Если бы пороха не существовало

[Nigmat 2,198]

18 часов назад, 2misha сказал:

Если бы пороха не существовало на планете, как по-вашему дальше развивалось бы военное дело? И дальше все бы мечами месились и так лет 300 ещё или нет?

Я похоже совсем поехал на политоте.

Я сперва подумал, что имеется ввиду президент Украины Порошенко - и думал, ну что за трольский вопрос.))

[Nigmat 2,198]

Теперь по теме. Признаться, я удивлен, что некоторые комментаторы не поняли такого простого вопроса ("порох не мог быть не изобретен и точка"). В принципе, на этот вопрос просто не существует ответа...

Как развивалось бы дело, можно только гадать. К примеру, в некоторый период времени истории Японии, если не ошибаюсь, такая вещь как щиты не использовались основной массой солдат. Как это можно было предсказать?

Опять же войны Рима, Китая, Средневековой Европы, доалександровской Греции и древнмх египтян\шумеров\угаритов\эламитов отличается довольно сильно друг от друга.

[2misha 597]

18 минут назад, Nigmat сказал:

Теперь по теме. Признаться, я удивлен, что некоторые комментаторы не поняли такого простого вопроса ("порох не мог быть не изобретен и точка"). В принципе, на этот вопрос просто не существует ответа...

Как развивалось бы дело, можно только гадать. К примеру, в некоторый период времени истории Японии, если не ошибаюсь, такая вещь как щиты не использовались основной массой солдат. Как это можно было предсказать?

Опять же войны Рима, Китая, Средневековой Европы, доалександровской Греции и древнмх египтян\шумеров\угаритов\эламитов отличается довольно сильно друг от друга.

Ну я как вариант вижу активное использование греческого огня не только в море, но я на суше. Разработали бы мощные большие установки для того, чтобы поливать напалмом вражин.

[Gundar 4,207]

21 час назад, romarchi сказал:

А разве тяжелые арбалеты 16-17 вв., это не предел эффективности  механических стрелковых систем?

________________________

добавлено 0 минут назад

Например? Есть такие девайсы в природе?

Для своего времени, конечно, по сути и предел. А дальнейшего улучшения не получило потому как отпала необходимость. Но как бы изменилась ситуация, если бы возникла насущная необходимость? Вот нет пороха, а стрелять нужно и дальше, и мощнее, и точнее. Что прямо все? тупик? Сложно сказать однозначно. Я верю в человеческую изобретательность. Тем более, это вопрос материалов и усиливающих рычагов/блоков. Современные арбалеты, например, т.е. я хочу сказать, что это не вопрос возможности, это вопрос эффективности. Т.е. зачем создавать сложные и дорогие механизмы, когда есть уже огнестрел.

________________________

добавлено 4 минуты назад

21 час назад, Fenri'el сказал:

Эффективность бы вряд ли повысили. Знаний необходимых не было. Новое время, в сравнении с Античностью, последнему по технологии истребления ближнего своего проигрывает (Если порох и все его последствия убрать, то остается более продвинутое холодное оружие против Архимедовых игрушек и прочих достижений инженерной мысли) Слишком много было забыто за "темное" средневековье.
Это нам все известно и понятно (и то греческий огонь, состав которого до сих пор определяется навскидку словами "кажется нефть + что-то там" и зеркала Архимеда вводят в ступор несмотря на многие исследования и продолжающиеся споры. А это только самые известные конструкции), а люди прошлого тогда еще на плоской Земле жили и всему, что церковь говорила, верили.
По сабжу, то выше уже сказали: нашли бы альтернативные способы убивать или огнестрельное оружие появилось бы позже.
Но вообще, история бы очень сильно поменялась. В том же Китае (Родина пороха) ему в военном деле нашли кучу применений от мин до ракет я, лично, не представляю, как бы там изменилось военное дело.

По эффективности - по сути, у меня тот же ответ что и выше. Почему нет? Смогли бы, если бы возник такой вопрос и появилась бы такая острая необходимость. Технологии усиливающих рычагов - известны давно. Вопрос скорее к материалам, но нашли бы и более эффективные. Люди и не на такое способны (во всех смыслах этой фразы).

