов бродили и бродят до сих пор с желтоблакитниками ? Собрали людей на майдане под красивые лозунги и тонны лапши на ушах - а потом спровоцировали бойню.

Точно та же самая технология - сначала вроде бы прекрасными идеями и мечтаниями засираются мозги населению, а потом это самое население тащат на бойню, где макают мордой в кровь. Ну а дальше следует только наблюдать со стороны да дровишки подкидывать, что бы общий вектор был в нужную сторону.

 

Вся страна в 1917 году была больше похожа на сборище обманутых "восторженых идиотов". А потом им устроили "майданную сотню". И понеслось. 

Ещё раз, вы свой майдан на историю не тащите... Есть для этого политика. Вам туда.

Вы можете ответить, кто же не был революционером в феврале? Если все революционеры по вашему виноваты. То практически вся страна виновна?

[WolfRus 12,530]

25 минут назад, romarchi сказал:

ЕМНИП весь тяж пром, всю оборонку, и даже добывающие... Надо гуглить приказ о национализации прома, там вроде даже список предприятий на 2-3 страницы.

 

гугли. А заодно найди данные про промышленности в период с 1917 по 1928 годы.

 

Цитата

По разданной земле крестьянам у вас есть претензии?

 

есть. Сначала раздали, чтоб заручиться поддержкой, а потом точно так же отняли, когда поддержка стала не нужна.

 

Цитата

Опять кривые аналогии с ВМВ. Ничего кроме бабла РИ от немцев не получила бы. Т.к. наших войск на их территории не было.

 

С чего это ты взял ? Не, после того как РИ сепаратно выпала из войны, ей кроме дырки от бублика ничего не светило. А насчет "нахождения войск на территории" - по примеру ВМВ скажи, много ли войск Франции было на территории Германии ?  А много ли войск Польши ?

 

Цитата

И нафик эти контрибуции. Когда страна погружается в анус, надо скорейший мир. 

 

дадада.. "Как наколоть таксиста ? - заплатить и не поехать".

 

Цитата

После чего восстанавливалась? После РЯВ у нас была разруха? Не знаааал)))

 

Я сказал где-то про разруху после РЯВ ?   А экономика и армия восстанавливаются только после "разрухи" ?

 

Цитата

Заводы закрывались при ВП. А не до ПМВ. 

Дать избирательные права, разрешить профсоюзы - ну да, это огромная статья бюджета))) 

 

какое отношение избирательные права и профсоюзы  имеют к "социалке" ?

 

Цитата

У советов социалка была. У царя, даже в успешные года до ПМВ - даже не пытались. 

Если вы хоте сказать, мол добрый царь хотел её дать, да денег не было. Ну так дайте пруф, на программу царизма по этой теме. 

 

Лол. Это не ко мне, у нас на форуме другие люди занимаются чтением мыслей..

 

Цитата

И что организация то? Имя сестра??? Имя!!!))) Кто же придумал февраль?!

 

Лол. Ты русский по белому понимаешь ? Я тебе пишу, что такие веши делают серьезные организации, а отнюдь не одиночные "вожди" типа Ульянова, а ты мне тут задаешь идиотские вопросы про "кто придумал февраль".

А кто придумал Март или там Сентябрь ?

 

Цитата

Доков вполне и царских, и от ВП... было бы желание...

 

ну да, ну да..

 

Цитата

А что даст статистика 1917-25 в вопросе февраля и октября? 

 

А доказательство твоего заявления про то, что большевики сохранили всю  (или хотя бы значительную часть) промку, завалив госзаказами и работниками.

 

Цитата

Ещё раз, вы свой майдан на историю не тащите... Есть для этого политика. Вам туда.

Вы можете ответить, кто же не был революционером в феврале? Если все революционеры по вашему виноваты. То практически вся страна виновна?

 

Да, страна виновата - ибо ее население и руководство было обведено вокруг пальца, ибо ее разрушили ее собственными руками в угоду внешним силам.

 

И в 91 году мы сами виноваты в том, что сделали.

 

Точно так же как сейчас по большей части сама Украина виновата в том, что она с собой сотворила. Ибо все остальные страны всего лишь преследуют свои интересы.

 

 

Изменено 25.08.2017, 09:34:39 пользователем WolfRus

[omega red 43]

1 час назад, WolfRus сказал:

к вопросу о потерях техники - вы абсолютное превосходство в авиации со стороны Вермахта совсем не учитываете ?

и от этого поражение перестает быть поражением? почему жуков этого не учел?

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 час назад, romarchi сказал:

где тут наступление вы увидели?

