Зачем СССР проводил украинизацию?

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

СССР предлагал гарантию независимости Польше. Те не приняли гарантию. В чем тут конкретно вина Сталина?

Вот представим ситуацию, прошло 10 лет, у власти все еще Путин В Польше пришли националистические силы, она активно милитаризовыватся, уже дипломатией съела Словакию и того и гляди съест еще что-то из евросоюза.  В это время Украина понимая собственную слабость ведет переговоры о союзе с о всеми. И тут ей Россия предлагает гарантии. Как ты думаешь какая реакция будет у Украины в ответ на эти гарантии? После Крыма, Донбаса и т.д.? Я это к тому что Польша была в том же положении неприятия СССР как агрессора который хочет  ее поглотить перед войной. И зачем заключать какие либо договоры и гарантии с такими людьми?

Изменено 24.07.2017, 06:29:34 пользователем NeoNaft

[BearLies 253]

1 час назад, romarchi сказал:

СССР предлагал гарантию независимости Польше

 

Таково ваше мнение или будут какие-то доказательства?

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

В чем тут конкретно вина Сталина?

 

Я уже объяснил. Пишите, что вы конкретно не поняли в объяснении.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы хоть один подобный прецедент в истории знаете?

 

Конечно, несколькими годами раньше СССР покупал заводы у американцев.

 

[NeoNaft 931]

7 минут назад, BearLies сказал:

Конечно, несколькими годами раньше СССР покупал заводы у американцев.

эээ, а что это за заводы такие? 

[2misha 597]

Да чтоб недовольства у национальных меньшинств бывшей РИ уменьшить проводили. Очевидно же.

[BearLies 253]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

эээ, а что это за заводы такие? 

 

Для примера - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . "Сооруженный в США завод был размонтирован, перевезён в СССР и за 6 месяцев собран под наблюдением американских инженеров".

 

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, BearLies сказал:

Для примера - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . "Сооруженный в США завод был размонтирован, перевезён в СССР и за 6 месяцев собран под наблюдением американских инженеров".

Именно что сооружен. Его специально создавали для продажи СССР. Вот если бы Сталин захотел купить завод Форда или еще что из основополагающий в США тогда был бы другой разговор. А так это ничем не отличается от поставки станков

[BearLies 253]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

А так это ничем не отличается от поставки станков

 

Нам и не нужно, чтобы отличалось. Речь о том, что было множество очевидно более грамотных решений, чем сидеть, ныть и жаловаться на всех вокруг, как делал Сталин. Покупка австрийских и чешских заводов была бы одним из таких решений, хотя у вас может быть другое мнение, если вы можете предложить что-то получше. Но Сталин сидел и ныл, а советская система обслуживала неграмотного туповатого вождя-нытика. Потому и политика в отношении Украины могла не иметь рациональных оснований, быть какой угодно: аморальной, тупой, людоедской.

 

[NeoNaft 931]

Только что, BearLies сказал:

Нам и не нужно, чтобы отличалось.

Как раз нужно. Ты понимаешь разницу между предприятиями на которых уже развернуто производство и идет выпуск продукции, а так же работают люди, от только что сооруженной коробки со станками? Первое это основа экономики, второе нафиг никому не надо. Первое никто в здравом уме продавать не будет, второе пожалуйста, были бы деньги

[romarchi 4,287]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Вот представим ситуацию, прошло 10 лет, у власти все еще Путин В Польше пришли националистические силы, она активно милитаризовыватся, уже дипломатией съела Словакию и того и гляди съест еще что-то из евросоюза.  В это время Украина понимая собственную слабость ведет переговоры о союзе с о всеми. И тут ей Россия предлагает гарантии. Как ты думаешь какая реакция будет у Украины в ответ на эти гарантии? После Крыма, Донбаса и т.д.? Я это к тому что Польша была в том же положении неприятия СССР как агрессора который хочет  ее поглотить перед войной

Не подходящая аналогия. Польша у СССР, ранее отжала территории. А не наоборот. 

 

1 час назад, BearLies сказал:

 

Таково ваше мнение или будут какие-то доказательства?

Спойлер

336. Запись беседы народного комиссара иностранных дел CCCР В. М. Молотова с послом Польши в СССР В. Гжибовским

11 мая 1939

Я принял посла по его просьбе. Гжибовский начал разговор извинений, что неточно информировал меня в предыдущей беседе {{* Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. }} о позиции польского правительства в отношении сделанных с стороны Советского правительства предложений Англии и Фрации {{** Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. }}. Высказывая в прошлый раз свое в общем положительно отношение к этим предложениям, он неточно изложил позицию польского правительства. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств.

На мой вопрос, заинтересована ли Польша в таком пакте, посол отвечал уклончиво, перечитывая полученные инструкции.

На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантировании граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относиться к Польше. Он пояснял, что он говорит это в отношении данного момента, но что в дальнейшем вопрос может встать и иначе.