 

----

Кстати, чем не тема для создания некого фэнтези/скайфи сеттинга, основанного исключительно на механике?!

Нет пара, нет пороха, нет электроники (само собой), а есть сложные механизмы.

Что-то типа Дюны, но совсем радикально.

Изменено 08.07.2017, 09:57:12 пользователем Gundar

[romarchi 4,285]

17 минут назад, Gundar сказал:

Для своего времени, конечно, по сути и предел. А дальнейшего улучшения не получило потому как отпала необходимость. Но как бы изменилась ситуация, если бы возникла насущная необходимость? Вот нет пороха, а стрелять нужна и дальше, и мощнее, и точнее. Что прямо все? тупик? Сложно сказать однозначно. Я верю в человеческую изобретательность. Тем более, это вопрос материалов и усиливающих рычагов/блоков. Современные арбалеты, например, т.е. я хочу сказать, что это не вопрос возможности, это вопрос эффективности. Т.е. зачем создавать сложные и дорогие механизмы, когда есть уже огнестрел.

Я смотрю на огнестрел, не как на замену арбалета - средства поражения закованного ратника с дистанции. А как новое оружие, позволившее вывести в поля десятки, а затем и сотни тысяч условных мушкетеров. Мог ли в данном вопросе, быть создан массовый арбалет? Была бы возможность создавать для него, уже миллионы болтов? 

Да, возможно гении Возрождения, и придумали бы убер-арбалет, но был ли он прост, дешев и неприхотлив как мушкет? Вот тут у меня большие сомнения.

[Gundar 4,207]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Я смотрю на огнестрел, не как на замену арбалета - средства поражения закованного ратника с дистанции. А как новое оружие, позволившее вывести в поля десятки, а затем и сотни тысяч условных мушкетеров. Мог ли в данном вопросе, быть создан массовый арбалет? Была бы возможность создавать для него, уже миллионы болтов? 

Да, возможно гении Возрождения, и придумали бы убер-арбалет, но был ли он прост, дешев и неприхотлив как мушкет? Вот тут у меня большие сомнения.

Нет, думаю до такого массового использования мех.систем вряд ли бы дошло, по крайней мере в рамках тех технологий и промышленных возможностей. Собственно по этому арбалет и уступил огнестрелу, не смотря на то, что был и удобнее, и эффективнее, и безопаснее, и даже красивее.

Изменено 07.07.2017, 14:24:21 пользователем Gundar

[Nigmat 2,198]

3 часа назад, Gundar сказал:

Для своего времени, конечно, по сути и предел. А дальнейшего улучшения не получило потому как отпала необходимость. Но как бы изменилась ситуация, если бы возникла насущная необходимость? Вот нет пороха, а стрелять нужна и дальше, и мощнее, и точнее. Что прямо все? тупик? Сложно сказать однозначно.

 

3 часа назад, Gundar сказал:

Кстати, чем не тема для создания некого фэнтези/скайфи сеттинга, основанного исключительно на механике?!

Нет пара, нет пороха, нет электроники (само собой), а есть сложные механизмы.

Что-то типа Дюны, но совсем радикально.

Кстати, можно привести аналогию с теми же паровыми технологиями. Исторические эту эпоху просто "проскочили" не "выжав" из нее многое. Например существовал самолет с паровым двигателем, способный пролететь несколько сотен км: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Я думаю, построить более совершенные модели можно было.
В некотором смысле, стимпанк - это попытка заглянуть за ширму.

P.S. Чтобы полюбить арбалеты, достаточно прочесть "Книгу арбалетов" Пейна-Голлуэя Ральфа. Хоть книге и 100 лет.

[WolfRus 12,292]

3 часа назад, Gundar сказал:

Нет, думаю до такого массового использования мех.систем вряд ли бы дошло, по крайней мере в рамках тех технологий и промышленных возможностей. Собственно по этому арбалет и уступил огнестрелу, не смотря на то, что был и удобнее, и эффективнее, и безопаснее, и даже красивее.

