Зачем СССР проводил украинизацию?

[war_dog 3,686]

57 минут назад, Venc сказал:

Сталин - преступник это уже общепризнанно.

От Гитлера там особо отличий нет, такой же кровавый диктатор.

 

 

Кем признано? Судьи кто? Может быть прокурор чего сказал, а я не слышал?

 

55 минут назад, Flamme сказал:

Ну про "судить"-то сказали вы )))

Да и обращался я, в общем-то, к вам обоим )))

 

Да нет же! Сказано ж не суди и не судим будешь. Кто я такой судить товарища Сталина? Можешь не отвечать. Вопрос риторический. 

Изменено 21.07.2017, 17:02:07 пользователем war_dog

[Alex2411 2,301]

55 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Ну, он мог бы почитать работы Ленина, в которых о церкви сказано очень много всего. Я бы и цитаток понакидал, но боюсь оскорбить чьи-нибудь чувства

 

 

Цитатки, они разные бывают. К примеру, январь 1943:

 

 

И что, по-вашему, должен был ответить Сталин?

 

Напомню, что в реальной жизни эта самая колонна из двух десятков Т-34-85, на которую собрали более 8 млн. руб., была построена и передана Красной Армии.

 

[Total Warrior 204]

2 часа назад, Fenri'el сказал:

О, а я то думал, что это очередная украинофобская тема, в которой можно прочитать сопли про геноцид русского народа посредством коренизации в СССР и вообще.......

 

Геноцид - нет. Притеснение русских было.

[war_dog 3,686]

4 часа назад, Total Warrior сказал:

Геноцид - нет. Притеснение русских было.

 

Конечно было! Если кто-то ещё в чём-то сомневается, вот полюбуйтесь:

 

В апреле 1926 года властями УССР было установлено, что при увольнении за незнание украинского языка не применяются положения Кодекса законов о труде.

Государственный архив Луганской обл.

"Подтвердить, что на службу можно принимать только лиц, владеющих украинским языком, а не владеющих можно принимать только по согласованию с Окружной комиссией по украинизации". Р-401 оп.1, дело 82

 

"Подтвердить сотрудникам, что неаккуратное посещение курсов и нежелание изучать украинский язык влечет за собой их увольнение со службы". Р-401, оп.1, дело 72  

 

Президиум Луганского Окр. исполкома

 

 

Изменено 21.07.2017, 22:23:38 пользователем war_dog

[NeoNaft 931]

16 часов назад, war_dog сказал:

А раз Интернационал, то и нации пофиг. Разделяй и властвуй,  как тут товарищи высказывались выше. И не надо усложнять. Всё старо как мир.

Ты право нации на самоопределение которое провозгласил Ленин учитываешь? Ну и союзный договор 22 года по которому СССР и был образован. Из этого как раз и следует мысль что если дать каждой национальной республике свою национальную власть, то она укрепит свою власть на местах. Исчезает межнациональная напряженность. Сильные республики сильные части союза, от этого союз становиться сильнее. Так по крайней мере понимали все это коммунисты первой волны. Сталин же думал по другому, ну и после фактического взятия власти в свои руки все это быстро свернули и начали лепить советского человека

[ROTOR 8,909]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты право нации на самоопределение которое провозгласил Ленин учитываешь? Ну и союзный договор 22 года по которому СССР и был образован. Из этого как раз и следует мысль что если дать каждой национальной республике свою национальную власть, то она укрепит свою власть на местах. Исчезает межнациональная напряженность. Сильные республики сильные части союза, от этого союз становиться сильнее. Так по крайней мере понимали все это коммунисты первой волны. Сталин же думал по другому, ну и после фактического взятия власти в свои руки все это быстро свернули и начали лепить советского человека

 

Сильные части союза это ошибка, на мой взгляд. Даже сейчас в России получаются государства в государствах Чечня, Татарстан. Да и в Европе – Шотландия,Каталония.
Пока государство богатое все довольны, но как только начинаются проблемы так тут же начинается ярый сепаратизм.
 