Вся беседа свидетельствовала о том, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР или согласием на участие СССР в гарантировании Польши, но не исключает последнего на будущее.

Беседа продолжалась час с четвертью.

АВП СССР, ф. 06, оп. la, п. 26, д. 18, л. 110. Опубл. в сб.: СССР в борьбе за мир... С. 393-394.

Есть и ещё документы, прямо или косвенно говорящие о не желании Польши принимать какие либо гарантии, союзы или пакты со стороны СССР.

Я думал вы в курсе данных вещей. А вы похоже плохо знакомы с тематикой...

 

1 час назад, BearLies сказал:

Я уже объяснил. Пишите, что вы конкретно не поняли в объяснении.

Не вижу объяснения. Повторите подробней. Пока только ваше личное мнение - что он некомпетентный дурак. А в чем, и где конкретно в переговорах он допустил некомпетентность - вы не указали.

И где документальные доказательства главного вашего обвинения - что он сидел и смотрел, и ничего не делал? Хотя были конкретные предложения с конкретным количеством дивизий в помощь.

 

1 час назад, BearLies сказал:

Конечно, несколькими годами раньше СССР покупал заводы у американцев.

Он закупал НОВЫЕ станки, заказывал НОВЫЕ проекты зданий заводов, и т.д. Где пример закупки существующего прома чужой страны. И я так понимаю закупить надо весь пром, да?

И где доказательства ЖЕЛАНИЯ продать со стороны чехов? 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Не подходящая аналогия. Польша у СССР, ранее отжала территории. А не наоборот. 

Там все сложно было, и "Чудо под Вислой" и наследие царского режима. Короче опасаться у Польши было за что. Ну а то что сделал СССР с Прибалтикой только показывает что в общем то такой вариант был для них вполне себе оправдан

[Olgard 10,100]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Там все сложно было, и "Чудо под Вислой" и наследие царского режима. Короче опасаться у Польши было за что. Ну а то что сделал СССР с Прибалтикой только показывает что в общем то такой вариант был для них вполне себе оправдан

Вот значит как? Сложно было. Отличное оправдание. Причем всего, даже пакта Гитлера- Пилсудского.

Надо запомнить. Буду крыть доводы оппонентов железным " всё сложно было."  

ПыСы; Ты часом не дочь офицера?  

Изменено 24.07.2017, 08:21:57 пользователем Olgard

[NeoNaft 931]

5 минут назад, Olgard сказал:

Причем всего, даже пакта Гитлера- Пилсудского.

Тебе про историю Пилсудского рассказать? Как он в Сибирь ездил и застенках охранки сидел? Как он договаривался со всем миром чтобы раздробить РИ и вывести Польшу из под ее влияния? И ты хочешь чтобы такой человек пошел на переговоры с СССР? Ну, ну

 

При этом заметь я его некоим образом не оправдываю. Вот считал он РИ и после уже СССР главным врагом Польши и все тут. Так что да, он лучше будет договоры с Гитлером вести чем с СССР о чем то говорить

Изменено 24.07.2017, 08:25:44 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Там все сложно было, и "Чудо под Вислой" и наследие царского режима. Короче опасаться у Польши было за что. Ну а то что сделал СССР с Прибалтикой только показывает что в общем то такой вариант был для них вполне себе оправдан

Не знаю... Читая литературу о Польше перед войной, слишком уверены были в том, что обойдутся без помощи СССР. Типа заграница (ФРА и ВБ) нам поможет, и сами возьмем Берлин. Хотя были и разумные голоса, говорящие, что без советов не потянуть. Тот же Рачинский...

СССР и прибалтам предлагал гарантии. Тоже отказ. Сталин всячески хотел, не вести войну у себя дома. 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Не знаю... Читая литературу о Польше перед войной, слишком уверены были в том, что обойдутся без помощи СССР. Типа заграница (ФРА и ВБ) нам поможет, и сами возьмем Берлин. Хотя были и разумные голоса, говорящие, что без советов не потянуть. Тот же Рачинский...

И что их этого следует? Правильно! СССР не нужен, ВСЕ!

[Olgard 10,100]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Тебе про историю Пилсудского рассказать? Как он в Сибирь ездил и застенках охранки сидел? Как он договаривался со всем миром чтобы раздробить РИ и вывести Польшу из под ее влияния? И ты хочешь чтобы такой человек пошел на переговоры с СССР? Ну, ну

 

При этом заметь я его некоим образом не оправдываю. Вот считал он РИ и после уже СССР главным врагом Польши и все тут. Так что да, он лучше будет договоры с Гитлером вести чем с СССР о чем то говорить

Ну о чем ты тогда вообще говоришь? Будь- то после его смерти многое в политической жизни Польши изменилось, или поляки перестали быть поляками?

