Самое громкое поражение России

[DutyFruity 29]

2 часа назад, romarchi сказал:

Да ладно... Вроди пишите ниже, мол источники давно открыты, а посмотреть в них не в состоянии. И выложили сюда, выдержку из газетной статьи. Пф...

Ну так это не самые сильные мк. Если что...

8мк КОВО - имел 171 новых танков КВ и Т-34. От общего количества - 876 (19.5%)

А вот 6мк. ЗапОВО имел:

353 новых танков КВ и Т-34. От общего количества - 1031 (34,2%)

 

Это так мило! Привели пример единственного корпуса который и может с ними соперничать. В 6 мк. - 353 новых танка. В4 мк. - 414 новых танков КВ и Т-34. В 8 мк. - 171. И? Дальше что? Вы не поняли к сожалению что я пытался до вас донести, и о каких процентах я говорил. 4 мк - 414 Т-34 и КВ. 8 мк - 171 Т-34 и КВ. Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577. Из них 585 в 4 и 8 мк. Итого 37 % всех танков новых моделей в двух корпусах КВО.

Далее.

Давайте посмотрим. Почитайте выше, может все таки найдете нить дисскусии? Вы приводите как пример 4 и 8ой корпус, и говорите что не видите там 90% танков с противопульным бронированием. Я объясняю что это не характерный пример, и что это как я выразился "самые сильные корпуса КА". То есть два из трех корпусов в которых действительно было много Т-34 и КВ, что вы в принципе на это можете возразить?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

А с чего вы вдруг взяли, что я не обладаю инфой? Вот ваша выжимка из газетенки - не инфа, и не источник. Стыдоба, тут такое выкладывать. Хотя уже давно есть адекватные данные:

1. "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)".

2. Е. Дриг  «Механизированные корпуса РККА в бою»

 

Вы опять где то мои выводы увидели. Уже во второй раз. Может вам к окулисту пора? 

 

 

Газета? Да не! Я в подъезде на стене прочитал! И еще на заборе!

Давайте посмотрим!

Что говорит ваш источник за номером один? А... 23106 танков. Танкетки Т-27 наверное не посчитали? Ох уж эта Рагозина! Бида-бида... 

Второй...25932... Или 23106 без Т-27...

Уланов пишет 25 932

 

Я говорю 25649+300

 

Вот это да. На 17 единиц техники несоответствие. Явно газет начитался =(

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну ясно... признаться что ваша инфа - далеко не из документального источника, слабо)) 

А вот знаете, я прям сейчас обсуждаю тему с человеком, который источники не видел. И по незнанию 8мк записал в сильнейший в РККА)))

 

Выжимка из Дрига есть в сети:

Во всех мехкорпусах приграничных округов от 10639 до 10917 боевых машин (правда из них к 3-й и 4-й категории относилось 2232 танка) 

 

По таблицам приграничных округов:

Всего танков в мехкорпусах - 10798, из них КВ и Т-34 - 1316. Процент посчитаете сами? Или помочь?)))

И это без учета Т-35,28. Броня которых уже не противопульная. 

 

 

 

ааа... эммм... извините... А где я собственно сказал что считаю танки только приграничных округов? Или когда я привел цифру в 25к+ вы решили что я считаю что это только в приграничных округах 25к+? Вы серьезно? Правда серьезно? Честно? Удивительный вы человек! Разве с немцами воевали только пограничные округа? Правда? Только их можно считать? И что там насчитывается 12%?? Сильно больше 10%? Боже мой я еще никогда так не ошибался! Я то думал 6%. Надо же оценив бронетанковые войска КА, взял и посчитал ВСЕ танки =(

 

 

2 часа назад, Rybinsk сказал:

Вот как раз из-за обилия техники, они и оказались неуправляемыми, радиостанции были далеко не на всех машинах, а снабжать такую армаду вообще было немыслимо, не даром после разгромов мк  на начальном этапе войны, структура бронетанковых войск была пересмотрена.

