Europa Universalis IV: Cradle of Civilizations / Колыбель цивилизации

[Rolly 107]

В 11/6/2017 в 23:33, Милонег сказал:

Игра, моделирующая историю, само по себе подразумевает повторение истории. ИИ должен при возможности повторять развитие исторического пути, если игра моделирует историзм.

Моделирование подразумевает воспроизведение объективных процессов, а не конкретных результатов. Объективный процесс - переход от феодального государства к всё более бюрократическому и централизованному. А случайный фактор, даже оказавший фатальное влияние на существование целого государства, при этом так и должен остаться случайным. В данном случае ИИ имеет возможность повторить исторический путь государства, а не неизбежную заданность.

[Rolly 107]

26 минут назад, al.gb сказал:

 

Так-то, можно добавить события на приглашение специалистов, когда открыта страна с определённым укладом при нормальных отношениях. Это давало бы прирост института в столице на определённое время. Учитывая как ИИ любит развивать столицы, этого бы могло хватить.

 

Вообще, смысл в том, чтобы какие-нибудь негры/индейцы без экстаординарных мер не могли принимать уклады до конца игры.

По-моему, логичное решение - сделать это через привязку к религии (как отражению мышления). Т.е. сделать большой штраф за отличие религиозной группы. Отдельно штраф на Ренессанс нехристям. Для колониализма критично наличие колонии в колониальном регионе. Для глобальной торговли обязательно наличие колониализма, а не только абстрактный доход в узле или что там сейчас. Т.е. продуманные условия возникновения и распространения, что можно улучшить при существующей механике. (Я в личном моде так и сделал.)

[AlexZerg 0]

6 часов назад, proconsul сказал:

Кстати, изображение ачивки

Мультикультурализм - Имейте 4 различных культуры и 4 различных религии, представленных в вашем дворе.

явная пасхалка на самый лучший сериал в мире мой любимый сериал "Игра престолов": на возвышении трон с Дейнерис, которую охраняют Бесстрашные, а у подножья Мессандея в традиционном голубом платье... 

 

 

Слева - Серый Червь, а справа - это Барристан Селми, у него же меч, а не копьё, как у всех безупречных.

[Юстус 26]

1 час назад, Rolly сказал:

По-моему, логичное решение - сделать это через привязку к религии (как отражению мышления). Т.е. сделать большой штраф за отличие религиозной группы. Отдельно штраф на Ренессанс нехристям. Для колониализма критично наличие колонии в колониальном регионе. Для глобальной торговли обязательно наличие колониализма, а не только абстрактный доход в узле или что там сейчас. Т.е. продуманные условия возникновения и распространения, что можно улучшить при существующей механике. (Я в личном моде так и сделал.)

Зачем к религии, думаете это только из-за коколичетсва европейцы нагибали всех? Вспомните хотя бы Японию, которая закрылась в 17 веке, но которую заставили открыться в 19. К 20 веку она уже была великой державой, имела многочисленные колонии на островах и в Корее. При всем этом синтоизм так и остался, глупо привязывать к религии.

[al.gb 241]

1 час назад, Юстус сказал:

Зачем к религии, думаете это только из-за коколичетсва европейцы нагибали всех? Вспомните хотя бы Японию, которая закрылась в 17 веке, но которую заставили открыться в 19. К 20 веку она уже была великой державой, имела многочисленные колонии на островах и в Корее. При всем этом синтоизм так и остался, глупо привязывать к религии.

 

Из-за общего латинского языкового пространства, к которому католичество имело непосредственное отношение. Про Японию - вообще мимо, другой временной период, другие условия.

[Rolly 107]

1 час назад, Юстус сказал:

Зачем к религии, думаете это только из-за коколичетсва европейцы нагибали всех? Вспомните хотя бы Японию, которая закрылась в 17 веке, но которую заставили открыться в 19. К 20 веку она уже была великой державой, имела многочисленные колонии на островах и в Корее. При всем этом синтоизм так и остался, глупо привязывать к религии.

19 век - время секуляризованных национальных государств. Государственный национализм, развившийся в христианской культурной среде, стало возможно переносить без непосредственно христианства. Поэтому после вестернизации Япония так поднялась, а синтоизм стал просто декорациями японского национализма. EU4 заканчивается эпохой появления национальных государств, поэтому в игровой период культура мышления, отношение к изменениям в обществе диктовалось религией. Институты - это именно новые способы функционирования общества, которые это общество должно осознать как нужные или хотя бы приемлемые.

