Этруски - это русские?

[Virus25rus 367]

19 часов назад, WolfRus сказал:

Да неужто ? Серьезно ? А можете назвать наименование этой международной организации ака "научное сообщество" ? Или может быть какой-нибудь документик, это самое "сообщество" организующий?  Вот лично мне ничего такого не попадалось. Вот в странах такие организации есть. Например РАН, всякие Гарварды и Йели, Нобелевские комитеты и прочие. А вот "научного сообщества" как такового - нема.

 

Безусловно, организации нет. Но есть некая общая оценка событий. Об этом речь.

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

 

Да ? а с чего вы это взяли ? Приведите, плиз, источники из "научного сообщества", в которых это является "официальной версией".

 

 

Выше уже приводили Двуреченского: он копал Куликово поле.

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

Лол. Пообщайтесь с украинскими историками Львовского происхождения, получивших "базис" на западной украине. Узнаете МНОГО нового..

 

Это и есть пример пропаганды, а не нормальной истории. 

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

 

Дадада.. Ты вообще с методами датировки событий и артефактов знаком ?

 

С событиями - не особо. С артефактами - вполне. Сам участвовал в раскопках. 

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

 

СЕРЬЕЗНО ?!  А всякие религиозные войны, ереси и прочие разночтения этой самой библии  прошли мимо твоего сознания ?

 

 

Разночтения. Ключевое слово. Текст один. Понимание разное. Я же не писал о том, что у всех единая точка зрения. Ну и да, религиозные войны - тот же 16 век - это не из-за Библии. Это скорее из-за католической церкви, Папства. 

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

Нету такой "универсальной" точки зрения в принципе, особенно на историю. Ибо нету такой надгосударственной структуры, которая могла бы такую "универсальную" точку зрения сформулировать и поддерживать.  А есть разные научные школы и научные течения, которые между собой "борются". В чем-то приходят к согласию, в чем-то занимают прямо противоположные стороны. И все они развиваются, меняются со временем, колеблются с "линией партии" и так далее.

 

Безусловно, есть конфликт. Он всегда есть. Только конфликтуют между собой не теории о том, что этрусски - это русские, а, к примеру, то, что битва 1380 года - это масштабное событие для всей Руси или просто местечковая битва, борьба за власть в самой Золотой Орде(в общем, идея в том, что Дмитрий поддержал, насколько я помню, Тимура). 

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

И у каждого крупного ВУЗа - свои научные школы.  Если в точных науках еще как-то все относительно стандартизовано, то в истории творится такой разброд и шатание, что мама не горюй.

 

Нет "такого разброда и шатания". Вот именно такого нету. В том-то и дело, что все стараются "стандартизировать". Безусловно, тут есть разные точки зрения. Но у них, как правило, нет кардинальных различий. Типа вопроса о существовании монгольского ига. Не уверены в его существовании только Фоменко и Носовские. 

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, Virus25rus сказал:

Безусловно, тут есть разные точки зрения. Но у них, как правило, нет кардинальных различий.

Чуть ниже я написал про "Теорию Шахматова". Это как бы само по себе различие, был древнейший свод у ПВЛ или его не было, Нестор все сам написал

[Virus25rus 367]

53 минуты назад, gmanP сказал:

 

@vito-san То есть, то что письменность была это факт, а вот какая неизвестно.

 

 

Не факт. Находок-то нет. Если бы хоть что-то было, то тут можно было бы что-то предположить. Но ведь нету. Вообще ничего. Те же неоязы говорят о том, что мол "попы все уничтожили". Но, будем честны, в той же Скандинавии попы почему-то ничего не уничтожили. Хотя в отличии от Руси там была серьезная борьба новой и старой веры. Но даже если мы безосновательно предположим, что все-таки что-то было, то эта славянская письменность была настолько мало распространена, что ученики Кирилла и Мефодия ее не нашли и привезли кириллицу. А еще раньше подъехала глаголица. 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Virus25rus сказал:

Хотя в отличии от Руси там была серьезная борьба новой и старой веры.

Новгород пару раз горел, это по вашему не серьезная борьба?

[Virus25rus 367]

Только что, NeoNaft сказал:

Чуть ниже я написал про "Теорию Шахматова". Это как бы само по себе различие, был древнейший свод у ПВЛ или его не было, Нестор все сам написал

 

Вероятнее всего, был. Все же есть сторонние источники, в которых упоминается ряд событий, описанных в ПВЛ. Та же война Святослава с Византией. Она описана у двух греческих историков, если мне не изменяет память. Плюс где-то еще есть сторонние источники. Так что Нестор едва ли все сам писал. Разве что можно предположить, что в его руки как-то угодили греческие источники или еще чьи. Хотя у него хватает выдумок. Типа того же похода Олега на Византию. Вот это есть только в ПВЛ. 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Virus25rus сказал:

Хотя у него хватает выдумок. Типа того же похода Олега на Византию. Вот это есть только в ПВЛ. 