 

Да. Немцы были гениальные в плане организации панцерваффе. Жаль что рядовым райном не пришлось погеройствовать перед ними в эпоху их наибольшей силы...

 

 

 

Изменено 23.08.2017, 13:15:35 пользователем DutyFruity

[BearLies 253]

Цитата

Это по моему две большие разницы.

 

Вообще-то никакой разницы, в контексте обсуждаемого тезиса. Вот если бы он сказал "я ухожу, потому что 18 лет моей диктатуры - точно не демократия", это была бы некая позиция. Но он так не говорит. Или если бы он мог сказать "зато за 18 лет я сделал из страны конфетку, все стали здоровыми и богатыми, чего за 8 лет демократии сделать было бы нельзя". Но и так он сказать не может, поскольку здравоохранение ограблено, демография в яме, экономика ищет дно. Взамен он говорит "а вот в США выборы неправильные".

 

Обратите внимание, он так говорит на экономическом форуме, весь смысл которого - привлечь инвестиции. Там надо говорить, какие в России прекрасные условия для предпринимателей, если бы они были, ну или как-то выкручиваться, раз уж их нет. Вместо этого у первого лица нашей страны главный "аргумент" - выборы в другой стране, что подтверждает тезис о пагубном влиянии пропаганды на логическое мышление.

 

Изменено 23.08.2017, 13:19:52 пользователем BearLies

[Rybinsk 21,389]

3 минуты назад, DutyFruity сказал:

 

Да. Немцы были гениальные в плане организации панцерваффе. Жаль что рядовым райном не пришлось погеройствовать перед ними в эпоху их наибольшей силы...

Просто эта гениальность была продиктована стратегией блицкрига, она же потом и была причиной их поражений, наши же рассчитывали "массой задавить", но как известно "большой шкаф, громче падает". Что касается янки, то они тогда, как впрочем и сейчас воюют исключительно за счет превосходства в воздухе, дойче раскатали бы их также как французов или бритов в 40-м, 41-м годах.

[DutyFruity 29]

56 минут назад, Rybinsk сказал:

Просто эта гениальность была продиктована стратегией блицкрига, она же потом и была причиной их поражений, наши же рассчитывали "массой задавить", но как известно "большой шкаф, громче падает". Что касается янки, то они тогда, как впрочем и сейчас воюют исключительно за счет превосходства в воздухе, дойче раскатали бы их также как французов или бритов в 40-м, 41-м годах.

 

Не совсем согласен насчет "массой задавить", все таки Советский Союз прикладывал чудовищные усилия не только в увеличения количества войск, но и в их механизацию, организацию, качественное совершенствование техники. Что касается громоздкости мехкорпусов, отсутствия в них адекватной количеству танков мотопехоты и артиллерии, и средств связи (советские танковые армии заключительного этапа войны, как вы наверное знаете были типичными корпусами (2-4 дивизии), а статус армий получили в том числе для удобства управления ими), а так же их количества, то сложно догнать уходящий поезд... В целом, мне кажется что скорее пытались строит вполне современную армию (во всяком случае в том понимании которое тогда было), а не в духе 1000 дивизий и десять миллионов солдат, которые своими трупами завалят неприятеля. Жаль что не все получилось как хотелось. Остается только надеется что история действительно чему-то учит, и не будет таких обидных поражений как Цусима, и таких кошмарных как в 41-ом. Но это не совсем по теме дискуссии.

 

Изменено 23.08.2017, 14:12:13 пользователем DutyFruity

[Иммануил_Кант 8,462]

@DutyFruity Скажите, танки Т-I, Т-II, Т-III, Pz-38 - это танки с противопульной броней или противоснарядной?

[Rybinsk 21,389]

16 минут назад, DutyFruity сказал:

 

Не совсем согласен насчет "массой задавить", все таки Советский Союз прикладывал чудовищные усилия не только в увеличения количества войск, но и в их механизацию, организацию, качественное совершенствование техники. 