[Юстус 26]

1 час назад, al.gb сказал:

 

Из-за общего латинского языкового пространства, к которому католичество имело непосредственное отношение. Про Японию - вообще мимо, другой временной период, другие условия.

А почему же тогда на эту роль нельзя поставить греческий, арабский, китайский и.т.п.? 19 век подпадает под рамки игры. Считаете, что 1444-1821 прямо монолитное время? Условия у всех азиатов были практически одни и те же: либо модернизация, либо мирное подчинение, либо заранее проигранные войны. Примерно то же было и у индейцев, только там еще были пережитки феодализма, который в америках отсутствовал, в Японии же он был, но к этому времени построилось новое индустриальное общество. 

 

1 час назад, Rolly сказал:

19 век - время секуляризованных национальных государств. Государственный национализм, развившийся в христианской культурной среде, стало возможно переносить без непосредственно христианства. Поэтому после вестернизации Япония так поднялась, а синтоизм стал просто декорациями японского национализма. EU4 заканчивается эпохой появления национальных государств, поэтому в игровой период культура мышления, отношение к изменениям в обществе диктовалось религией. Институты - это именно новые способы функционирования общества, которые это общество должно осознать как нужные или хотя бы приемлемые.

Национализм был не только у христиан, на востоке он тоже был, по сути это стремление феодалов подчеркнуть свою независимость, вот и получились разные поднародности. Секуляризация была только в отношении христиан, так как европейцы возвысили себя, глядя на остальных. Вестернизация Японии произошла не столько секуляризмом, сколько целенаправленными реформами и перенятия самой сути западной жизни, вовсе не религии. Многого достигли латиноамериканские страны, которые приняли христианство колониями в 16 веке? На востоке религии -преимущественно учения по типу буддизма, конфуцианства, не просто их назвать религиями. Если институты - что-то новое, то значит у них есть выбор принять новое или нет. В Азии были очень гордые люди, поэтому они смотрели на новое как на варварское. 

Изменено 08.11.2017, 21:34:27 пользователем Юстус

[MerlinGM 456]

7 часов назад, Dimka2010 сказал:

Мне больше всего ачивка на Моравию понравилась. Своей "сложностью".

Делаешь её за Венгров, выделяешь Нитру вассалом - а потом пересаживаешься на уже готовенькое и раскормленное.

ну или за Польшу тоже самое.

Уверены, что там в опциях не будет условия стартовать за Нитру или Моравию? Я думаю, что будут - это обычный метод для Параходов.

 

Комментируя дискуссию о институтах - я не очень понял позицию о привязке к религии. Если речь идёт конкретно о католичестве - то это однозначно неисторично. Если речь о привязке института к религии, в которой этот институт появился - то да, такой вариант возможен, хоть и натяжка. 

Ну и лично я по-прежнему за тупой вариант влияния расстояния от места появления института.

Изменено 08.11.2017, 22:13:48 пользователем MerlinGM

[MetallAlximist 1,621]

48 минут назад, MerlinGM сказал:

Уверены, что там в опциях не будет условия стартовать за Нитру или Моравию? Я думаю, что будут - это обычный метод для Параходов.

 

Комментируя дискуссию о институтах - я не очень понял позицию о привязке к религии. Если речь идёт конкретно о католичестве - то это однозначно неисторично. Если речь о привязке института к религии, в которой этот институт появился - то да, такой вариант возможен, хоть и натяжка. 

Ну и лично я по-прежнему за тупой вариант влияния расстояния от места появления института.

Но ведь нитры нет на старте.... Да и какая сложность за Моравию? Обмазался поддержкой независимости от богемии, Венгрии и тевтонов, да вместо независимости забрал себе почти все нужные провки. Повторить после окончания перемирия, да и АЕ какраз спадёт

[jink 52]

1 час назад, MetallAlximist сказал:

да вместо независимости забрал себе почти все нужные провки.

Не знаю как вы это делаете, но лично у меня нельзя забирать провки без объявления независимости. Даже если раньше было можно, то давно пофиксили.

