Этруски - это русские?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, gmanP сказал:

Но свои мысли и отношение к законам выражает в виде рисунков, символов и знаков.

и что эти рисунки символы и знаки значат? Письменность это именно что конкретная передача конкретной информации, а не обобщенный рассказ "тут папа и мама, а посередине я"

[vito-san 487]

1 минуту назад, gmanP сказал:

Но свои мысли и отношение к законам выражает в виде рисунков, символов и знаков.

 

Выражает, в том числе и фломастерами на обоях.

Беда в том, что приведи другое дитё (тоже сферическое) и попроси "перевести" - не поймёт же, что автор хотел этим сказать.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, gmanP сказал:

Иероглифы не письменность?

Письменность, потому что конкретика, предметность и передача без искажений незнакомому с рассказом человеку, но понимающему эти иероглифы. Где все это есть в истории с человечками вокруг мамонта?

[gmanP 936]

Только что, NeoNaft сказал:

и что эти рисунки символы и знаки значат?

Представьте есть направление в психологии, которое этим занимается.

1 минуту назад, vito-san сказал:

Выражает, в том числе и фломастерами на обоях.

 

Именно.

1 минуту назад, vito-san сказал:

Беда в том, что приведи другое дитё (тоже сферическое) и попроси "перевести" - не поймёт же, что автор хотел этим сказать.

Вы уверены?

[NeoNaft 931]

Только что, gmanP сказал:

Вы уверены?

Да, в этих рисунках нет конкретики. Кто именно, когда и что конкретно он сделал

[gmanP 936]

Только что, NeoNaft сказал:

Письменность, потому что конкретика, предметность и передача без искажений незнакомому с рассказом человеку, но понимающему эти иероглифы. Где все это есть в истории с человечками вокруг мамонта?

Иероглиф многозначен и зависит от контекста. Это раз.

А я не про человечков. А про .  Это письменность.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, gmanP сказал:

Представьте есть направление в психологии, которое этим занимается.

какая еще нафиг психология? ты о чем? нужно передать точное послание без искажений, как ты это с помощью своих картинок сделаешь?

[vito-san 487]

1 минуту назад, gmanP сказал:

Представьте есть направление в психологии, которое этим занимается.

Именно.

Вы уверены?

Конечно. Я сам в прошлом тот еще обойный художник.

Мало того, и автор спустя какое-то время не вспомнит, в чём собственно суть-то была, скажет: "ну да нарисовал каляку, а зачем, не помню".

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, gmanP сказал:

Иероглиф многозначен и зависит от контекста. Это раз.

И? Тем не менее незнакомый с ситуацией человек поймет полностью что тут написано. Вот задача письменности, передача конкретной информации наименее затратным путем. Конкретики больше, затрат меньше, понятие всего этого полностью незнакомым человеком, вот основа письменности. А выражение ее может быть каким угодно

Изменено 13.08.2017, 15:11:40 пользователем NeoNaft

[gmanP 936]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

какая еще нафиг психология? ты о чем? нужно передать точное послание без искажений, как ты это с помощью своих картинок сделаешь?

4 минуты назад, vito-san сказал:

Конечно. Я сам в прошлом тот еще обойный художник.

Мало того, и автор спустя какое-то время не вспомнит, в чём собственно суть-то была, скажет: "ну да нарисовал каляку, а зачем, не помню".

И художников никто не понимает.

Изменено 13.08.2017, 15:13:48 пользователем gmanP

[vito-san 487]

@NeoNaft  как по Вашему, способность передавать абстрактные понятия - это и есть тот "водораздел" между полноценной письменностью и значками-пиктограммами?

[gmanP 936]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

И? Тем не менее незнакомый с ситуацией человек поймет полностью что тут написано. Вот задача письменности, передача конкретной информации наименее затратным путем. 

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, vito-san сказал:

как по Вашему, способность передавать абстрактные понятия - это и есть тот "водораздел" между полноценной письменностью и значками-пиктограммами?