Только МК это яркий пример огромной неповоротливой массы

16 минут назад, DutyFruity сказал:

Что касается громоздкости мехкорпусов, отсутствия в них адекватной количеству танков мотопехоты и артиллерии, и средств связи (советские танковые армии заключительного этапа войны, как вы наверное знаете были типичными корпусами (2-4 дивизии), а статус армий получили в том числе для удобства управления ими), 

По разному, в 6-й танк. армии было порядка 200 танков, в 3-й гвардейской за 800.

[DutyFruity 29]

1 минуту назад, evric сказал:

@DutyFruity Скажите, танки Т-I, Т-II, Т-III, Pz-38 - это танки с противопульной броней или противоснарядной?

 

А вы собственно почему интересуетесь?

По факту есть ведь не просто Pz.I сферический и вакууме. А несколько достаточно сильно различающихся между собой модификаций с достаточно разным бронированием. Ну ладно не несколько а две серийные и две не очень серийные в основном. A B C F. Вам про какую пояснить?

Вообще никакое бронирование не способно уберечь танк от гибели в бою. Противоснорядные КВ, против которых бессильны армейские колотушки, уничтожались флаками, саперами, полевой крупнокалиберной артиллерией. Суть бронирования не в том что оно непробиваемое, а в том что пробить его может далеко не все. Появление Т-34 и КВ, заставило немцев прийти к PaK-40 и дальше. Уменьшило насыщенность войск противотанковыми средствами (хотя на фоне пристрастия немцев к противотанковым самоходкам, может показаться что это не совсем так), и облегчило борьбу с ними для пехоты, авиации и артиллерии, что облегчило прорыв обороны.

Давайте договоримся что танками с противотанковой броней можно назвать те, которые защищены от поражения наиболее доступными огневыми средствами противника. Противотанковыми орудиями противотанковых подразделений пехотных дивизий в первую очередь. Противоснарядное бронирование это от 50 и выше в указанную эпоху (зависит еще от углов наклона бронеплит и приведенной брони) Из предложенных вами вариатнтов это: Pz IF, и PzIII начиная с Ausf.H .

Надеюсь вас удовлетворит мой ответ, и из него достаточно ясно следует каким образом я полагаю нужным делить танки начального периода ВМВ по типу бронирования.

[Alex2411 2,317]

Только что, DutyFruity сказал:

таких кошмарных как в 41-ом

 

"Кошмарных" в смысле числа потерь или в смысле логики событий или ещё что-то другое?

[romarchi 4,287]

35 минут назад, DutyFruity сказал:

 

Это так мило! Привели пример единственного корпуса который и может с ними соперничать. В 6 мк. - 353 новых танка. В4 мк. - 414 новых танков КВ и Т-34. В 8 мк. - 171. И? Дальше что? Вы не поняли к сожалению что я пытался до вас донести, и о каких процентах я говорил. 4 мк - 414 Т-34 и КВ. 8 мк - 171 Т-34 и КВ. Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577. Из них 585 в 4 и 8 мк. Итого 37 % всех танков новых моделей в двух корпусах КВО.

Далее.

Давайте посмотрим. Почитайте выше, может все таки найдете нить дисскусии? Вы приводите как пример 4 и 8ой корпус, и говорите что не видите там 90% танков с противопульным бронированием. Я объясняю что это не характерный пример, и что это как я выразился "самые сильные корпуса КА". То есть два из трех корпусов в которых действительно было много Т-34 и КВ, что вы в принципе на это можете возразить?

Вы назвали 8 и 4 мк - самыми сильными. Как видим это не так, что тут милого для вас - я не знаю))

Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577 

Вот это из каких документов цифры? Мне не очень интересно общаться, когда оппонент выкладывает цифры из воздуха. Я на свои цифры дал источник, теперь вы чем нибудь свои подтвердите. А то в моих источниках, эти цифры не подтверждаются.

Про нить дискуссии. Тут всё просто - ваше заявление про овер 90% с противопульным. Пока не имеет документального подтверждения. Акцентирую ваше внимание - документального. 