а где вы тут наступление увидели, когда говорили про НАСТУПЛЕНИЕ без прикрытия артиллерии?

1 час назад, romarchi сказал:

может вам для начала понять разницу, между контрударами и наступлением? 

то есть вы разницу между этими понятиями тоже не видите раз употребляете термин "наступление" говоря о прикрытии артиллерией?

1 час назад, romarchi сказал:

Могли... Они действовали согласно директивам из Ставки

то есть жуков приняв командование не управлял своими подчиненными, которые действовали кто как хотел? хотя погодите, вы же говорите он ОДОБРИЛ этот план.  так он бездарь, которого никто не слушал или он сознательно послал танки без прикрытия в контрудар?

[WolfRus 12,530]

10 минут назад, omega red сказал:

и от этого поражение перестает быть поражением? почему жуков этого не учел?

А у него был особый выбор ? Или может быть опыт ?  Да и в любом случае ни авиацию, ни ПВО ему брать было неоткуда - не говоря уже об устойчивой системе связи. Вот и оставалось атаковать в надежде проломить и перемолоть боевые порядки вермахта до того, как понесенные от авиации потери сделают это невозможным.  Ибо авиация-то при наличии превосходства в воздухе работает по танкам вне зависимости, атакуют те кого-то или стоят в тылу. Так что выбор был простой - или потерять, атакуя, в надежде нанести хоть какой-то ущерб противнику, или просто потерять под бомбежками на позициях да на дорогах, даже ни разу не выстрелив по врагу.

Изменено 25.08.2017, 09:52:38 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

гугли. А заодно найди данные про промышленности в период с 1917 по 1928 годы.

А... вас в гугле забанили?))) Ну хорошо, помогу уж:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

нашел что по быстрому...

Вы к чему это всё вообще? Большевики национализировали? Да! Оживили пром - да! Какие вопросы?

Нужны данные по 17-25, ищите сами... мне это не нужно...

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

есть. Сначала раздали, чтоб заручиться поддержкой, а потом точно так же отняли, когда поддержка стала не нужна.

Отняли те же что и раздали? 

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

С чего это ты взял ? Не, после того как РИ сепаратно выпала из войны, ей кроме дырки от бублика ничего не светило. А насчет "нахождения войск на территории" - по примеру ВМВ скажи, много ли войск Франции было на территории Германии ?  А много ли войск Польши ?

А вы с чего взяли, что РИ кроме бабла что либо получит? Просто так захотели?)))

И к вопросу... как прому РИ это поможет?

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

дадада.. "Как наколоть таксиста ? - заплатить и не поехать".

О чем вы вообще?

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Я сказал где-то про разруху после РЯВ ?   А экономика и армия восстанавливаются только после "разрухи" ?

А что РИ восстанавливала?))) в экономике.

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

какое отношение избирательные права и профсоюзы  имеют к "социалке" ?

Такое, что советы образованием и лифтами это заменили. А царю можно без затрат в бюджете пролетариев успокоить. Почему не делал?

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Лол. Это не ко мне, у нас на форуме другие люди занимаются чтением мыслей..

А тут телепатом не надо быть)) Просто знать о программе царизма. Была она или нет. Я лично - не слыхал о такой.

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Лол. Ты русский по белому понимаешь ?

Так... начинаем взаимные подколы и скатываемся опять в срачь?  Я то могу и ответить тем же тоном... Но сразу прошу заметить, кто из нас это начал.

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

Я тебе пишу, что такие веши делают серьезные организации, а отнюдь не одиночные "вожди" типа Ульянова, а ты мне тут задаешь идиотские вопросы про "кто придумал февраль".

А кто придумал Март или там Сентябрь ?

А я вас спрашиваю конкретно, что за организация эти вещи начала. Можете ответить?

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

ну да, ну да..

Что ну да? У вас в этом сомнение?

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

А доказательство твоего заявления про то, что большевики сохранили всю  (или хотя бы значительную часть) промку, завалив госзаказами и работниками.

Я где писал про СОХРАНИЛИ, я писал про оживили по своему...

А у вас есть пруфы про развалили? А то игра с пруфами в одни ворота мне не очень интересна.

 

23 минуты назад, WolfRus сказал:

 

Да, страна виновата - ибо ее население и руководство было обведено вокруг пальца, ибо ее разрушили ее собственными руками в угоду внешним силам.

То есть страна сама выбрала свой путь... И большевики тут не при чем?

 

[romarchi 4,287]

40 минут назад, omega red сказал:

а где вы тут наступление увидели, когда говорили про НАСТУПЛЕНИЕ без прикрытия артиллерии?

