Этруски - это русские?

[ROTOR 8,909]

Мне всегда были любопытны не стыковки в общепризнанной истории.
Таких не стыковок десятки, если не тысячи. А также очень много разных загадок, которые не исследуются историками.
Вот первая загадка.
Кто же были Этруски и куда они исчезли.
 

Спойлер

 

Он написал много об этой теме, но по приказу католической  церкви его труды были сожжены.
Это один из чудом уцелевших его трудов.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

Спойлер

 

 

 

 

Изменено 28.02.2020, 07:17:06 пользователем ROTOR

[vito-san 487]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Сотня-две грамотных, почему не может вести дипломатическую/хозяйственную деятельность в Моравии?

Вы уходите в детали количества, вернитесь к сути - есть писменность, которую пользуют в государстве, или нет... Получается есть.

 

Вопрос в том, КАК её используют. Одно дело несколько человек шлёт друг другу записульки (утрирую: "Вацлав, ты пиво сегодня будешь пить с нами?" - "Нет, я с полудня на войну"), письмо составить императору ("Запорожцы пишут письмо турецкому султану"), причём и не факт, что это письмо не написано со слов князя самим императорским эмиссаром (ну правда же, а почему бы и не он).

Другое дело если бы реально чужая письменность использовалась для администрирования государством - указы, циркуляры, объявления.

 

И наконец, а в чем собственно им был смысл перенимать кириллицу/глаголицу, если они и так прекрасно пользовались чужим письмом, это же переучиваться надо? Это если мы принимаем версию, что эта письменность использовалась достаточно широко, чтобы считаться государственной.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

почему не может вести дипломатическую/хозяйственную деятельность в Моравии?

Есть свидетельства, что вела? Хозяйственную. Про дипломатическую, уже судя по нашей дискуссии можно интерпретировать по разному - может писали, а может и не они писали.

 

И еще момент. Священники. А священники-то там вообще свои были, или прибывшие из Германии?

Изменено 13.08.2017, 11:39:50 пользователем vito-san

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, vito-san сказал:

Вопрос в том, КАК её используют. Одно дело несколько человек шлёт друг другу записульки (утрирую: "Вацлав, ты пиво сегодня будешь пить с нами?" - "Нет, я с полудня на войну"), письмо составить императору ("Запорожцы пишут письмо турецкому султану"), причём и не факт, что это письмо не написано со слов князя самим императорским эмиссаром (ну правда же, а почему бы и не он).

Другое дело если бы реально чужая письменность использовалась для администрирования государством - указы, циркуляры, объявления.

 

И наконец, а в чем собственно им был смысл перенимать кириллицу/глаголицу, если они и так прекрасно пользовались чужим письмом это же переучиваться надо? Это если мы принимаем версию, что эта письменность использовалась достаточно широко, чтобы считать государственной.

 

Есть свидетельства, что вела? Хозяйственную. При дипломатическую, уже судя по нашей дискуссии можно интерпретировать по разному.

Вобчем ясно. Вы упираете на то, что мол нет огрызка бумаги, с сохранившимся учетом сбора зерна, налогов и т.д., у моравов на греческом. 

Но, как по мне, это уже придирки. Если есть примеры пользования письменности у церкви и в дип. переписке - этого вполне достаточно, чтоб утверждать, что письменность в государстве есть. Но вы можете остаться при своем мнении. И утверждать, что в Вел. Моравии не было письменности до Кирилла и Мефодия.

[vito-san 487]

8 минут назад, romarchi сказал:

Вы упираете на то, что мол нет огрызка бумаги, с сохранившимся учетом сбора зерна, налогов и т.д., у моравов на греческом. 

В принципе да, нахождение же такого клочка снимает все вопросы.

8 минут назад, romarchi сказал:

Но, как по мне, это уже придирки. Если есть примеры пользования письменности у церкви и в дип. переписке - этого вполне достаточно, чтоб утверждать, что письменность в государстве есть.

И это будет просто предположением. Впрочем и про широкое испоьзование в диппереписке - вопрос спорным, мы даже не знаем кто писал это самое письмо императору и на каком языке, можно только предполагать.

Пользование письменность в церкви.  Не могли бы уточнить, это просто читать церковные книги и иногда что-то из них переписывать, я Вас правильно понял?

8 минут назад, romarchi сказал:

Но вы можете остаться при своем мнении. И утверждать, что в Вел. Моравии не было письменности до Кирилла и Мефодия.

Я в общем-то так и сделаю. Извините, но я не увидел убойных доводов, опровергающих эту версию. Вы же естественно останетесь при своём мнении.

 

@romarchi , спасибо за дискуссию.

Изменено 13.08.2017, 11:54:00 пользователем vito-san

[gmanP 936]

9 часов назад, nelsonV сказал:

и к чему это? Это мне известно. Это говорит о распространенной письменности? Наоборот, поэмы передавались устно, пока не были записаны позже.