Ещё кстати вопрос. А почему вы причислили Т-35 к танкам с противопульным? Броня в 30 и 50 мм. Это противопульное? Ну и к Т-28 тот же вопрос...

 

 

35 минут назад, DutyFruity сказал:

 

Газета? Да не! Я в подъезде на стене прочитал! И еще на заборе!

Давайте посмотрим!

Что говорит ваш источник за номером один? А... 23106 танков. Танкетки Т-27 наверное не посчитали? Ох уж эта Рагозина! Бида-бида... 

Второй...25932... Или 23106 без Т-27...

Уланов пишет 25 932

 

Я говорю 25649+300

 

Вот это да. На 17 единиц техники несоответствие. Явно газет начитался =(

 

Вот что вы лично говорите - мне вообще не интересно. Ещё раз, на каких документах вы строите свои тезисы?

 

Ну и традиционно вас поправлю.

Источник за номером один говорит: 25932-всего бронетехники. 23106 - без танкеток и машин на базе танков.

И еслиб вы потрудились его открыть, то увидели бы, в числе 25932 есть т-27, аж целых 2558 штук.

Но увы, работа с источниками - не ваше похоже. 

 

 

35 минут назад, DutyFruity сказал:

 

ааа... эммм... извините... А где я собственно сказал что считаю танки только приграничных округов? Или когда я привел цифру в 25к+ вы решили что я считаю что это только в приграничных округах 25к+? Вы серьезно? Правда серьезно? Честно? Удивительный вы человек! Разве с немцами воевали только пограничные округа? Правда? Только их можно считать? И что там насчитывается 12%?? Сильно больше 10%? Боже мой я еще никогда так не ошибался! Я то думал 6%. Надо же оценив бронетанковые войска КА, взял и посчитал ВСЕ танки =(

Я то думал, что речь о войне РККА и Вермахта. И что когда вы писали сие:

 

Все три эшелона были разбиты по отдельности, при полном превосходстве немцев в силах (за исключением разве что танков, но танки с противопульным бронированием (которых у нас было более 90%), в 41ом были прямо скажем неактуальны. 

 

То имели в виду, что против именно немцев у нас был танковый парк с более 90%. Но вижу вы, в разговоре о войне с немцами в 41-ом, оперируете цифрами по всей РККА, включая округа ДВ. Ну видимо, это ваш такой интересный подход, к изучению ВОВ. Ок... это многое объясняет.

 

То есть, когда вы писали про 3 эшелона и 41-й, вы в них запихали все овер 25к танков, да?)) И в боевые единицы заодно затолкали саперные танки и тягачи на базе танков, да? А то что на линии боевого соприкосновения, мехкорпуса имели гораздо более высокий (чем менее 10%) процент тяж. и ср. танков, для вас не важно. Я вас правильно понял?

 

 

[DutyFruity 29]

33 минуты назад, Rybinsk сказал:

Только МК это яркий пример огромной неповоротливой массы

По разному, в 6-й танк. армии было порядка 200 танков, в 3-й гвардейской за 800.

 

К сожалению да. Огромной неповоротливой массы танков, не обеспеченной средствами обеспечения...

 

35 минут назад, Rybinsk сказал:

Только МК это яркий пример огромной неповоротливой массы

По разному, в 6-й танк. армии было порядка 200 танков, в 3-й гвардейской за 800.

 

Не совсем верно. Вернее не верно в динамике. В той же армии Кравченко бывало и по 600 танков (и САУ) и поболее. А у Рыбалко бывало армия стачивалась и поболее 6-ой (например на 10 марта 1945 года боеготовы ок 180 машин)...

[romarchi 4,287]

1 час назад, Rybinsk сказал:

Только МК это яркий пример огромной неповоротливой массы

Я бы сказал, МК - пример несбалансированной массы. 

[nelsonV 4,135]

 

5 часов назад, BearLies сказал:

Цитата

Демократия при капитализме есть демократия капиталистическая, демократия эксплуататорского меньшинства

Причем данная ложь - единственный аргумент,

Это не ложь. Это так и есть.