Для начала ты неправильно расставил исходные данные.  Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат.  А уж чем их вооружить - это вопрос вторичный.  Кстати с чего ты взял, что мушкет в производстве дешевле арбалета ? При равном технологическом уровне ?  Мушкет дешевле только в одном случае - если есть источник больших количеств качественного и дешевого металла, либо есть возможность такой металл производить и обрабатывать. Плюс нужен источник дешевого свинца, плюс компоненты для пороха, не все их которых легкодоступны (та же селитра качественная).  Для арбалета же по сути металл не нужен вообще или в разы меньше, плюс детали арбалета мог изготовить любой деревенский плотник и кузнец.  Опять же деревянный болт с металлическим наконечником куда как дешевле чем свинцовая пуля с порцией пороха.

 

Так что никаких "полчищ" мушкетеров не было бы без развитой металло-промышленной базы.  А с развитой базой - нашлось бы чем вооружить и без пороха. Механика/кинематика, пневматика, электродинамика - что угодно.  Вспомни например чоко - арбалет, который пулями стрелял.

[Дон Андрон 14,471]

9 часов назад, romarchi сказал:

Например? Есть такие девайсы в природе?

Есть. Есть такая партия... (с)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Малоизвестная альтернатива огнестрельному оружию.

В истории развития оружия появлялись интересные, необычные и при этом эффективные образцы, один из них - пневматическая винтовка Жирардони.

В 1779 г. австрийский механик Бартоломео  Жирардони  (в Австрии его считали тирольцем, хотя по происхождению он был итальянцем) преподнес Иосифу II, эрцгерцогу Австрии экземпляр «многозарядного пневматического ружья», ставшего едва ли не самым массовым военным пневматическим оружием.

Спойлер

Точнее было бы назвать это уникальное ружье магазинной казнозарядной пневматической винтовкой с предварительной накачкой. Деятельный эрцгерцог и члены Военного Совета оценили идею. Учитывая скорострельность мушкетов того времени (3-4 выстрелов в минуту) его образец просто поверг всех в состояние шока со своими двадцатью выстрелами в минуту. Иосиф Второй подсчитав что 500 солдат с таким оружием превзойдут по суммарной огневой мощи такое же количество кремневых стволов минимум в пять раз, распорядился перевооружить армию. Однако из-за очень трудоемкой технологии и чрезвычайно высокой стоимости таких винтовок, до полного перехода армии на новое оружие дело не дошло, и было выпущено всего порядка 1500 стволов. Также первоначальное их желание вооружить винтовкой армейских егерей разбилось о сравнительно низкую прицельную дальность стрельбы, и винтовка (ружье) была принята на вооружение особой части пограничной охраны. Винтовка   Жирардони  имела восьмигранный нарезной ствол калибра 13 мм, сменный приклад-баллон, ударный дозирующий клапан и трубчатый магазин на 20 круглых пуль.

 

Баллон конической формы соединялся с казенником на резьбе, герметизировалось соединение пропитанной водой кожаной манжетой приклада-баллона. Воздух накачивался в баллон ручным насосом (для этого требовалось около 1500 качаний), давление в нем достигало 33 атмосферы, чего вполне хватало, чтобы придать 10-граммовой пуле начальную скорость около 200 м/с (дульная энергия — 200 Дж). Одного баллона хватало на 20 достаточно убойных выстрелов, хотя баллистика, конечно, изменялась от выстрела к выстрелу — первые 10 пуль летели до 150 шагов, следующие падали ближе. Баллон заменялся стрелком на запасной в боевых условиях. Взведение спускового механизма производилось рычагом, имитирующим курок кремневого ружья с развитой спицей. При нажатии на спуск производился удар по шпильке клапана, кратковременно открывавшего резервуар. Канал ствола запирался поперечно скользящим затвором, поджатым справа пластинчатой пружиной. Пули размещались в трубке, укрепленной справа вдоль ствола, снаряжался этот постоянный магазин через переднюю откидывающуюся вбок крышку. Для перезаряжания нужно было сместить затвор вправо и поднять оружие стволом вверх — пуля под собственным весом опускалась в гнездо затвора, после чего он возвращался на место и удерживался от смещения пружиной. Ружье имело постоянный прицел со щитком-целиком, припаянным на верхнюю грань ствола. На одно ружье полагалось два запасных баллона-приклада.