 

То есть то, что в самой "устной" поэме говорится о письменности это просто нелепое стечение обстоятельств. Почитайте отрывок про письмо!!! Агамемнона к Ифигении.

9 часов назад, nelsonV сказал:

ну и 

Цитата

То ест письменность была? Вы как с логикой?

9 часов назад, nelsonV сказал:

В археологических находках. Для данного периода материальные остатки торговли найдены, письменные памятники - нет.

И это автоматом говорит, что письменности не было и быть не могло. Так?

9 часов назад, nelsonV сказал:

не было тут глухой изоляции

Папуа-Новая Гвинея во время Египта, Вавилона была не в изоляции? Правильно я понял?

 

8 часов назад, ryazanov сказал:

И? Где доказательства-то? Чье-то сочинение, фактов нет. Можно только предполагать - возможно были, но так же возможно что и не было ничего.

Конечно, ведь история появилась недавно. И доказательств нет. а исторические источники писали сказочники и дебилы.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Да

Нет.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Южных? В смысле, болгаров и хорватов? Ну так я уже говорил: у них письменность не нашли. Ну и да, тот факт, что они были соседями греков, им вообще не помог. К северу вообще авары жили. Тоже без письменности. А потом венгры. А вот у них, вроде как, только появлялись руны. 

Не было тогда таких. А соседи греков скифы и роксоланы письменность имели.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Они это докладывали своему начальству.

 

Ааа ну ясно.

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Раз нет оснований предполагать, что у славян была письменность, то, значит, ее и не было.

У нас здесь не суд. 

7 часов назад, Кастилиус сказал:

Скифы предки половцев.

А кельты и галлы предки французов.

7 часов назад, Zdrajca сказал:

Не было. Ее не было даже у государства моравов до 9 века-первого славянского государства.

Была. Она была у царских скифов до нашей эры.

 

@nelsonV @ryazanov @Zdrajca@Virus25rus Чтобы понять степень просвещенности. 

 

Вопрос: у индейцев Северной Америки была письменность?

Второй: считаете ли вы письменностью изображения на скалах и на деревьях? Само собой не абстрактные, а показывающие и имеющие некий однозначный посыл у древних людей.

Третий: у шумеров была письменность?

Четвертый: считаете ли вы письменностью рунический и знаковый стиль начертания?

 

Подсказка: Если вы на эти вопросы ответите отрицательно, то разговор вести с вами не возможно. Так как письменностью вы не обладаете.

Изменено 13.08.2017, 14:30:28 пользователем gmanP
Совет: лучше не спорьте

[Кастилиус 2,022]

23 минуты назад, gmanP сказал:

А кельты и галлы предки французов.

 

 

Так и есть, франки не были столь многочисленными, как коренные галлы и кельты. Франки больше представляли из себя воинов и знатных персон, в захваченной ими Римской Галии, а галло-римляне крестьяне. Потому франкский язык стал более похож на латинский, нежели на германский.

 

Хоть и сложился стереотип, типа француженки одни из самых красивых женщин в Европе, однако это заслуга не германо-франков, а генетики галлов)

Изменено 13.08.2017, 13:32:07 пользователем Кастилиус

[gmanP 936]

5 минут назад, Кастилиус сказал:

Так и есть, франки не были столь многочисленными, как коренные галлы и кельты. Франки больше представляли из себя воинов и знатных персон, в захваченной ими Римской Галии, а галло-римляне крестьяне. Потому франкский язык стал более похож на латинский, нежели на германский.

Частично, возможно. Но там было такое дикое смешение разных племен. Что лично Я не берусь утверждать это.

[Virus25rus 367]

1 час назад, gmanP сказал:

Нет.

 

Да. Для торговли не нужна письменность. Тем более тогдашняя торговля - это бартер. Пришли, объменяли, ушли. Что тут записывать? Вести учет? Окей, но учет можно вести и без письменности. Да-да, пометки можно делать не имея письменности.

 

1 час назад, gmanP сказал:

Не было тогда таких. А соседи греков скифы и роксоланы письменность имели.

 

Когда "тогда"? 

Насколько я знаю, неизвестно, была ли письменность у скифов. Да, что-то находили, но действительно ли это скифская письменность - неизвестно. 

 

1 час назад, gmanP сказал:

У нас здесь не суд. 

 

Не суд. Но и пустые предположения тут тоже не нужны. 

 

 

1 час назад, gmanP сказал:

@nelsonV @ryazanov @Zdrajca@Virus25rus Чтобы понять степень просвещенности. 

 

Вопрос: у индейцев Северной Америки была письменность?

Второй: считаете ли вы письменностью изображения на скалах и на деревьях? Само собой не абстрактные, а показывающие и имеющие некий однозначный посыл у древних людей.