 

5 часов назад, BearLies сказал:

ни одна извилина не побуждает его оценить диктатуру с точки зрения морали, целесообразности или как-то еще.

с точки зрения чьей морали? Морали кого? Диктатура есть результат общественно-политического процесса.

[DutyFruity 29]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

"Кошмарных" в смысле числа потерь или в смысле логики событий или ещё что-то другое?

 

Во всех смыслах... самое громкое, горькое, страшное и кошмарное поражение России.

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы назвали 8 и 4 мк - самыми сильными. Как видим это не так, что тут милого для вас - я не знаю))

 

 

 

Ну хорошо! Первый и третий по силе мехкорпуса (на которых приходится 37% процентов всех КВ и Т-34), не являются сильными. Наверное надо считать их слабыми. Как скажите! А милое... Ну человеческое сознание иногда бывает милым, и достаточно оторванным от банальной логике. Сказали что первый и третий по силе мехкорпуса не являются самыми сильными, мы так и запишем.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577 

 

Вот это из каких документов цифры? Мне не очень интересно общаться, когда оппонент выкладывает цифры из воздуха. Я на свои цифры дал источник, теперь вы чем нибудь свои подтвердите. А то в моих источниках, эти цифры не подтверждаются.

 

А зачем идти столь банальным путем? Неужели у вас совсем нет фантазии? Вы же сами сказали что из газеты, так зачем же мне рушить ваши удивительные грезы. Давайте лучше посчитаем что написал Дриг! Дриг же надежный источник? Ну вы же пользуетесь, так что надежный! На 1 июня + поставки с заводов промышленности с 1 по 21 июня (817-819с): КВ1 370 + 41 = 411, КВ2 134 + 0 = 134, Т-34 (л+р) 892 + 138 = 1030. Итого 1575! Что же это такое! До чего знакомые цифры! Как же это можно объяснить?! А теперь. Пожалуйста. Расскажите. В каких. Ваших. Источниках. Эти. Цифры. Не. Подтверждаться. Ладно?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Про нить дискуссии. Тут всё просто - ваше заявление про овер 90% с противопульным. Пока не имеет документального подтверждения. Акцентирую ваше внимание - документального. 

Ещё кстати вопрос. А почему вы причислили Т-35 к танкам с противопульным? Броня в 30 и 50 мм. Это противопульное? Ну и к Т-28 тот же вопрос...

 

Есть документальное количество танков. Есть определенные количество из них с противопульным бронированием. Процент посчитать можете? По Дригу?

А в каких случая и с каких дистанций 30-мм пробиваются 37-мм пушкой? А сколько есть задокументированных случаев бронестойкости Т-35 в бою? Нисколько? Жаль! Ну правда жаль! Т-28 неплохая для своего времени машина, но туда же и по тем же причинам. 37-мм не держат. Или держат но не долго и не слишком хорошо.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну и традиционно вас поправлю.

Источник за номером один говорит: 25932-всего бронетехники. 23106 - без танкеток и машин на базе танков.

И еслиб вы потрудились его открыть, то увидели бы, в числе 25932 есть т-27, аж целых 2558 штук.

Но увы, работа с источниками - не ваше похоже.

 

А тут да. Не долистал! Посмотрел что все цифры один в один, и выдал то что было в таблице 2. Прасти! Ты ведь так много меня поправляешь! Скажи пожалуйста, а где источник информации на то что в

4мк. КОВО:- 314   Т-34, КВ?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

То имели в виду, что против именно немцев у нас был танковый парк с более 90%. Но вижу вы, в разговоре о войне с немцами в 41-ом, оперируете цифрами по всей РККА, включая округа ДВ. Ну видимо, это ваш такой интересный подход, к изучению ВОВ. Ок... это многое объясняет.

 

 

То есть, когда вы писали про 3 эшелона и 41-й, вы в них запихали все овер 25к танков, да?)) И в боевые единицы заодно затолкали саперные танки и тягачи на базе танков, да? А то что на линии боевого соприкосновения, мехкорпуса имели гораздо более высокий (чем менее 10%) процент тяж. и ср. танков, для вас не важно. Я вас правильно понял?