[war_dog 3,686]

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты право нации на самоопределение которое провозгласил Ленин учитываешь? Ну и союзный договор 22 года по которому СССР и был образован. Из этого как раз и следует мысль что если дать каждой национальной республике свою национальную власть, то она укрепит свою власть на местах. Исчезает межнациональная напряженность. Сильные республики сильные части союза, от этого союз становиться сильнее. Так по крайней мере понимали все это коммунисты первой волны. Сталин же думал по другому, ну и после фактического взятия власти в свои руки все это быстро свернули и начали лепить советского человека

 

Учитываю. Ленин лепил украинского человека, Сталин лепил советского. Чем по-твоему советский человек хуже украинского? Я сам был советским человеком, и ещё не до конца истребил его в себе!  

 

 

 

 

 

[Total Warrior 204]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Ты право нации на самоопределение которое провозгласил Ленин учитываешь? Ну и союзный договор 22 года по которому СССР и был образован. Из этого как раз и следует мысль что если дать каждой национальной республике свою национальную власть, то она укрепит свою власть на местах.

 

Для России это ошибочный подход. Имхо, конечно.

[war_dog 3,686]

1 час назад, Total Warrior сказал:

 

Для России это ошибочный подход. Имхо, конечно.

 

Ошибочный, нет, другой вопрос. Что сделано, то сделано. Историю не перепишешь. 

[Zdrajca 6,558]

13 часа назад, war_dog сказал:

 

Конечно было! Если кто-то ещё в чём-то сомневается, вот полюбуйтесь:

 

В апреле 1926 года властями УССР было установлено, что при увольнении за незнание украинского языка не применяются положения Кодекса законов о труде.

 

Государственный архив Луганской обл.

 

"Подтвердить, что на службу можно принимать только лиц, владеющих украинским языком, а не владеющих можно принимать только по согласованию с Окружной комиссией по украинизации". Р-401 оп.1, дело 82

 

"Подтвердить сотрудникам, что неаккуратное посещение курсов и нежелание изучать украинский язык влечет за собой их увольнение со службы". Р-401, оп.1, дело 72  

 

Президиум Луганского Окр. исполкома

 

 

То есть в РСФСР могли взять на госслужбу человека не владеющим русским языком? 

[war_dog 3,686]

Только что, Zdrajca сказал:

То есть в РСФСР могли взять на госслужбу человека не владеющим русским языком? 

 

Это вряд ли.

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, war_dog сказал:

 

Это вряд ли.

Вот и в УССР не брали. Вполне логично. Заметь,я  не говорю-правильно это или нет.

[Venc 5,669]

вы еще учитывайте, что мы сейчас воспринимаем ссср как ребрендинг ри, смотрим сквозь призму сталинской эпохи и дальнейшей советской реальности.

А на 26 год это только только революция закончилась, в соответствии с доктриной большевиков - РИ тюрьма народов, соответственно народам надо давать власть, поднимать культуру, украинизация это естественная политика. в принципе неонафт я вижу сказал тоже самое.

Изменено 22.07.2017, 15:13:54 пользователем Venc

[war_dog 3,686]

34 минуты назад, Venc сказал:

вы еще учитывайте, что мы сейчас воспринимаем ссср как ребрендинг ри, смотрим сквозь призму сталинской эпохи и дальнейшей советской реальности.

А на 26 год это только только революция закончилась, в соответствии с доктриной большевиков - РИ тюрьма народов, соответственно народам надо давать власть, поднимать культуру, украинизация это естественная политика. в принципе неонафт я вижу сказал тоже самое.

 

А ты знаешь, соглашусь  с тобою, да и НеоНафт тоже прав. Если не ошибаюсь, большевики чуть ли не программно утвердили право наций на самоопределение аж в 1909 (год я могу путать) ну там плюс-минус. Дальнейшее развитие событий вполне логично.  

[NeoNaft 931]

23 часа назад, war_dog сказал:

Учитываю. Ленин лепил украинского человека

Ленин не лепил украинского человека. Его лепило местное республиканское правительство. У них было право в рамках союзного договора, вот они его и использовали по полной программе. Мы самоопределяемся, а если что не нравиться, то у нас есть право выйти из союза и адью. Понятно что выйти им никто особо не позволил бы, вот потому местные и устраивали украинизацию в рамках доверенной им территории. Сталин прибрав власть в свои руки это все естественно персек в свойственной ему диктаторской манере

[romarchi 4,287]

В 21.07.2017 в 13:01, BearLies сказал:

 

Когда захотелось захватить Польшу, ее объявили несуществующей. Когда нужно было найти отговорку, почему не смогли помочь чехам, оказывается, слово Польши - закон. Опять же, я сейчас не рассуждаю с позиций туповатого диктатора, у которого два варианта: либо все вокруг немеделенно принимают любые его условия, либо военное вторжение. На самом деле у СССР было бесконечное количество возможностей.