Третий: у шумеров была письменность?

Четвертый: считаете ли вы письменностью рунический и знаковый стиль начертания?

 

Подсказка: Если вы на эти вопросы ответите отрицательно, то разговор вести с вами не возможно. Так как письменностью вы не обладаете.

 

1. Смотря у каких индейцев Северной Америки. Если речь о тех, что жили в Канаде-США, то у них было лишь что-то отдаленно напоминающее письменность. 

2. Нет. Это еще не письменность.

3. Вроде как, они вообще считаются одним из первых народов, у которых появилась письменность.

4. Руническое письмо есть. Знаки - это уже немного другое. 

 

Половину ответил. Прохожу в следующий тур? 

[gmanP 936]

Только что, Virus25rus сказал:

Да. Для торговли не нужна письменность. Тем более тогдашняя торговля - это бартер. Пришли, объменяли, ушли. Что тут записывать? Вести учет? Окей, но учет можно вести и без письменности. Да-да, пометки можно делать не имея письменности.

То есть шумерская письменность не о чем не говорит вам?

И то, что для торговли нужны некие формальные законы?

1 минуту назад, Virus25rus сказал:

Насколько я знаю, неизвестно, была ли письменность у скифов. Да, что-то находили, но действительно ли это скифская письменность - неизвестно. 

 

То есть то, что они торговали с греками это вообще не о чем?

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

Не суд. Но и пустые предположения тут тоже не нужны. 

 

Гипотезы для вас это что-то не приличное?

3 минуты назад, Virus25rus сказал:

Смотря у каких индейцев Северной Америки. Если речь о тех, что жили в Канаде-США, то у них было лишь что-то отдаленно напоминающее письменность. 

То есть узелковая письменность - не письменность, так?

3 минуты назад, Virus25rus сказал:

Нет. Это еще не письменность.

Ясно. 

3 минуты назад, Virus25rus сказал:

Вроде как, они вообще считаются одним из первых народов, у которых появилась письменность.

Аллилуйя.

4 минуты назад, Virus25rus сказал:

Руническое письмо есть. Знаки - это уже немного другое. 

Письменность-знаковая система.

 

На 33% это "3".

[Flamme 2,151]

16 минут назад, Virus25rus сказал:

Знаки - это уже немного другое. 

Гм. Смотря что понимать под "знаком". Логограммы тоже можно назвать записью знаков, но не будете же вы отрицать, что логографическая письменность Древнего Египта или Китая письменностью не является. 

[Virus25rus 367]

Только что, gmanP сказал:

То есть шумерская письменность не о чем не говорит вам?

И то, что для торговли нужны некие формальные законы?

 

И какие именно? Это обычный бартер. Бартер был и у первых людей. А у них уж тем более письменности не было. 

 

Только что, gmanP сказал:

То есть то, что они торговали с греками это вообще не о чем?

 

Они с греками торговали в начале 10 века. Когда письмо уже завезли. 

 

Только что, gmanP сказал:

Гипотезы для вас это что-то не приличное?

 

Почему же? Нет. Для меня неприлично то, что вы пытаетесь гипотезу сразу выдать за факт. 

 

Только что, gmanP сказал:

То есть узелковая письменность - не письменность, так?

 

Вообще, да. Считается письменностью. Если речь шла о подобной письменности у славян, то такое вполне могло быть. Но вам следовало это в самом начале уточнить. Все-таки для большинства письменность - это минимум руны и иероглифы, а не узелки или пометки. И для меня в том числе. 

 

[gmanP 936]

18 минут назад, Virus25rus сказал:

И какие именно? Это обычный бартер. Бартер был и у первых людей. А у них уж тем более письменности не было. 

 

Ни в одной голове не уместится торговая информация, куча расписаний по каждой деревне, и я уже не говорю о приеме-сдаче товаров, долговых расписках и даже наследственных делах, более того, торговцам необходим оборотный капитал для торговли. Даже в условиях бартера без этого любая торговля загнется, но славяне почему-то известны как мастера по дереву.

18 минут назад, Virus25rus сказал:

Они с греками торговали в начале 10 века. Когда письмо уже завезли. 

 

Нашей эры?

18 минут назад, Virus25rus сказал:

Почему же? Нет. Для меня неприлично то, что вы пытаетесь гипотезу сразу выдать за факт. 

 

Факт письменности да. Какая это письменность не берусь рассуждать.

18 минут назад, Virus25rus сказал:

Вообще, да. Считается письменностью.

49% это "4-"

Изменено 13.08.2017, 14:18:18 пользователем gmanP

[WolfRus 12,410]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ок. псевдонаучность не можете доказать.

Суть термина:

Псевдонау́ка (от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ψευδής — «ложный» + Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; синоним — лженау́ка) — деятельность или учение, представляемые сторонниками как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но по сути таковыми не являющиеся.