 

А скажите на милость. Сколько. Сколько из 25-ти тысяч советских танков пережило 41-й год, кроме тех что остались в 2-ух тд на ДВ? Почему я не должен их считать?

 

Ну хорошо! Можете отнять сколько... четыреста тягачей! Вам полегчало? Скажите тогда... Какой там гораздо более чем 10% процент у вас получается? Мне правда уже даже немного интересно что вы там насчитали! 12? 13?

 

Изменено 23.08.2017, 17:18:46 пользователем DutyFruity

[romarchi 4,287]

7 минут назад, DutyFruity сказал:

А зачем идти столь банальным путем? Неужели у вас совсем нет фантазии? Вы же сами сказали что из газеты, так зачем же мне рушить ваши удивительные грезы. Давайте лучше посчитаем что написал Дриг! Дриг же надежный источник? Ну вы же пользуетесь, так что надежный! На 1 июня + поставки с заводов промышленности с 1 по 21 июня (817-819с): КВ1 370 + 41 = 411, КВ2 134 + 0 = 134, Т-34 (л+р) 892 + 138 = 1030. Итого 1575! Что же это такое! До чего знакомые цифры! Как же это можно объяснить?! А теперь. Пожалуйста. Расскажите. В каких. Ваших. Источниках. Эти. Цифры. Не. Подтверждаться. Ладно?

По Дригу, на 1 июня: Т-26 8747 шт. О поставках инфы нет. А у вас Т-26 9998 шт. (8423 шт.) Так же по БТ-2... Вы хотели цифры, что не подтверждаются - пжалста. Собственно с вас просили документальный источник всей вашей таблицы. Я так понимаю, его нет. Так и запишем...))

 

7 минут назад, DutyFruity сказал:

 

Есть документальное количество танков. Есть определенные количество из них с противопульным бронированием. Процент посчитать можете? По Дригу?

А в каких случая и с каких дистанций 30-мм пробиваются 37-мм пушкой? А сколько есть задокументированных случаев бронестойкости Т-35 в бою? Нисколько? Жаль! Ну правда жаль! Т-28 неплохая для своего времени машина, но туда же и по тем же причинам. 37-мм не держат. Или держат но не долго и не слишком хорошо.

Не не... вас не туда понесло. Вы же писали про овер 90% с противопульным. Т.е. только с ним. А 30мм - это уж точно не оно. ЕМНИП противопульное - до 20мм. максимум.

 

7 минут назад, DutyFruity сказал:

 

А тут да. Не долистал! Посмотрел что все цифры один в один, и выдал то что было в таблице 2. Прасти! Ты ведь так много меня поправляешь! Скажи пожалуйста, а где источник информации на то что в

4мк. КОВО:- 314   Т-34, КВ?

 

Это из Исаева, Дубно 1941.с.18.

 

7 минут назад, DutyFruity сказал:

А скажите на милость. Сколько. Сколько из 25-ти тысяч советских танков пережило 41-й год, кроме тех что остались в 2-ух тд на ДВ? Почему я не должен их считать?

Дело не в том. Ещё раз задам вопрос. Почему вы в боях с вермахтом, рассматриваете процентное соотношение танков всей страны, а не только округов, воюющих с немцами?

И да... Округа ДВ с немцами в 41-ом не воевали. И их не усиливали новыми танками вообще, ровно как и закавказский, среднеазиатский.... Но их парк вы учитываете, и делаете вывод, мол смотрите, какой низкий процент годных танчиков, потому и немцы побеждают. Я правильно вашу логику понял?))

 

7 минут назад, DutyFruity сказал:

Ну хорошо! Можете отнять сколько... четыреста тягачей! Вам полегчало? Скажите тогда... Какой там гораздо более чем 10% процент у вас получается? Мне правда уже даже немного интересно что вы там насчитали! 12? 13?