Да много чего в ПВЛ уникально. Вот и вопрос это все до Нестора создали или он лишь отредактировал с изменениями (куда уж без этого) и это уже до нас дошло

[Virus25rus 367]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Новгород пару раз горел, это по вашему не серьезная борьба?

 

Разве не один раз? И да, сгорел он не из-за "становления новой веры". В Иоакимовской летописи все предельно ясно описано. Пришла дружина восстанавливать власть в Новгороде, параллельно вводилась новая вера. Потом там поднялось восстание, которое устроило погромы христиан, а также пыталась прогнать княжеских ставленников. И да, опять же следуя описанию из летописи, Добрыня поджег город, а не миссионеры. Чтобы восстание разбежалось тушить свои хаты. 

Но даже если предположить, что это миссионеры пришли жечь город, то больше такого нигде не было. Это было только в Новгороде. А в Скандинавии - повсеместно. 

Изменено 12.08.2017, 12:45:13 пользователем Virus25rus

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Virus25rus сказал:

Разве не один раз? И да, сгорел он не из-за "становления новой веры". В Иоакимовской летописи все предельно ясно описано. Пришла дружина восстанавливать власть в Новгороде, параллельно вводилась новая вера. Потом там поднялось восстание, которое устроило погромы христиан, а также пыталась прогнать княжеских ставленников. И да, опять же следуя описанию из летописи, Добрыня поджег город, а не миссионеры. Чтобы восстание разбежалось тушить свои хаты. 

Но даже если предположить, что это миссионеры пришли жечь город, то больше такого нигде не было. Это было только в городе. А в Скандинавии - повсеместно. 

Опять же мы знаем все это только из более поздних, вполне себе возможно "переписанных" источников, да и сам первичный источник не очень то очевидцем был. Так что возможно все было сильно приукрашено и смазано углами. Веру массово менять сложно, так что и погромы были и церкви сжигали

________________________

добавлено 2 минуты назад

7 минут назад, Virus25rus сказал:

А в Скандинавии - повсеместно. 

Из Скандинавии до нас скандинавские саги дошли, они по своему стилю не приемлют изменений и потому считаются наративным источником того времени. Выдумок конечно полно, но жизнь и повадки того времени понять можно. А у нас только ПВЛ и Новгородская первая летопись, которые писали как раз христианские монахи.

Изменено 12.08.2017, 12:51:01 пользователем NeoNaft

[Virus25rus 367]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Опять же мы знаем все это только из более поздних, вполне себе возможно "переписанных" источников, да и сам первичный источник не очень то очевидцем был. Так что возможно все было сильно приукрашено и смазано углами. Веру массово менять сложно, так что и погромы были и церкви сжигали

 

Сложно. Однако на юге Руси все прошло весьма просто. Повторюсь: горел только Новгород. Ну и да, касательно массового внедрения: это спорный момент. С одной стороны в конце 10 - начале 11 века крайне быстро меняется погребальный обряд. Но с другой стороны на некотором отдалении от Киева был возведен Збручский храмовый комплекс. Языческий, само собой. И просуществовал до вторжения монголов. 

Изменено 12.08.2017, 12:50:55 пользователем Virus25rus

[NeoNaft 931]

7 минут назад, Virus25rus сказал:

Повторюсь: горел только Новгород.

Нет. До нас дошло только что горел Новгород. Что было в других городах мы тупо не знаем, а на мелочь вроде погрома, поджога церкви и пары десятков убийств миссионеров думаю даже чернила тратить желания не было. Например один из поджогов Новгорода был описан в исландской саге (главгерой поработал). Пока не произвели раскоп и поняли что в это время много обугленных мест, так этому и считалось выдумкой. В летописях про это вообще ни слова нет

Изменено 12.08.2017, 12:58:09 пользователем NeoNaft

[Virus25rus 367]

Только что, NeoNaft сказал:

Нет. До нас дошло только только что горел Новгород. Что было в других городах мы тупо не знаем

 

Мы говорим о том, что знаем. Если чего-то не знаем, то этого не было. Ну и да, тот же Киев копали. Ничего не нашли. Да и много где копали. Следов борьбы новой религии со старой не нашли. Только Новгород горел. Причем, скорее всего, не из-за религии. Владимир неспроста туда войска отправил и своих ставленников: чтобы установить там свою власть. Новгород всегда был сепаратистским регионом. 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Virus25rus сказал:

Да и много где копали. Следов борьбы новой религии со старой не нашли. Только Новгород горел.