Ну давайте вспомним вместе, что я писал:

Плюс атаки мк. Тут много нюансов. Атака без поддержки арты, она не успевала к началу атаки.

И где тут НАСТУПЛЕНИЕ?  Атака мк была, на тот же Радзехов силами 4мк. И что? Это всё в рамках КОНТРУДАРА, а не наступления.

 

40 минут назад, omega red сказал:

то есть вы разницу между этими понятиями тоже не видите раз употребляете термин "наступление" говоря о прикрытии артиллерией?

Так, выше мы уже увидели. Что я писал об АТАКЕ мк. а не о наступлении. Может вам уже разобраться в терминах?

 

40 минут назад, omega red сказал:

то есть жуков приняв командование не управлял своими подчиненными, которые действовали кто как хотел? хотя погодите, вы же говорите он ОДОБРИЛ этот план.  так он бездарь, которого никто не слушал или он сознательно послал танки без прикрытия в контрудар?

Какое ещё командование принял Жуков??? Вы вообще о чем тут?

Командовал фронтом Кирпонос. И он отдавал приказы комармии, а тот мехкорпусам. А конкретно прикрытие танков артой - это вопрос вообще к комдивам, если что. 

[Henry Piast 3,042]

3 часа назад, WolfRus сказал:

 

С чего это ты взял ? Не, после того как РИ сепаратно выпала из войны, ей кроме дырки от бублика ничего не светило. А насчет "нахождения войск на территории" - по примеру ВМВ скажи, много ли войск Франции было на территории Германии ? А много ли войск Польши ? 

Насчёт франков не ведаю, а на насчёт Польши как-бы была Армия Андерса.

Изменено 25.08.2017, 13:03:02 пользователем Henry Piast

[WolfRus 12,530]

1 час назад, romarchi сказал:

А... вас в гугле забанили?))) Ну хорошо, помогу уж:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

нашел что по быстрому...

 

Лол.. Эту агитку можешь читать сам, я подобных начитался еще при СССР..

 

Цитата

Вы к чему это всё вообще? Большевики национализировали? Да! Оживили пром - да! Какие вопросы?

Нужны данные по 17-25, ищите сами... мне это не нужно...

 

Национализировали - да. А вот насчет "оживили" - под баальшим вопросом.  И как раз те самые данные могли бы очень этот вопрос просветить  в виде: до 1917 года промпроизводство было на уровне "а", в 1918 стало "b", в 1920 стало "с", а в 1928 году - "d".  Соответственно в ходе самой революции промка упала на X=100%*(a-b)/a,  а затем большевики оживили до уровня Y=100%*(a-c)/a.  За последующие 8 лет  большевики развили промпроизводство, увеличив в Z=d/a  раз по отношению к отсталому дореволюционному состоянию.

 

Цитата

Отняли те же что и раздали? 

 

Отняла формально та же партия большевиков под те же лозунги

 

 

Цитата

А вы с чего взяли, что РИ кроме бабла что либо получит? Просто так захотели?)))

И к вопросу... как прому РИ это поможет?

 

А с того, что РИ входила бы в состав держав-победительниц, и имела бы возможность выбирать, что и в каком количестве стрясти с побежденных.

 

Цитата

О чем вы вообще?

да все о том же.  Читай внимательно.

 

Цитата

А что РИ восстанавливала?))) в экономике.

 

Экономику она свою восстанавливала и армию после ПОРАЖЕНИЯ в войне и потери большей части флота.

 

Цитата

Такое, что советы образованием и лифтами это заменили. А царю можно без затрат в бюджете пролетариев успокоить. Почему не делал?

 

Потому что не обладал послезнанием ? Ну не было у него машины времени, понимаешь ?

 

Цитата

А тут телепатом не надо быть)) Просто знать о программе царизма. Была она или нет. Я лично - не слыхал о такой.

 

то что ТЫ о чем-либо не слышал, еще не значит, что этого не существовало в какой либо форме.

 

Цитата

Так... начинаем взаимные подколы и скатываемся опять в срачь?  Я то могу и ответить тем же тоном... Но сразу прошу заметить, кто из нас это начал.

 

ну если я тебе пишу одно, а ты толкуешь про другое, что я должен у тебя спросить ?

 

Цитата

А я вас спрашиваю конкретно, что за организация эти вещи начала. Можете ответить?

 

А я тебе отвечаю конкретно - я не господь Бог, и не всеведущ. Но даже моих скромных познаний и жизненного опыта хватает, что бы понять, что такие вещи не возникают на ровном месте и не проворачиваются в одиночку.  Уж больно характерен набор выгодоприобретателей, в которые государство РИ никаким боком не входит.