 

Да мне и тяжело не было))) Просто ваш подход - учитывать вообще всё что было в СССР - я лично, считаю не верным. 

[Alex2411 2,317]

Только что, DutyFruity сказал:

Во всех смыслах... самое громкое, горькое, страшное и кошмарное поражение России.

 

Это всё эмоции... Хотелось услышать более... трезвое пояснение. Впрочем, ладно, не настаиваю.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Да мне и тяжело не было))) Просто ваш подход - учитывать вообще всё что было в СССР - я лично, считаю не верным.

Почему же. При подсчете соотношения живой силы учитывается войска РККА в 50 км от границы и не дальше. Именно из этого выводится соотношение 1 к 3.

В принципе, если учитывать войска возле пограничных столбов, получится еще лучше. 

Изменено 23.08.2017, 18:48:35 пользователем evric

[Аорс 1,186]

Считать лишь войска западных округов верно только на первый месяц войны, потому что с востока постоянно перебрасывались подкрепления, осенью уже даже с Дальнего Востока войска отметились.

[DutyFruity 29]

5 минут назад, romarchi сказал:

По Дригу, на 1 июня: Т-26 8747 шт. О поставках инфы нет. А у вас Т-26 9998 шт. (8423 шт.) Так же по БТ-2... Вы хотели цифры, что не подтверждаются - пжалста. Собственно с вас просили документальный источник всей вашей таблицы. Я так понимаю, его нет. Так и запишем...))

 

 

А ключ к разгадке необычайно прост! В том списке (газетном фу-фу-фу) все Т-26 в одной куче для компактности. Посчитайте у Дрига Все Т-26 включая телемеханические, химические... все с вооружением. Сказать сколько получиться? Или сами? Не, я могу! не первый раз за вас считать)) По БТ-2 там расхождение в 14 машин. Это правда грубейшая ошибка которая все меняет и делает мой список существенно отличающимся от исследований Дрига?

 

И кстати. Вы сказали что эти: Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577  Не потверждаются в ваших источниках.

Дословная цитата:

3 часа назад, romarchi сказал:

Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577 

Вот это из каких документов цифры? Мне не очень интересно общаться, когда оппонент выкладывает цифры из воздуха. Я на свои цифры дал источник, теперь вы чем нибудь свои подтвердите. А то в моих источниках, эти цифры не подтверждаются.

Ну что вы так! Скажите таки в каком источнике они не подтверждаются? Мне вот очень обидно и я горько плачу, что вы мне не расказываете эту тайну =(

 

А мой источник. Мы же определились. Газета. Нет! Журнал. "Мурзилка". Так и запишите!

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Не не... вас не туда понесло. Вы же писали про овер 90% с противопульным. Т.е. только с ним. А 30мм - это уж точно не оно. ЕМНИП противопульное - до 20мм. максимум.

 

Вот скажите. Ну просто. Вот. Скажите. Какие противотанковые орудия не могли пробить эти 30-мм брони этих непротивопольных танков Т-35 и Т-28?

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

Это из Исаева, Дубно 1941.с.18.

 

А! Ну бывает. Иногда у него и американские линкоры пылают в степях Украины. На фото. Нет, против него я ничего не имею, хорошо пишет, достаточно разумно. Видимо опечатка. 314, 413. Бывает. Все таки вы же и так знаете что 4мк был самым сильным.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Дело не в том. Ещё раз задам вопрос. Почему вы в боях с вермахтом, рассматриваете процентное соотношение танков всей страны, а не только округов, воюющих с немцами?

И да... Округа ДВ с немцами в 41-ом не воевали. И их не усиливали новыми танками вообще, ровно как и закавказский, среднеазиатский.... Но их парк вы учитываете, и делаете вывод, мол смотрите, какой низкий процент годных танчиков, потому и немцы побеждают. Я правильно вашу логику понял?))

 

Да мне и тяжело не было))) Просто ваш подход - учитывать вообще всё что было в СССР - я лично, считаю не верным. 

 

Да потому что не было округов не вооющих с немцами.