 

В принадлежность ружья, кроме того, входили пулелейка, эталонная пуля (пневматическое оружие требовало большей точности литья пуль), четыре жестяных пенала по 20 пуль, ускорявшие снаряжение магазина. На каждые два ружья выдавался насос. Постановка производства винтовки   Жирардони  потребовала нескольких лет — изготовление оружия с необходимой точностью требовало высококвалифицированных мастеров, причем мастера приводились к особой присяге о соблюдении секретности. Понятно, что и стрелки должны были пройти специальную подготовку по обращению со столь «тонким» оружием и его сбережению (к примеру, требовалось периодическое смачивание манжеты приклада, накачка воздуха в баллон тоже требовала осторожности — случалось, баллоны разрывало).

 

Очевидные недостатки оружия компенсировались столь же очевидными достоинствами: высокая для того времени скорострельность (20 выстрелов в минуту против обычных 3 — 4), малошумный, беспламенный и бездымный выстрел, слабая отдача, сравнительно высокая кучность на небольших дальностях (дульнозарядные штуцера того времени также позволяли получить высокую кучность, но заряжание их было слишком мешкотным), возможность стрельбы в дождь и снег. Стрелки австрийской пограничной охраны использовали  винтовки   Жирардони  с 1790 по 1815 г. — как раз в период коалиционных войн с Францией. В боях с французскими войсками они поражали офицеров и артиллерийскую прислугу на 100-150 шагах. Понятно, что столь коварное оружие весьма раздражало французов — Наполеон решился отдать приказ расстреливать или вешать на месте стрелков, захваченных с пневматическим ружьем в руках (в 1807 г. и сами французы пытались вооружить пневматическими ружьями минеров, но безуспешно). Упоминается использование  винтовок  Жирардони  и в боях с турецкими войсками, когда Австрия приняла участие в русско-турецкой войне — во всяком случае, в российских музеях сохранилось несколько таких образцов.

 

Это оружие можно назвать одним из прототипов бесшумного оружия специального назначения. После смерти Жирардони  не осталось знатоков, способных поддерживать оружие в исправности, да и эффективность их многими ставилась под сомнение, и в 1815 г. последние ружья были сданы в цейхгауз, отдельные экземпляры всплыли во время волнений 1848-1849 гг. После Венского конгресса 1815 г. датский король Фридрих VI увез домой  винтовку   Жирардони  и распорядился изучить возможности подобного оружия. Н.Й. Лёбниц даже разработал многоствольное пневматическое оружие вроде старинных «органов» или появившихся позже картечниц, но успеха работы не имели. Любопытно упомянуть, что в 1820-е гг. Мэнсон в Англии, обойдя вниманием опыты с пневматикой, предлагал ввести на вооружение британской армии в качестве бесшумного оружия лук.

Кроме того, на дальних дистанциях были бы уместны баллисты и катапульты, с использованием керамических емкостей с зажигательными и удушающими составами(кислоты, щёлочи...), а на ближних - оборонительные сифонофоры с греческим огнем. Одно дело принимать на щит вражеский меч, арбалетный болт или даже пулю на излете, и совсем другое, отбивать этим щитом полведра напалма.

Изменено 07.07.2017, 21:17:30 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,285]

16 часов назад, Gundar сказал:

Нет, думаю до такого массового использования мех.систем вряд ли бы дошло, по крайней мере в рамках тех технологий и промышленных возможностей. Собственно по этому арбалет и уступил огнестрелу, не смотря на то, что был и удобнее, и эффективнее, и безопаснее, и даже красивее.

На счет эффективности арбалета. Я вот не могу припомнить эффективное применение арбалета, подобное тому, что произвели аркебузы (даже не мушкеты) при Павии или в битве у деревни Криньола. 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Для начала ты неправильно расставил исходные данные.  Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат.  А уж чем их вооружить - это вопрос вторичный. 