Для раннего человека вообще абстракции не было. Для него даже Боги ходили по земле рядом с ними. Все всем было понятно, потому что все вокруг было очень просто. Если не человек это сделал значит бог какой либо поработал и все. Абстракция это уже порождение высокой цивилизации, когда есть время задуматься о непонятном. Письменность это именно что задача передачи конкретики минимальными усилиями. Ты взял в долг 2 мешка зерна и обещаешь отдать после сбора. Вот что лежит в основе создания письмености

Изменено 13.08.2017, 15:17:08 пользователем NeoNaft

[gmanP 936]

Говорю последний раз. Постарайтесь понять и запомнить.

 

Письменность — знаковая система, предназначенная для формализации, фиксации и передачи тех или иных данных.

 

Графема  — единица письменности, это может быть и буква и знак и иероглиф и идеограмма и пиктограмма и т. д.

[NeoNaft 931]

Только что, gmanP сказал:

 

Письменность — знаковая система, предназначенная для формализации, фиксации и передачи тех или иных данных.

 

Графема  — единица письменности, это может быть и буква и знак и иероглиф и идеограмма и пиктограмма и т. д.

Знаки это уже развитие идей иероглифов. Язык начал усложнятся и стало понятно что одним набором символов такую кучу слов не передать. Потому перешли к алфавитной системе. Но подход в виде "конкретика для всех" остался. Знаки в древнем Египте являются письменностью, потому что они передают конкретику, например "Тут лежит Тутанхамон и все кто нарушат его покой умрут". Это конкретика, а в каком виде она записана, уже не важно

[vito-san 487]

@NeoNaft Вы как-то слишком углубились в абстракции, сразу в метафизику ушли. Я про такие понятия как "смерть", "должен", "семья", "бог" и т.д., т.е. то что нельзя пощупать, но это что-то существует. Например долговые расписки у шумеров уже предполагают использование этих понятий.

Чего спрашиваю, собственно. Первые иероглифы берут своё начало от простейших пиктограмм. Где именно тот момент, когда значки перестают считаться просто значками, а становятся письмом. Была мысля, что оно становится таковым после отображения абстракций.

Изменено 13.08.2017, 15:21:28 пользователем vito-san

[gmanP 936]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Знаки это уже развитие идей иероглифов. Язык начал усложнятся и стало понятно что одним набором символов такую кучу слов не передать. Потому перешли к алфавитной системе. Но подход в виде "конкретика для всех" остался. Знаки в древнем Египте являются письменностью, потому что они передают конкретику, например "Тут лежит Тутанхамон и все кто нарушат его покой умрут". Это конкретика, а в каком виде она записана, уже не важно

Воот. Вы уже начали понимать.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, vito-san сказал:

Вы как-то слишком углубились в абстракции, сразу в метафизику ушли. Я про такие понятия как "смерть", "должен", "семья", "бог" и т.д., т.е. то что нельзя пощупать, но это что-то существует.

Вы явно слишком задумываетесь обо всем этом. Еще раз наши предки о всем этом не думали, для них все было очень просто, если кто умер значит умер и все. Концепции Рая и Ада это уже сильно поздние приобретения. Даже Вальгалу не сразу придумали, я так думаю она минимум пару сотен лет свои очертания приобретала в умах людей. Еще раз основа письменности это именно что налоги, долги и прочая нудная конкретика, когда без нее уже никак

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 минуту назад, gmanP сказал:

Воот. Вы уже начали понимать.

Нет это вы не понимаете что разницы между древнеегипетскими, китайскими иероглифами, и нашей азбукой по сути не очень много. А вот между наскальными рисунками и всем этим как раз пропасть

[gmanP 936]

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет это вы не понимаете что разницы между древнеегипетскими, китайскими иероглифами, и нашей азбукой по сути не очень много. А вот между наскальными рисунками и всем этим как раз пропасть

А я разве про наскальные рисунки. Я про пикто- и идеограммы.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, gmanP сказал:

А я разве про наскальные рисунки. Я про пикто- и идеограммы.

Если в них есть конкретика, и понятие всего этого людьми полностью незнакомыми с ситуацией и они могут воспроизвести все это без искажений, это письменность, если нет она ей не является.