 

Цитата

Что ну да? У вас в этом сомнение?

 

Да, у меня вполне себе обоснованные сомнения, что после нескольких десятилетий угара революционного террора и торжества "научного коммунизма" осталось значимое количество реальных документов, развенчивающих миф про "злобного царя и царскую тиранию, желающую загнобить и сгноить в могилах пролетариат и крестьянство"

 

Цитата

Я где писал про СОХРАНИЛИ, я писал про оживили по своему...

А у вас есть пруфы про развалили? А то игра с пруфами в одни ворота мне не очень интересна.

 У меня есть пруфы, по которым промышленное производство в СССР  к 1928 году  еле еле сравнялось с дореволюционным:

 

Чем твои любимые "большевики" занимались 10!!!! лет , если принять твой постулат о том, что после победы в революции в 1917 году  большевики "оживили" промышленность ?!!  Оживляли-оживляли и к 1928 году таки "оживили" ? А умерла она когда ? А Умерла она в 1917 году, их же собственными стараниями Практически СОВСЕМ.. Ибо пролетариат вместо того что бы работать на предприятиях, в основном занялся установлением "диктатуры советской власти" и вопросами отнимания и деления.

А теперь попробуй прикинуть индекс промпроизводства  к 1928 году, если бы не было этого 10 летнего провала ? Раз в пять шесть от реально получившегося ?

 

  Примерно ВОТ  ТАК:

 

 

Источник: Смирнов С.В. Динамика промышленного производства и экономический цикл в СССР и России, 1861-2012

 

 

Цитата

То есть страна сама выбрала свой путь... И большевики тут не при чем?

 

после того как была решена главная задача по вышибанию РИ из списка мировых держав, а заодно по отжиму у нее обширных территорий, страна могла выбирать себе любой путь - в указанных рамках, естественно. Ну а когда СССР из этих рамок вылез, на него натравили Гитлеровскую Германию.

Точно так же как Россия после уничтожения ССССР (причем точно таким же способом - собственными жителями, пляшущими под чужую дудку)

 

А "большевизм" тут - просто инструмент решения этой самой задачи.  Точно так же как сейчас таким инструментом внаукраиние является "укропатриотизм", а на Ближнем Востоке - постулаты арабской весны, а в России - сказки про "демократию",

 

 

 

Изменено 25.08.2017, 11:57:34 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

У меня есть пруфы, по которым промышленное производство в СССР  к 1928 году  еле еле сравнялось с дореволюционным:

Ты гляди, первые десять лет СССР рос так же как и РИ. А оказывается НЭП и не нужен был))) Действительно, только Сталин поднял экономику))) А я еще сомневался... Мда, приди Сталин к власти в 1917 году, не было бы никакого НЭПа и сразу бы пошел рост.

Viva большевику Сталину!!! 

P. S. Спасибо за график .

[Cain 1,016]

9 часов назад, Ярополк Сибирский сказал:

Ну расписывать я не буду, благо за меня это уже сделали товарищи. Сделаю только некоторые выводы и замечания:

Есть государства в Европе, которые, на их счастье, не познали горечь буржуазной революции, и сохранили монархизм по сей день. Так вот видимо там люди - необразованный скот, потому что у них не было дедушки Ле, который надоумил их учиться, учиться и сами знаете, что третье... Любой госпереворот и гражданская война всегда заставляет сделать шаг назад. Такие отрицательные шаги мы сделали в 17 и  в 91 (не уточняйте, это окологодие, ключевые года). Да... Что может быть хуже для государства, чем иметь внутри страны борьбу за власть, когда идёт внешняя война? Нет прощения предателям Родины, окрасившиеся в цвет крови... 

В Европе где только не было революций. Во Франции вон, уже Пятая Республика(хотя, революций было все же поменьше) - живет в разы лучше России. В Англии было немало государственных переворотов и Гражданских Войн, была даже республика(пусть и недолго), хотя процесс формирования современных общественных институтов она прошла относительно бескровно - понимали, когда применять кнут, а когда пряник. В Германии в середине XIX века был революционный взрыв, а после прогрессивная монархия Гогенцоллернов, вовремя откликавшаяся на запросы общества и имевшая все возможности существовать и по сей день, не будь проигрыша в ПМВ. Италия, Балканы - где только не было революций и войны против реакционных сил. Только в России пар из котла не спускали до самого конца и когда тот рванул, то утянул за собой и страну, и не случись в тот момент кое-кого, кого здесь нынче принято материть и обличать во всех бедах Россиюшки, 91-й и все его последствия поимели бы ещё наши прадеды.