Отговорку? Её вроди никто не пытался даже находить... зачем?

Слово Польши, относительно прохода через её территорию - да, закон. А вы не знали?

Туповатый диктатор предлагал пшекам альтернативу и союз. Они не приняли, и он виноват значит в том, что плохо предлагал. Что за новое слово в полит. переговорах? Значит есть плохое предложение союза, и хорошее? Вы серьёзно?

 

Цитата

Как вариант, если Сталин не постеснялся убийства Троцкого в другой стране, то уж Гитлеру-то можно было мешок на голову и в пожизненный отпуск куда-нибудь на св. Елены?

Нет Гитлера, есть Гебельс, Гимлер и т.д. 

Во вторых, даже немцы сами, не осилили завалить бесноватого. А Сталин значит имел возможность, да?

 

Цитата

Можно было просто договориться, если бы не фатальная неспособность к переговорам Сталина и Молотова, которые не имели навыков политической борьбы, помимо очернения и убийств оппонентов.

О чем и с кем договориться то? Конкретней?

 

Цитата

Можно было банально выкупить у чехов все полезные заводы, без которых Чехословакия не представляла особого экономического интереса.

То есть судеты Гитлер хотел из-за заводов? Да ладно... Есть чем подтвердить?

 

Цитата

Полно вариантов, которые намного лучше, чем все продуть, а потом жаловаться на Польшу.

Да пока нет от вас ни одного полноценного варианта, кроме общих фраз.

 

Цитата

Значит плохо предлагал, если второстепенная страна может саботировать все переговоры, как вы утверждаете. СССР нуждался в антигитлеровском союзе, это было в наших интересах. Но Сталин и назначенный им Молотов не добились этих интересов, не заключили союз, не смогли договориться. Что вообще-то входит в их прямые обязанности. Стало быть, они некомпетентные балбесы.

Если стране предлагают гарантию независимости, а она её не принимает. Тоже Сталин виноват?

 

В 21.07.2017 в 21:07, Venc сказал:

К германии ВСЕГДА большевики относились положительно, а радек и к нацистам. Так что если б нацисты убрали из своей пропаганды антикоммунистические кричалки была б с СССР дружба жвачка сто процентов.

Да? А место для славян озвученное в Майн Кампфе куда девать?

 

В 21.07.2017 в 21:07, Venc сказал:

а потом они вместе ввели в польшу войска. миротворцы.

У пшеков были варианты, чтоб не допустить этого. Почему они их не приняли?

[Olgard 10,100]

Почему то все забывают, что для большевиков Россия была промежуточным этапом к Мировой Революции. Россию и русских людей вся эта  "старая гвардия большевиков",  также как и их идейные бородатые вдохновители Маркс с Энгельсом, ненавидели всеми фибрами души. считали не более чем поленьями в мировом пожаре великой революции. И только при Сталине послали лесом весь этот Коминтерн со всеми его бредовыми идеями. Заодно и изрядно проредили всю эту кодлу космополитов.  

  Но мина замедленного действия под империю была уже заложена. Да и сами руководящие были, мягко скажем, не совсем русскими.  У той же Грузии была привилегия вести делопроизводство на грузинском языке. И это сохранилось до самого развала СССР.

 

ПыСы: При Ельцине, кстати, то же раздавали суверенитета столько сколько могут унести. И то же всякие темные личности  растаскивали страну кто куда.

Изменено 23.07.2017, 14:58:13 пользователем Olgard

[BearLies 253]

4 часа назад, romarchi сказал:

Они не приняли, и он виноват значит в том, что плохо предлагал.

 

Конечно виноват. Что бы Сталин ни предлагал, если его предложения были во вред нашей стране, он предатель. Здесь вопросы есть? Надеюсь, что нет.