[Rolly 107]

7 часов назад, Юстус сказал:

Национализм был не только у христиан, на востоке он тоже был, по сути это стремление феодалов подчеркнуть свою независимость, вот и получились разные поднародности. Секуляризация была только в отношении христиан, так как европейцы возвысили себя, глядя на остальных. Вестернизация Японии произошла не столько секуляризмом, сколько целенаправленными реформами и перенятия самой сути западной жизни, вовсе не религии. Многого достигли латиноамериканские страны, которые приняли христианство колониями в 16 веке? На востоке религии -преимущественно учения по типу буддизма, конфуцианства, не просто их назвать религиями. Если институты - что-то новое, то значит у них есть выбор принять новое или нет. В Азии были очень гордые люди, поэтому они смотрели на новое как на варварское. 

Именно как политическая система взглядов он появился в христианской Европе. В общем-то, первой нацией можно читать французов времён революции, к феодалам это не имеет отношения. И я не писал, что что вестернизация Японии пошла секуляризмом. Европейский национализм стал секулярным и проще переносимым в иноверческие общества. Буддизм - это религия в массе, а конфуцианством в игре названо китайское язычество, где конфуцианство - это только сформулированная мораль, типа заповедей, опирающаяся на культ предков, культ неба и т.д. Гордость тут ни при чём, это производная от воспитания в определённой религиозной среде. Которая в Азии с трудом воспринимала институты.

[Iamneo94 2,257]

5 часов назад, jink сказал:

Не знаю как вы это делаете, но лично у меня нельзя забирать провки без объявления независимости. Даже если раньше было можно, то давно пофиксили.

 

Независимость стоит 22-23 варскора, а на остальное можно жрать сколько угодно пров. В этой же войне

Изменено 09.11.2017, 06:32:36 пользователем Iamneo94

[Юстус 26]

1 час назад, Rolly сказал:

Именно как политическая система взглядов он появился в христианской Европе. В общем-то, первой нацией можно читать французов времён революции, к феодалам это не имеет отношения. И я не писал, что что вестернизация Японии пошла секуляризмом. Европейский национализм стал секулярным и проще переносимым в иноверческие общества. Буддизм - это религия в массе, а конфуцианством в игре названо китайское язычество, где конфуцианство - это только сформулированная мораль, типа заповедей, опирающаяся на культ предков, культ неба и т.д. Гордость тут ни при чём, это производная от воспитания в определённой религиозной среде. Которая в Азии с трудом воспринимала институты.

Давайте теперь христианскую Европу вознесем на небеса за это. Из-за национализма и шовинизма европейских стран и происходило кучу войн. Ладно еще когда свой народ объединяют, но это очень быстро переросло в огромные абмиции. Гордость азиатов - производное от буддизма и конфуцианства, так как они учили идеальной жизни, во что свято верили. Да и философия это в основной массе. В Азии из-за своего внутреннего совершенства потому и отвергались институты. 

Изменено 09.11.2017, 06:38:46 пользователем Юстус

[Iamneo94 2,257]

3 часа назад, Юстус сказал:

Давайте теперь христианскую Европу вознесем на небеса за это. Из-за национализма и шовинизма европейских стран и происходило кучу войн. Ладно еще когда свой народ объединяют, но это очень быстро переросло в огромные абмиции. Гордость азиатов - производное от буддизма и конфуцианства, так как они учили идеальной жизни, во что свято верили. Да и философия это в основной массе. В Азии из-за своего внутреннего совершенства потому и отвергались институты. 

 

ну Азия в тот период исторически осталась на задворках цивилизации и именно европейцы несли ей просвещение. Нелегкая это задача...

[Rolly 107]

4 часа назад, Юстус сказал:

Давайте теперь христианскую Европу вознесем на небеса за это. Из-за национализма и шовинизма европейских стран и происходило кучу войн. Ладно еще когда свой народ объединяют, но это очень быстро переросло в огромные абмиции. Гордость азиатов - производное от буддизма и конфуцианства, так как они учили идеальной жизни, во что свято верили. Да и философия это в основной массе. В Азии из-за своего внутреннего совершенства потому и отвергались институты. 

Христианская Европа задоминировала всех остальных - это историческая данность. Незачем на это обижаться, конструктивнее разобраться в причинах. Буддизм Вам кажется философией в 21-м веке при взгляде из насквозь пропитанной христианством культуры и чтении книг о буддизме. Стоит побывать в какой-нибудь азиатской стране с распространённым буддизмом и посмотреть, что это из себя представляет даже в наше время среди большинства верующих. Кстати, для многих направлений буддизма гордость противоречит учению. Про конфуцианство вынужден повторить, в игре это только знакомое западному человеку название китайского язычества.