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 час назад, WolfRus сказал:

Чем твои любимые "большевики" занимались 10!!!! лет , если принять твой постулат о том, что после победы в революции в 1917 году  большевики "оживили" промышленность ?!!  Оживляли-оживляли и к 1928 году таки "оживили" ? А умерла она когда ?

Это такой тролинг? Гражданская война и борьба с интервентами шли до начала 20-х годов, а на местах чуть ли не до конца 20-х. Почему нынешнюю Россиюшку не упомянул, что за 26 лет не удосужилась даже на уровень 1990 выйти? Без всякой ГВ и интервенции.

Изменено 25.08.2017, 13:14:58 пользователем Cain

[Alex2411 2,316]

6 часов назад, romarchi сказал:

Я никого не тычу, если что...

 

Согласен, резковато выразился.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Если конкретно про 314 танков, то это цифра по докам на май.

 

Я знаю. Речь о другом. Судя по вашим постам, вы в своих возражениях упираете на "архивность" приводимых вами цифр Исаева, дескать, это придаёт им больший вес. Выше на примере этой самой "314" я написал, что к цифре как таковой претензий нет - она действительно взята из архивов, но это численность танков всего по списку (т.е. включая ремонтные и пр.), о чём Исаев умолчал. Иными словами, хоть цифра в девичестве и "архивная", но считать её самой верной (в контексте "было танков столько-то") только на основании её "архивности" не совсем корректно, особенно если она не стыкуется с цифрами из других достаточно адекватных источников.

[romarchi 4,287]

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Лол.. Эту агитку можешь читать сам, я подобных начитался еще при СССР..

Опровергнуть значит нечем... Так и запишем

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Национализировали - да. А вот насчет "оживили" - под баальшим вопросом.  И как раз те самые данные могли бы очень этот вопрос просветить  в виде: до 1917 года промпроизводство было на уровне "а", в 1918 стало "b", в 1920 стало "с", а в 1928 году - "d".  Соответственно в ходе самой революции промка упала на X=100%*(a-b)/a,  а затем большевики оживили до уровня Y=100%*(a-c)/a.  За последующие 8 лет  большевики развили промпроизводство, увеличив в Z=d/a  раз по отношению к отсталому дореволюционному состоянию.

То что ГВ не способствует росту прома, как бы ясно и без ваших графиков))) С 1918-21 как раз. А потом видим рост. Так что оживление на лицо. 

Причем падение промки в 1918-21, не такое резкое как 1914-17. Так что, при советах ухудшение было не такое как при царе. всё видно... Спасибо за график)))

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Отняла формально та же партия большевиков под те же лозунги

Вы тут выше писали: 

А никто и не говорит, что большевики 17 года и коммунисты 37 года - одно и тоже.

А теперь что? Переобува в воздухе?)))

В общем ещё раз, большевики обещали землю - дали. Отнимали уже другие. Так какие вопросы к большевикам по земле?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

А с того, что РИ входила бы в состав держав-победительниц, и имела бы возможность выбирать, что и в каком количестве стрясти с побежденных.

Да да... Италия тоже входила в победительницы - много стрясла?)) 

ВБ и ФРА не дали бы РИ выбирать. А дали бы - что сами решили.

Ещё раз, как репарации помогут сильно упавшему прому?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

да все о том же.  Читай внимательно.

О таксисте? Ну так тут про историю говорят... Если что.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Экономику она свою восстанавливала и армию после ПОРАЖЕНИЯ в войне и потери большей части флота.

Что конкретно восстанавливала? Расскажите?

По вашему графику же видно. С 1904-06 был небольшой рост. Что восстанавливать то?)))

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Потому что не обладал послезнанием ? Ну не было у него машины времени, понимаешь ?

Никто не обладает послезнанием, и? Вы теперь эту причину любое бездействие будете объяснять?)))

Ещё раз, что мешало Ники начать реформы не доводя до революций? 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

то что ТЫ о чем-либо не слышал, еще не значит, что этого не существовало в какой либо форме.

Ну так удивите меня - выложите данную программу. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

ну если я тебе пишу одно, а ты толкуешь про другое, что я должен у тебя спросить ?

Я не толкую. Я спрашиваю... и ответа нет до сих пор.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

А я тебе отвечаю конкретно - я не господь Бог, и не всеведущ. Но даже моих скромных познаний и жизненного опыта хватает, что бы понять, что такие вещи не возникают на ровном месте и не проворачиваются в одиночку.  Уж больно характерен набор выгодоприобретателей, в которые государство РИ никаким боком не входит.