Кавказские. Закавказские. Среднеазиатские. Зайбайкальские. Давльневосточные. Все эти мехкорпуса и танковые дивизии. Все они или воевали с немцами, или были переформированы в подразделения которые тоже с ними воевали. Кроме 61-ой и 111-ой тд, единственные из всех которые действительно с немцами ни воевали не в 41-ом ни позже.

Ну просто примите неизбежное и поймите что почти весь довоенный парк был потерян за полгода. И как его не считать если он воевал и был уничтожен, потерян, брошен?

 

Я лично считаю что для своего времени Т-26 и БТ-2/5/7 были хорошими машинами. Но с насыщением армий противотанковой артиллерией, машины которые подбиваются с меткого одного выстрела, на любых реальных дистанциях боя... Ну не были слишком полезны. И не слишком повышали военный потенциал СССР. Чем и объясняються (как одна причина из многих, наряду с техническими поломками, отступлением и потерей ремонтного фонда, изнурительными маршами и тд и тп) их высокие потери, и неожиданно низкая эффективность мехкорпусов которые как раз (в целом) и состояли из танков с противопульным бронированием более чем на 90% процентов. Или я повторяюсь?)))

 

16 минут назад, evric сказал:

Почему же. При подсчете соотношения живой силы учитывается войска РККА в 50 км от границы и не дальше. Именно из этого выводится соотношение 1 к 3.

В принципе, если учитывать войска возле пограничных столбов, получится еще лучше. 

 

А где я сказал что при соотношении сил считал советские танки далее чем в 50км от границы?

Вы ведь не путаете тему соотношения сил, и тему соотношения танков с разным бронированием в автобронетанковых войсках РККА? Думаю нет! Вы бы так не поступили!

 

52 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Это всё эмоции... Хотелось услышать более... трезвое пояснение. Впрочем, ладно, не настаиваю.

 

В 41-ом народы советского союза стояли на грани физической гибели, как и государство было в шаге от полного и окончательного уничтожения.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, DutyFruity сказал:

А где я сказал что при соотношении сил считал советские танки далее чем в 50км от границы?

Вы ведь не путаете тему соотношения сил, и тему соотношения танков с разным бронированием в автобронетанковых войсках РККА? Думаю нет! Вы бы так не поступили!

Про танки вы сказали только 90% с противопульным бронированием. Про расстояние вы ничего не говорили.

Вся эта переписка началась с вашего утверждения, что при соотношении 1 к 1,5 в живой силе советские войска в ноябре не могли победить финскую армию .

В принципе, если соотношение танков и авиации играет более главную роль в победе над противником, то какое должно было быть соотношение этих родов войск для победы СССР над Финляндией, ну скажем, за 4 недели (как Германия над Польшей)

[DutyFruity 29]

8 минут назад, evric сказал:

Про танки вы сказали только 90% с противопульным бронированием. Про расстояние вы ничего не говорили.

Вся эта переписка началась с вашего утверждения, что при соотношении 1 к 1,5 в живой силе советские войска в ноябре не могли победить финскую армию .

В принципе, если соотношение танков и авиации играет более главную роль в победе над противником, то какое должно было быть соотношение этих родов войск для победы СССР над Финляндией, ну скажем, за 4 недели (как Германия над Польшей)

 

Ну читайте если хочется! Я тут полдня очень ясно и доходчиво объясняю каждый свой тезис и каждую позицию! Сам удивлен!

Никакое. По этим родам войск преимущество и так было подавляющим. Проблема была в том что у пехоты не было возможности пройти. Или что она проходила, но потом окружалась и замерзала... Да есть же куча инфы по этому конфликту. Почитайте если вам интересно. Для меня же очевидно, что когда были созданы нормальные плотности войск (не для чудовищной советской доктрины "Завалить трупами" (с) ™ а для любой ведущей наступление армии), и позиция противника проутюжены, советская армия добилась победы. Ну вот так вот.

 

Изменено 23.08.2017, 19:25:37 пользователем DutyFruity