[romarchi 4,287]

Только что, NeoNaft сказал:

И что их этого следует? Правильно! СССР не нужен, ВСЕ!

Странный у вас вывод... Где логика тут?

Если  СССР не нужен - привело к краху Польши.

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Странный у вас вывод... Где логика тут?

Если  СССР не нужен - привело к краху Польши.

Убери постзнание которому тебя в школе учили. Сейчас только 39 год. Есть Германия которая активно милитаризируется и с другой стороны есть СССР который явно не прочь съесть нашу родную Польшу. Договариваемся с Францией и Великобританией и проблемы. Им Польша не нужна, они как раз за то чтобы она существовала, причем даже не против чтобы себе еще земель отхватла. Они 20 лет назад победили Германию, значит этот тройной союз сможет победить и сейчас. ВСЕ! СССР не нужен!

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, Olgard сказал:

Ну о чем ты тогда вообще говоришь? Будь- то после его смерти многое в политической жизни Польши измен

Именно что ничего не поменялось. Как считали Поляки СССР главным своим врагом, так и считают. Весь остальной расклад разложил выше

[Olgard 10,100]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Убери постзнание которому тебя в школе учили. Сейчас только 39 год. Есть Германия которая активно милитаризируется и с другой стороны есть СССР который явно не прочь съесть нашу родную Польшу. Договариваемся с Францией и Великобританией и проблемы. Им Польша не нужна, они как раз за то чтобы она существовала, причем даже не против чтобы себе еще земель отхватла. Они 20 лет назад победили Германию, значит этот тройной союз сможет победить и сейчас. ВСЕ! СССР не нужен!

________________________

добавлено 1 минуту назад

Именно что ничего не поменялось. Как считали Поляки СССР главным своим врагом, так и считают. Весь остальной расклад разложил выше

1. Вот и проведи аналогии 39-го и нынешнего времени. Чем сейчас Россия угрожает Польше? Абсолютно ничем, но в польских СМИ и в польских правительственных и околоправительственных кругах нагнетается натуральная истерия по поводу русской угрозы. 

Вот собственно и всё, что нужно знать о предвоенной Польше. И о современной тоже.  

2. Так зачем ты делал акцент именно на Пилсудского?

Что то тебя мотыляет из стороны в сторону. Ты уж определись и не путайся в показаниях.

[NeoNaft 931]

10 минут назад, Olgard сказал:

Вот и проведи аналогии 39-го и нынешнего времени. Чем сейчас Россия угрожает Польше? Абсолютно ничем, но в польских СМИ и в польских правительственных и околоправительственных кругах нагнетается натуральная истерия по поводу русской угрозы. 

Сегодня Россия Польше? Ничем? ну, ну. Россия так же активно милитаризуется как Германия в 39 году. Забыл про "Не смешите наши искандеры"? Напомнить по поводу чего данная "шутка"? Опять же "Полет над Смоленском" они точно не забыли. Короче подъем национализма в ответ на все это вполне себе нормальная реакция. Политики это понимают и активно разыгрывают эту карту, а там  уже не важно что там Россия хочет.

10 минут назад, Olgard сказал:

Так зачем ты делал акцент именно на Пилсудского?

Для начала ты поднял эту фамилию. Я лишь разложил тебе кто это такой был

10 минут назад, Olgard сказал:

Что то тебя мотыляет из стороны в сторону. Ты уж определись и не путайся в показаниях.

Это тебя мотыляет из стороны в торону потому что ты никак меня поддеть не можешь. Позиция у меня простая и ясная с самого начала. Польша считала СССР врагом и она была готова пойти на договоры с кем угодно, кроме как с СССР. Вариант с Францией и Великобританией казался ей вообще идеальным, вот к нему они и пришли

Изменено 24.07.2017, 08:55:13 пользователем NeoNaft

[BearLies 253]

5 минут назад, romarchi сказал:

А вы похоже плохо знакомы с тематикой...

 

В цитате вы выделили предложения о пакте с Польшей и о гарантиях прочим граничащим с СССР государствам, которые не имеют к Польше отношения. Еще там речь идет об инициативном предложении Франции. Нужно было хоть прочитать сначала 

 

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Не вижу объяснения. Повторите подробней.

 

Да не вопрос. Пишите конкретно, какие, с вашей точки зрения, были предложения Польше со стороны Сталина, и по каждому предложению, было оно на пользу СССР или во вред, и добился ли его Сталин. Специально для вас поясню каждый случай.

 

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Он закупал НОВЫЕ станки, заказывал НОВЫЕ проекты зданий заводов, и т.д. Где пример закупки существующего прома чужой страны. И я так понимаю закупить надо весь пром, да?

И где доказательства ЖЕЛАНИЯ продать со стороны чехов?

 

Так много возражений по мелким очевидным вещам и так мало по существу дела. Купить одну только "Шкоду" уже было бы лучше, чем ничего не сделать, а потом ныть.