А меня не интересуют ваши личные познания. Я не о том вас спрашивал же... Мне нужны факты и доказательства. И если вы заявляете, мол февраль организовала некая организация. То докажите. 

Потому как это идет в разрез, с мнением историков, утверждающих о стихийности февраля. К которому были все полит. силы не готовы. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Да, у меня вполне себе обоснованные сомнения, что после нескольких десятилетий угара революционного террора и торжества "научного коммунизма" осталось значимое количество реальных документов, развенчивающих миф про "злобного царя и царскую тиранию, желающую загнобить и сгноить в могилах пролетариат и крестьянство"

Про загнобить в могилах - тут кто то разве утверждал?

Я вам о другом как бы - доки царские и ВП вполне себе остались. И не мало.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

 У меня есть пруфы, по которым промышленное производство в СССР  к 1928 году  еле еле сравнялось с дореволюционным:

Чем твои любимые "большевики" занимались 10!!!! лет , если принять твой постулат о том, что после победы в революции в 1917 году  большевики "оживили" промышленность ?!!  Оживляли-оживляли и к 1928 году таки "оживили" ? А умерла она когда ? А Умерла она в 1917 году, их же собственными стараниями Практически СОВСЕМ.. Ибо пролетариат вместо того что бы работать на предприятиях, в основном занялся установлением "диктатуры советской власти" и вопросами отнимания и деления.

А теперь попробуй прикинуть индекс промпроизводства  к 1928 году, если бы не было этого 10 летнего провала ? Раз в пять шесть от реально получившегося ?

Выше уже отписал - занимались ГВ, а потом поднимали пром, что и видно.

И не мои любимые, эсеры мне больше импонируют.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

после того как была решена главная задача по вышибанию РИ из списка мировых держав, а заодно по отжиму у нее обширных территорий, страна могла выбирать себе любой путь - в указанных рамках, естественно. Ну а когда СССР из этих рамок вылез, на него натравили Гитлеровскую Германию.

Точно так же как Россия после уничтожения ССССР (причем точно таким же способом - собственными жителями, пляшущими под чужую дудку)

 

А "большевизм" тут - просто инструмент решения этой самой задачи.  Точно так же как сейчас таким инструментом внаукраиние является "укропатриотизм", а на Ближнем Востоке - постулаты арабской весны, а в России - сказки про "демократию",

 

 

Ээээ... в феврале РИ в мировых, и обширные территории не отжаты. И РИ выбрала свергнуть царя - сама получается. Без большевиков и тайных организаций. Первые ещё были крайне слабы, вторые - только в ваших фантазиях пока что))

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

Я знаю. Речь о другом. Судя по вашим постам, вы в своих возражениях упираете на "архивность" приводимых вами цифр Исаева, дескать, это придаёт им больший вес. Выше на примере этой самой "314" я написал, что к цифре как таковой претензий нет - она действительно взята из архивов, но это численность танков всего по списку (т.е. включая ремонтные и пр.), о чём Исаев умолчал. Иными словами, хоть цифра в девичестве и "архивная", но считать её самой верной (в контексте "было танков столько-то") только на основании её "архивности" не совсем корректно, особенно если она не стыкуется с цифрами из других достаточно адекватных источников.

Не... совсем всё не так. Просто единственные цифры по мехкорпусам, я нашел только у Исаева. И если есть иные - мне самому интересно их посмотреть. Но я их пока не видел. 

[WolfRus 12,530]

2 часа назад, romarchi сказал:

Опровергнуть значит нечем... Так и запишем

Любимый "аргумент" - когда нечего сказать по существу ? Заранее сам себе "пьедестал"  готовишь и лавры "мегапобедителя" ? Нуну..  "Чем бы дите не тешилось, лишь бы своих не плодило.." - русская народная пословица.

 

Цитата

То что ГВ не способствует росту прома, как бы ясно и без ваших графиков))) С 1918-21 как раз. А потом видим рост. Так что оживление на лицо. 

 

Да ну ? Сначала промку убили в ноль, а потом стали "оживлять". Браво.  А можно было ее не убивать ?

 

Цитата

Причем падение промки в 1918-21, не такое резкое как 1914-17. Так что, при советах ухудшение было не такое как при царе. всё видно... Спасибо за график)))

Ты график вообще посмотрел или как ? Если посмотрел, то наверное увидел ДЫРУ размером в 10 лет, пробитую большевиками ?

 

Цитата

Вы тут выше писали: 

А никто и не говорит, что большевики 17 года и коммунисты 37 года - одно и тоже.