Да ладно... Во второй пунической уже выставляли десятки тысяч солдат. Без пром. революции. А в средневековье от толпы наспех собранной пехоты не было толку, против рыцарей. Потому до мушкетов этого и не делали.

13 часа назад, WolfRus сказал:

 Для арбалета же по сути металл не нужен вообще или в разы меньше, плюс детали арбалета мог изготовить любой деревенский плотник и кузнец.  Опять же деревянный болт с металлическим наконечником куда как дешевле чем свинцовая пуля с порцией пороха.

Вы о каких арбалетах говорите? Для охоты или боевых? Кранекин или рычаг типа "козья нога" вы как без металла будете делать? И где вы такого деревенского кузнеца найдете, для изготовления? 

 

13 часа назад, WolfRus сказал:

 

Так что никаких "полчищ" мушкетеров не было бы без развитой металло-промышленной базы.  А с развитой базой - нашлось бы чем вооружить и без пороха. Механика/кинематика, пневматика, электродинамика - что угодно.  Вспомни например чоко - арбалет, который пулями стрелял.

Полчища таки были, и без базы...

В 16 веке арбалеты были уже на пике мощности и удобства. У вас есть примеры использования арбалетов, с тем же успехом, что аркебузы при Павии? Ну чтоб ими эти полчища вооружить, и они смогли отбить удар жандармов?

 

10 часов назад, Дон Андрон сказал:

Есть. Есть такая партия... (с)

Пневматика... А это уже интересная альтернатива. Надо поизучать.

[BearLies 253]

23 часа назад, romarchi сказал:

Ну или, как вариант, изменить состав атмосферы Земли. Тогда хорошо... не альтернативная вселенная, альтернативная Земля.

 

Не вариант, огнестрельное оружие работает даже под водой. Пороху не нужен кислород воздуха, поскольку в его состав входит окислитель. В черном порохе окислителем является селитра.

 

[WolfRus 12,292]

32 минуты назад, romarchi сказал:

На счет эффективности арбалета. Я вот не могу припомнить эффективное применение арбалета, подобное тому, что произвели аркебузы (даже не мушкеты) при Павии или в битве у деревни Криньола. 

 

Может быть потому, что арбалеты использовались наравне с луками чуть ли не с четвертого века наше эры ?

 

Цитата

Да ладно... Во второй пунической уже выставляли десятки тысяч солдат. Без пром. революции. А в средневековье от толпы наспех собранной пехоты не было толку, против рыцарей. Потому до мушкетов этого и не делали.

 

А как насчет булл Папы Римского, запрещавших  арбалеты с натяжением выше определенного ? Ну что бы с детства учившиеся убивать благородные рыцари в своих латах  не так сильно страдали от гнусных пейзан, пять минут назад взявших в руки арбалет ?

 

Цитата

Вы о каких арбалетах говорите? Для охоты или боевых? Кранекин или рычаг типа "козья нога" вы как без металла будете делать? И где вы такого деревенского кузнеца найдете, для изготовления?

 

Арбалетов по конструкции было куча разных. И некоторые из них вполне можно было сделать без крошки металла. Клееная дуга, деревянное ложе, тетива из конского волоса, петля для упора ноги, зубец (зубцы) в ложе для удержания тетивы, деревянный же рычаг спуска, приподнимающий тетиву над зубцом.  Этого вполне достаточно что бы прицельно стрелять и пробивать тогдашние доспехи.

 

 

Цитата

Полчища таки были, и без базы...

 

Полчища "без базы" - это тупо мясо. Ибо это полчище надо как минимум а - вооружить более-менее однообразно, б - одеть и в - накормить. Мы же ведем речь о регулярном войске, верно ? Те же "мушкетеры" - это было изначально регулярное подразделение. Никто мушкетами ополчение не вооружал. А для многотысячной регулярной армии хоть ты тресни - нужна база.

 

Цитата

В 16 веке арбалеты были уже на пике мощности и удобства. У вас есть примеры использования арбалетов, с тем же успехом, что аркебузы при Павии? Ну чтоб ими эти полчища вооружить, и они смогли отбить удар жандармов?