[Rolly 107]

12 часа назад, MerlinGM сказал:

Комментируя дискуссию о институтах - я не очень понял позицию о привязке к религии. Если речь идёт конкретно о католичестве - то это однозначно неисторично. Если речь о привязке института к религии, в которой этот институт появился - то да, такой вариант возможен, хоть и натяжка. 

Ну и лично я по-прежнему за тупой вариант влияния расстояния от места появления института.

Привязка по распространению внутри религиозной группы. Ренессанс появляется исключительно в католичестве. Колониализм - у основавшего первую колониальную автономию, например. Глобальная торговля не может появиться без владения колониальной автономией или торговой компанией. Вариант по расстоянию именно что тупой, так африканские племена оказываются более подвержены распространению институтов, чем азиаты.

[Юстус 26]

43 минуты назад, Rolly сказал:

Христианская Европа задоминировала всех остальных - это историческая данность. Незачем на это обижаться, конструктивнее разобраться в причинах. Буддизм Вам кажется философией в 21-м веке при взгляде из насквозь пропитанной христианством культуры и чтении книг о буддизме. Стоит побывать в какой-нибудь азиатской стране с распространённым буддизмом и посмотреть, что это из себя представляет даже в наше время среди большинства верующих. Кстати, для многих направлений буддизма гордость противоречит учению. Про конфуцианство вынужден повторить, в игре это только знакомое западному человеку название китайского язычества.

Исторической данностью является и то, что люди могли перенять западный образ жизни, не меняя религию, что активно отвергаете, незачем и на это обижаться, хотя факт такой же исторический. Все религии произошли от язычества, только эта стала неким прототипом гностицизма. Гордость не в смысле человеческой, а в смысле убежденности идеальности своего общества. Но, кажется кто-то очень ревностный религиозный фанатик. 

[MetallAlximist 1,621]

45 минут назад, Rolly сказал:

Христианская Европа задоминировала всех остальных - это историческая данность. Незачем на это обижаться, конструктивнее разобраться в причинах. Буддизм Вам кажется философией в 21-м веке при взгляде из насквозь пропитанной христианством культуры и чтении книг о буддизме. Стоит побывать в какой-нибудь азиатской стране с распространённым буддизмом и посмотреть, что это из себя представляет даже в наше время среди большинства верующих. Кстати, для многих направлений буддизма гордость противоречит учению. Про конфуцианство вынужден повторить, в игре это только знакомое западному человеку название китайского язычества.

Япония вполне буддисткая страна. По впечатлению буддистких храмов куда больше, чем синтоистских. И нисколько не мешают развиваться. Так что религия сугубо вторична. Войны между разными странами принесли гораздо больше научного прогресса, а с учётом с какой частотой они происходили в западной Европе, то и скачки развития геометрические. А в Азии же войны были по большому счёту внутри одной страны: китайские войны, индийские, малазийские, японские, то есть по большому счёту междоусобные, а они прогресса почти не приносят

[Iamneo94 2,257]

1 минуту назад, Юстус сказал:

Исторической данностью является и то, что люди могли перенять западный образ жизни, не меняя религию, что активно отвергаете, незачем и на это обижаться, хотя факт такой же исторический. Все религии произошли от язычества, только эта стала неким прототипом гностицизма. Гордость не в смысле человеческой, а в смысле убежденности идеальности своего общества. Но, кажется кто-то очень ревностный религиозный фанатик. 

 

До конца 19 века никто ничего не перенимал. Только отставали, отставали и отставали

[al.gb 241]

13 часа назад, MerlinGM сказал:

Комментируя дискуссию о институтах - я не очень понял позицию о привязке к религии. Если речь идёт конкретно о католичестве - то это однозначно неисторично. Если речь о привязке института к религии, в которой этот институт появился - то да, такой вариант возможен, хоть и натяжка. 

Ну и лично я по-прежнему за тупой вариант влияния расстояния от места появления института.

 

Именно так. Уклад распространяется в своей религиозной группе, по месту появления. 

 

14 часа назад, Юстус сказал:

А почему же тогда на эту роль нельзя поставить греческий, арабский, китайский и.т.п.?

 

Потому, что основные открытия в эту эпоху происходили в Европе. Расцвет греческой и арабской цивилизаций уже прошёл, а Китай ушёл в самоизоляцию.