 

Цитата

А теперь что? Переобува в воздухе?)))

В общем ещё раз, большевики обещали землю - дали. Отнимали уже другие. Так какие вопросы к большевикам по земле?

 

 

Таким образом получается, что те, кто дали землю, они же разрушили промку.

А те кто восстанавливали ("оживляли" промку, отняли землю.  Ну ни как у тебя не получается положительный образ большевика-революционера и общего положительного эффекта для страны..

 

Цитата

Да да... Италия тоже входила в победительницы - много стрясла?)) 

ВБ и ФРА не дали бы РИ выбирать. А дали бы - что сами решили.

 

Да неужто ? Ты не меряй РИ  меркой нынешней России.. Недавалка тогда у них еще не выросла. А так - лица, с которым договаривались нету, страна из войны вылетела - с чего ей вообще чего-то "давать", когда куда лучше и проще ченить отнять ?

 

Цитата

Ещё раз, как репарации помогут сильно упавшему прому?

деньги, ресурсы, станки, рабочая сила.

 

Цитата

По вашему графику же видно. С 1904-06 был небольшой рост. Что восстанавливать то?)))

 

для начала - флот. Это туева хуча денег, а заодно недетская загрузка предприятий оборонзаказами.  Во вторых - потрепанная и деморализованная армия, которую надо востанавливать. В третьих - предметно назревшая необходимость совершенствования транссиба. В четвертых - потери дальневосточных рынков.  График показывает промышленность, а не экономику. В пятых - внутренние волнения, которые тоже надо было за чей-то счет усмирять.

 

Может быть по твоему поражение в войне приводит к экономическому процветанию проигравшей стороны ? 

 

 

Цитата

Никто не обладает послезнанием, и? Вы теперь эту причину любое бездействие будете объяснять?)))

Ещё раз, что мешало Ники начать реформы не доводя до революций? 

 

А он и начал. У нас весь конец 19 и начало 20 веков - одна сплошная реформа..

 

Цитата

Ну так удивите меня - выложите данную программу. 

 

Лол. Тебя "удивлять" - как ссать против ветра..

 

Цитата

Я не толкую. Я спрашиваю... и ответа нет до сих пор.

 

спроси сам у себя

 

Цитата

А меня не интересуют ваши личные познания. Я не о том вас спрашивал же... Мне нужны факты и доказательства. И если вы заявляете, мол февраль организовала некая организация. То докажите. Потому как это идет в разрез, с мнением историков, утверждающих о стихийности февраля. К которому были все полит. силы не готовы. 

 

угу, а так же с мнением фигзнаеткакого съезда КПСС..  Кому надо, те были готовы. И выжали из ситуевины максимум.

 

Цитата

 

Про загнобить в могилах - тут кто то разве утверждал?

Я вам о другом как бы - доки царские и ВП вполне себе остались. И не мало.

 

Вопрос только - какие именно "остались"..

 

Цитата

Выше уже отписал - занимались ГВ, а потом поднимали пром, что и видно.

И не мои любимые, эсеры мне больше импонируют.

 

сначала разнесли страну по кусочкам, а потом "поднимали пром" - и то, только когда стало ясно, что "мировой революции" не будет и их нае.. обманули

 

Цитата

Ээээ... в феврале РИ в мировых, и обширные территории не отжаты. И РИ выбрала свергнуть царя - сама получается. Без большевиков и тайных организаций. Первые ещё были крайне слабы, вторые - только в ваших фантазиях пока что))

Вот так просто, стихийно. "А давайте царя свергнем. А зачем ? А просто так, надоел. А ну раз так то пошли." и пошли "свергать".  А потом "А давайте их всех поубиваем нафиг. Да нивапрос". Так что ли ? Ты сам себя слышишь ?

 

 

 

Изменено 25.08.2017, 17:17:37 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

1 час назад, WolfRus сказал:

Любимый "аргумент" - когда нечего сказать по существу ? Заранее сам себе "пьедестал"  готовишь и лавры "мегапобедителя" ? Нуну..  "Чем бы дите не тешилось, лишь бы своих не плодило.." - русская народная пословица.

Я выложил инфу, а в вы ответ - ничего по существу.  Может это ваш "аргумент"?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

Да ну ? Сначала промку убили в ноль, а потом стали "оживлять". Браво.  А можно было ее не убивать ?

Убили? Вы видели что упадок начался с 1914? Так кто её убивал? Тоже большевики?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты график вообще посмотрел или как ? Если посмотрел, то наверное увидел ДЫРУ размером в 10 лет, пробитую большевиками ?