 

А никто их отдельно не выделял. Арбалеты были штатным вооружением. И им бы и оставались, не появись огнестрел.  А первые успешные применения огнестрела естественно вызывали массу внимания. Кстати, для сведения - зарплата арбалетчиков почему-то была выше таковой у лучников..

 

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

13 минуты назад, BearLies сказал:

 

Не вариант, огнестрельное оружие работает даже под водой. Пороху не нужен кислород воздуха, поскольку в его состав входит окислитель. В черном порохе окислителем является селитра.

 

Совершенно верно. Кстати даже если бы жизнь на Земле использовала в качестве основы не кислород-углерод-водород, а например, фтор-кремний-водород, то взрывчатка на основе реакций фтора была бы в разы разрушительней..

Изменено 08.07.2017, 08:08:55 пользователем WolfRus

[Gundar 4,207]

20 часов назад, Nigmat сказал:

 

Кстати, можно привести аналогию с теми же паровыми технологиями. Исторические эту эпоху просто "проскочили" не "выжав" из нее многое. Например существовал самолет с паровым двигателем, способный пролететь несколько сотен км: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Я думаю, построить более совершенные модели можно было.
В некотором смысле, стимпанк - это попытка заглянуть за ширму.

P.S. Чтобы полюбить арбалеты, достаточно прочесть "Книгу арбалетов" Пейна-Голлуэя Ральфа. Хоть книге и 100 лет.

Согласен.

Читал как раз недавно эту книгу. Ссылка есть у меня в моде на эту книгу для чтения онлайн.

________________________

добавлено 0 минут назад

19 часов назад, WolfRus сказал:

Для начала ты неправильно расставил исходные данные.  Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат.  А уж чем их вооружить - это вопрос вторичный.  Кстати с чего ты взял, что мушкет в производстве дешевле арбалета ? При равном технологическом уровне ?  Мушкет дешевле только в одном случае - если есть источник больших количеств качественного и дешевого металла, либо есть возможность такой металл производить и обрабатывать. Плюс нужен источник дешевого свинца, плюс компоненты для пороха, не все их которых легкодоступны (та же селитра качественная).  Для арбалета же по сути металл не нужен вообще или в разы меньше, плюс детали арбалета мог изготовить любой деревенский плотник и кузнец.  Опять же деревянный болт с металлическим наконечником куда как дешевле чем свинцовая пуля с порцией пороха.

 

Так что никаких "полчищ" мушкетеров не было бы без развитой металло-промышленной базы.  А с развитой базой - нашлось бы чем вооружить и без пороха. Механика/кинематика, пневматика, электродинамика - что угодно.  Вспомни например чоко - арбалет, который пулями стрелял.

Все верно, да - сначала появилась возможность выводить полчища, а потом уже думали чем вооружить. Причем думать чем кормить - пока еще даже не думали (что странно, но факт). И у меня нет прямо противоположных высказываний, т.е. опровергать это и не нужно. Кстати, по поводу вооружить полчища - тоже не совсем так.. вооружались псевдо регуляры, а точнее банды наемников тем, чем умели пользоваться и за свой счет. Им правда платили гигантские деньги, но оснащение шло за свой счет. И запрос на арбалеты всегда был очень высок и был самым дорогим и высокооплачиваемым среди наемников уровня - безродный солдат. Выше стоили уже жандармы.

 

По поводу что дешевле? Это вопрос сложный. Но сравнивать нужно не мушкет и арбалет, а мушкет и гипотетический усиленный арбалет. Я же говорил, что есть теоретическая возможность усиления мех. стрелковых систем. За счет чего? За счет: использования новых материалов или добавления новых рычагов/блоков. Все это однозначно даст серьезное удорожание. На сколько? Кто щас это посчитает? И как? Но отмечу, что арбалет уже был самым дорогим оружием на момент своего существования.