 

Значит с вас надо было доказать лживость текста, который вы назвали псевдонаучным. Так понятно надеюсь?

 

А теперь покури разницу между понятиями "псевдонаука" и "псевдонаучный текст".   А заодно русский язык. И ткни пальцем в то мое утверждения, где я говорил про псевдонауку.

  Я тебе выше привел то определение псевдонаучности текста, которым руководствовался. А под ТВОИ стандарты я подстраиваться не собираюсь. Все, свободен. Сначала сними нимб и научись не передергивать чужие слова и не натягивать сову на глобус, а потом лезь спорить..

Изменено 13.08.2017, 14:14:54 пользователем WolfRus

[muborevich 1,076]

!	Так его брань удалена, вольфыч!

Изменено 13.08.2017, 18:23:14 пользователем ROTOR

[gmanP 936]

Собрались тут етижи лингвисты. Законы были, религиозные верования были, торговля была. А письменности не было!!!

Позорище!!!!!

 

Как человек будет передавать свою информацию?

Изменено 13.08.2017, 15:05:01 пользователем gmanP

[NeoNaft 931]

8 минут назад, gmanP сказал:

Собрались тут етижи лингвисты. Законы были, религиозные верования были, торговля была. А письменности не было!!!

Позорище!!!!!

Ты не поверишь, но для всего этого письменность не нужна. Письменность появляется только тогда когда в ней появляется потребность. Человек существо ленивое, пока ему что-то остро не припрет, он даже не пошевелиться чтобы придумать новое. А чтобы веровать в Перуна-завоевателя, отрубить правую руку за воровство и обменять 10 баранов на 3 лошадей, письменность не нужна

Изменено 13.08.2017, 14:49:50 пользователем NeoNaft

[gmanP 936]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты не поверишь, но для всего этого письменность не нужна. Письменность появляется только тогда когда в ней появляется потребность. Человек существо ленивое, пока ему что-то остро не припрет, он даже не пошевелиться чтобы придумать новое. А чтобы веровать в Перуна-завоевателя, отрубить правую руку за воровство и обменять 10 баранов на 3 лошадей, письменность не нужна

У вас как с .....

Вы слышали про предметное письмо?

Про графические письмена?

 

Им тысячи лет и это письмо. Так как письмо - знаковая система.

[vito-san 487]

11 минуту назад, gmanP сказал:

Собрались тут етижи лингвисты. Законы были, религиозные верования были, торговля была. А письменности не было!!!

Позорище!!!!!

Ну вот смотрите:

Опять посравниваем теплое с мягким:

Представим себе сферическое дитё в вакууме в возрасте 3-5 лет.

Оно знает, что нельзя с улицы в башмаках по ковру бегать - мама наругает и по заднице даст. И может даже тормознуть младшего брата/сестру, потому что знает, что ему тоже прилетит. Законы. 

Оно верит, что приходит злой бабайка и забирает непослушных детей. Верования.

Оно способно поменяться в детском саду погремушкой на машинку. Торговля.

Но писать, читать не умеет, потому что мало ещё. Но это его абсолютно не беспокоит.

[gmanP 936]

Только что, vito-san сказал:

Ну вот смотрите:

Опять посравниваем теплое с мягким:

Представим себе сферическое дитё в вакууме в возрасте 3-5 лет.

Оно знает, что нельзя с улицы в башмаках по ковру бегать - мама наругает и по заднице даст. И может даже тормознуть младшего брата/сестру, потому что знает, что ему тоже прилетит. Законы. 

Оно верит, что приходит злой бабайка и забирает непослушных детей. Верования.

Оно способно поменяться в детском саду погремушкой на машинку. Торговля.

Но писать, читать не умеет, потому что мало ещё. Но это его абсолютно не беспокоит.

Но свои мысли и отношение к законам выражает в виде рисунков, символов и знаков.

 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, gmanP сказал:

Вы слышали про предметное письмо?

Про графические письмена?

И? расписать на стене пещеры историю о том как племя завалило мамонта, из человечков и большого слона, это по вашему письмо? А вот этот человечек по центру это кто? Как предкам передать его имя и заслуги? Письменность начинается с конкретики, когда один знак определяет как минимум конкретное слово, а лучше букву. Все что до письменностью не является

Изменено 13.08.2017, 15:02:41 пользователем NeoNaft

[gmanP 936]

Только что, NeoNaft сказал:

И? расписать на стене пещеры историю о том как племя завалило мамонта, из человечков и большого слона, это по вашему письмо?

Если это не просто изображение, а формализованные пиктограммы, то да.

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Письменность начинается с конкретики, когда один знак определяет как минимум конкретное слово, а лучше букву. Все что до письменностью не является

Иероглифы не письменность?