В 10? Это с какого по какой? Большевики у власти с 1918. А рост наблюдается с 1921. И где тут ваша дыра в 10 лет?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Таким образом получается, что те, кто дали землю, они же разрушили промку.

А те кто восстанавливали ("оживляли" промку, отняли землю.  Ну ни как у тебя не получается положительный образ большевика-революционера и общего положительного эффекта для страны..

По земле есть претензии? Вы всегда от конкретного вопроса увиливаете?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

деньги, ресурсы, станки, рабочая сила.

Да? а госдолг ими гасить не будут? 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

для начала - флот. Это туева хуча денег, а заодно недетская загрузка предприятий оборонзаказами.  Во вторых - потрепанная и деморализованная армия, которую надо востанавливать. В третьих - предметно назревшая необходимость совершенствования транссиба. В четвертых - потери дальневосточных рынков.  График показывает промышленность, а не экономику. В пятых - внутренние волнения, которые тоже надо было за чей-то счет усмирять.

 

Может быть по твоему поражение в войне приводит к экономическому процветанию проигравшей стороны ? 

Восстановить флот... а при чем тут восстановление экономики? Какие то предприятия закрылись? Или что?

Трансиб что? Был разрушен, Его что? Восстанавливали? 

Потери рынков??? Это каких? И как их восстановили?

Вы уже не знаете что подтянуть под экономику... Не было никакого восстановления.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

А он и начал. У нас весь конец 19 и начало 20 веков - одна сплошная реформа..

Да ладно... И какие реформы были направленны на успокоение пролетариев и крестьян? Особенно на кон. 19 века интересно. Что он там за 4 года успел нареформировать...

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Лол. Тебя "удивлять" - как ссать против ветра..

То есть у вас нет информации по какой либо соц. программы царя. Ясно... 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

спроси сам у себя

Так... аргументов уже совсем нет.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

угу, а так же с мнением фигзнаеткакого съезда КПСС..  Кому надо, те были готовы. И выжали из ситуевины максимум.

Итого, значит таинственная организация - только в ваших фантазиях. Никаких доказательств - нет

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

Вопрос только - какие именно "остались"..

И какие же? 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

сначала разнесли страну по кусочкам, а потом "поднимали пром" - и то, только когда стало ясно, что "мировой революции" не будет и их нае.. обманули

В общем ясно. Факты вы не видите, на вопросы ответить не можете. И постоянно твердите - большевики всё разнесли. То что предприятия закрывались массово до Октября, и коллапс транспорта был тоже до них - это вас не интересует. Виноваты только большевики. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Вот так просто, стихийно. "А давайте царя свергнем. А зачем ? А просто так, надоел. А ну раз так то пошли." и пошли "свергать".  А потом "А давайте их всех поубиваем нафиг. Да нивапрос". Так что ли ? Ты сам себя слышишь ?

 

Да... пришли, и добились свержения. И никто по нему не плакал.

А про поубиваем - вас опять понесло куда то... Что к чему?..

[Alex2411 2,316]

4 часа назад, romarchi сказал:

Не... совсем всё не так. Просто единственные цифры по мехкорпусам, я нашел только у Исаева. И если есть иные - мне самому интересно их посмотреть. Но я их пока не видел. 

 

 

Полагаю, цифры по мехкорпусам иными быть не должны в принципе, поскольку опираются на одни и те же архивные источники.
К примеру, вот скан исаевских "данных ГАБТУ на 1 мая" по танкам 4 мехкорпуса, где значатся те самые 242+72="314" (это 38 фонд ЦАМО, документы Главного автобронетанкового управления):

Спойлер

Расхождение в цифрах может быть лишь потому, что Исаев взял графу "по списку", а кто-то другой возьмёт, например, только боеспособные, при этом ни первый, ни второй не уточняют, что за цифры они приводят - просто "по данным ГАБТУ в 4 мк было столько-то танков" и точка.

 

P.S. Если интересует хороший источник по 1941, можете попытаться раздобыть вот этот сборник документов:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Это второй том пятитомника.

[WolfRus 12,530]

38 минут назад, romarchi сказал:

Я выложил инфу, а в вы ответ - ничего по существу.  Может это ваш "аргумент"?

..............

Ясно. В очередной раз ты включил комплекс Наполеона и перестал думать.   Давай, дасвиданья.

[Cain 1,016]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Ясно. В очередной раз ты включил комплекс Наполеона и перестал думать.   Давай, дасвиданья.

Ммм, сколько раз уже видел в качестве аргументов высказывания в стиле: "сам дурак"