Напомнить тебе про особенность земли в районе Новгорода? Берестяные грамоты там в основном находят из-за ее свойств по сохранению.Не говоря уж про такой подарок в виде мостовых за 150 лет. За счет которых целую систему дендрохронологии придумали. Это даже Фоменко отрицать не может

Так вот и получается что ничего лучше Новгорода у нас нет, с ним и работаем

Изменено 12.08.2017, 13:10:40 пользователем NeoNaft

[Virus25rus 367]

Только что, NeoNaft сказал:

Напомнить тебе про особенность земли в районе Новгорода? Берестяные грамоты там в основном находят из-за ее свойств по сохранению.Не говоря уж про такой подарок в виде мостовых за 150 лет

 

Так вот и получается что ничего лучше Новгорода у нас нет, с ним и работаем

 

Берестяные грамоты и следы пожаров - разные вещи. 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Virus25rus сказал:

Берестяные грамоты и следы пожаров - разные вещи. 

Все это сохраняется за счет свойств земли в регионе. Было проще строить поверх сожженного чем сносить и строить заново, тоже и про грамоты и все то что упало в землю и отлично сохранилось

Изменено 12.08.2017, 13:12:31 пользователем NeoNaft

[Virus25rus 367]

Только что, NeoNaft сказал:

Все это сохраняется за счет свойств земли в регионе. Было проще строить поверх сожженного чем сносить и строить заново, тоже и про грамоты и все то что упало в землю и отлично сохранилось

 

Я это понимаю. Суть в том, что следы пожаров прекрасно видны и на другой почве. В том же Киеве обнаружили следы погромов, которые были устроены Владимиром. Нашли даже основание разрушенной церкви, которую, видимо, возвел его брат Ярополк. 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

Нашли даже основание разрушенной церкви, которую, видимо, возвел его брат Ярополк. 

И зачем язычник возвел церковь? А самое главное зачем ее потом надо было разрушать?

[Virus25rus 367]

Только что, NeoNaft сказал:

И зачем язычник возвел церковь? А самое главное зачем ее потом надо было разрушать?

 

А Ярополк был язычник? 

Владимир разрушил.

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Virus25rus сказал:

А Ярополк был язычник? 

прямых доказательств принятия христианства нет, а отец у него был ярый язычник

8 минут назад, Virus25rus сказал:

Владимир разрушил.

Весело получается, пришел в Киев разрушил церковь, а потом Русь крестил. Никакой линии партии у нашего святого не было

Изменено 12.08.2017, 13:27:58 пользователем NeoNaft

[Virus25rus 367]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

прямых доказательств принятия христианства нет, а отец у него был ярый язычник

 

Зато бабушка была христианкой. И явно она не только своего сына склоняла к принятию христианства, но и внуков. Ну и да, у Владимира тоже отец был ярый язычник. 

Плюс христианская церковь в самом Киеве - это довольно жирное доказательство в пользу того, что Ярополк все же принял христианство. Или, как минимум, был в нем заинтересован. 

 

Цитата

Весело получается, пришел в Киев разрушил церковь, а потом Русь крестил. Никакой лини партии у нашего святого не было

 

Да. Он изначально вводил реформу славянского язычества, которая много где не зашла. В том числе и в Новгороде. Христианство он ведь далеко не сразу принял. До этого Владимир с ним боролся. Собственно, во многом Владимир и почитается из-за того, что из ярого язычника превратился в христианина. 

Изменено 12.08.2017, 13:31:40 пользователем Virus25rus

[NeoNaft 931]

Только что, Virus25rus сказал:

Плюс христианская церковь в самом Киеве - это довольно жирное доказательство в пользу того, что Ярополк все же принял христианство. Или, как минимум, был в нем заинтересован. 

Там вообще христиан полно было, так что им вполне себе могли позволить построить церквушку. Сжигать то ее за что? Ходят эти сумасшедшие молятся своему Иисусу и плюнь на них, Если что Перун покажет им где раки зимуют

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

Да. Он изначально вводил реформу славянского язычества, которая много где не зашла.

Не было у него реформы как таковой, он просто пытался сделать святилище всех богов для объединения умов. Но это не зашло в виду того что язычество по определению децентрализовано