 

Дальше. Если его предложения были полезны нашей стране и он их не добился, то он, что для политиков не редкость, некомпетентный дурак. Вот если бы он предлагал какую-то полезную для России (тогда советской) форму взаимоотношений с другой страной и нашел бы такие общие интересы, нашел грамотных дипломатов, чтобы другая сторона-таки согласилась, вот тогда можно было бы поставить ему звездочку за минимальную политическую компетентность.

 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Да пока нет от вас ни одного полноценного варианта, кроме общих фраз.

 

Сложно найти такие варианты, которые были бы убедительны для всех. Купить чешские заводы было реалистичным и простым даже для Сталина вариантом, не нарушающим норм закона и морали. Заводы бы не достались Гитлеру и не произвели ему кучу оружия. А с вашей точки зрения, видимо, не убедительно, потому что не влияет на желания Гитлера по поводу Судет. Разве нам нужно поспорить по поводу желаний Гитлера как таковых? Мне лично не нужно, по данному поводу можете подискутировать с кем-то другим.

Опять же, напоминаю свою позицию. Если бы у Сталина случилось прозрение и он-таки купил бы австрийские и чешские заводы, политическая система СССР обслуживала бы его решение как единственно мудрое и верное. Как и любое другое, хоть любой бред. Точно так же, как она металась между "ненавистью" и "любовью" к нацистам. Не нужно искать рациональные причины действий централизованных вождистских режимов.

 

[Arcania 10]

Формальная украинизация сочеталась с вполне реальной русификацией. Не будь бы последней, мы бы сегодня не наблюдали хохлосрачей из-за языкового барьера между их сторонами. Причины этих формальностей вполне понятны - власти хотели исключить проявления сепаратизма, умиротворить националистов (а их после Гражданской было предостаточно). Силы административного аппарата не хватало для прямого подавления этих явлений, вот и приходилось идти на уступки. Когда аппарат стал достаточно развитым, даже эти формальные потуги начали потихоньку сворачиваться. 

 

В любом случае наивно полагать, что Украину создала именно политика украинификации (а ведь так считают русские имперцы). Во-первых, как я сказал выше, эти формальности мало на что влияли, во-вторых, к независимости Украины в конечном счете привели амбиции местечковых элит и попустительство Центра, а вовсе не "национальное самосознание", которое будто бы было взращено совдепией 

Изменено 23.07.2017, 20:55:35 пользователем Arcania

[romarchi 4,287]

9 часов назад, BearLies сказал:

 

Конечно виноват. Что бы Сталин ни предлагал, если его предложения были во вред нашей стране, он предатель. Здесь вопросы есть? Надеюсь, что нет.

 

Дальше. Если его предложения были полезны нашей стране и он их не добился, то он, что для политиков не редкость, некомпетентный дурак. Вот если бы он предлагал какую-то полезную для России (тогда советской) форму взаимоотношений с другой страной и нашел бы такие общие интересы, нашел грамотных дипломатов, чтобы другая сторона-таки согласилась, вот тогда можно было бы поставить ему звездочку за минимальную политическую компетентность.

Вам четкий вопрос:

СССР предлагал гарантию независимости Польше. Те не приняли гарантию. В чем тут конкретно вина Сталина?

 

 

9 часов назад, BearLies сказал:

 

Сложно найти такие варианты, которые были бы убедительны для всех. Купить чешские заводы было реалистичным и простым даже для Сталина вариантом, не нарушающим норм закона и морали. Заводы бы не достались Гитлеру и не произвели ему кучу оружия. А с вашей точки зрения, видимо, не убедительно, потому что не влияет на желания Гитлера по поводу Судет. Разве нам нужно поспорить по поводу желаний Гитлера как таковых? Мне лично не нужно, по данному поводу можете подискутировать с кем-то другим.

Опять же, напоминаю свою позицию. Если бы у Сталина случилось прозрение и он-таки купил бы австрийские и чешские заводы, политическая система СССР обслуживала бы его решение как единственно мудрое и верное. Как и любое другое, хоть любой бред. Точно так же, как она металась между "ненавистью" и "любовью" к нацистам. Не нужно искать рациональные причины действий централизованных вождистских режимов.

 

Купить заводы?

1.Вы хоть один подобный прецедент в истории знаете?

2.А чехов и австрийцев вы забыли спросить похоже. У вас есть данные, об их желании продать?

 

Если нет ответа на оба вопроса, то ваше предложение - ненаучная фантастика.