 

Кстати, охотничий арбалет, стрелявший пулями (аркебуз !) - не использовался никогда в бою. Это было сугубо развлекательное, охотничье оружие. И оно было слабее. Хотя, ничто не мешало, конечно же, усилить это оружие, если бы возник запрос. Тут у меня сомнений нет.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 часов назад, romarchi сказал:

На счет эффективности арбалета. Я вот не могу припомнить эффективное применение арбалета, подобное тому, что произвели аркебузы (даже не мушкеты) при Павии или в битве у деревни Криньола.

Тут очередное смешение понятий как и в рассуждениях выше от другого товарища про: как же так, если мы пустим кавалерию на арбалетчиков, то они же разбегутся и максимум сделают пару залпов. Значит он не эффективен.

 

Есть тех. характеристики - они говорят в пользу арбалета относительно конкурентов из первого огнестрела. Дальше развитие боевых арбалетов не шло и нам сравнивать не с чем.

 

Есть применение какого-то оружия на поле боя. Арбалет никогда массово не использовался в силу того, что это было не принято в тех армиях, которые ими вооружались: ни французы (*), ни швейцарцы, ни итальянцы (все скопом, а не только генуэзцы) - не применяли это оружие в поле так, как, например, это делали англичане с луком или позднее испанцы с мушкетом, а еще позднее и шведы в 30-ке. Почему? Ну это отдельная уже тема для разговора и мало связана с основной темой (которая мне совсем не интересна, кстати говоря, так не люблю альтернативщину). Но можно обратить внимание, что англичане с луком (т.е. с оружием не огнестрельным) очень даже не дурно выступили в качестве авангарда в тактике по использованию стрелкового оружия. И эта тактика, по сути, и была той, которой придерживались при использовании огнестрела, т.е. если нужен пример, то вот англичане показали, что с огнестрелом это не связано. Почему бы аналогичное не могло пройти и с арбалетом, если бы пороха так и не нашли? Да, запросто. И бегали бы стрелки не с мушкетом, а с "убер-арбалетом" и использовали аналогичную тактику пехотных мушкетеров.

 

(*) - тут с определенной оговоркой, так как французы пытались копировать тактику англичан, но об этом нет смысла щас говорить, так как тема о другом.. и не успех французов не связан конкретно с арбалетом, по моему мнению

 

ПС. как бы резюм: это не верно, что раз нет Павии на арбалетах, то это оружие не эффективно. Это просто вопрос тактики. Арбалет отличное стрелковое оружие, обладавшее чудовищной эффективностью при поражении особенно бронированных целей. Это лучшее крепостное стрелковое оружие, так как позволяло вести стрельбу с любым наклоном (практически) и вести прицельную стрельбу без напряжения мышц. С пойманными арбалетчиками - либо зверски расправлялись, либо перекупали (если их много удавалось поймать). Это говорит о страхе перед этим оружием. Часто арбалетчиков отлучали от церкви. Тоже интересный факт. Потом такое будет уже только с артиллеристами (но не долго).

Изменено 08.07.2017, 13:36:03 пользователем Gundar

[romarchi 4,285]

4 часа назад, WolfRus сказал:

 

Может быть потому, что арбалеты использовались наравне с луками чуть ли не с четвертого века наше эры ?

И? дальше то что? Где пример того, что арбалетчики залпами смогли остановить чардж рыцарей? Как аркебузиры...

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

А как насчет булл Папы Римского, запрещавших  арбалеты с натяжением выше определенного ? Ну что бы с детства учившиеся убивать благородные рыцари в своих латах  не так сильно страдали от гнусных пейзан, пять минут назад взявших в руки арбалет ?

А как на счет того, что на буллу папы клали чуть ли не все?

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Арбалетов по конструкции было куча разных. И некоторые из них вполне можно было сделать без крошки металла. Клееная дуга, деревянное ложе, тетива из конского волоса, петля для упора ноги, зубец (зубцы) в ложе для удержания тетивы, деревянный же рычаг спуска, приподнимающий тетиву над зубцом.  Этого вполне достаточно что бы прицельно стрелять и пробивать тогдашние доспехи.

Да ладно... может дадите живой пример арбалета, без стальной дуги и металлического механизма заряжания, пробивающий латы?

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Полчища "без базы" - это тупо мясо. Ибо это полчище надо как минимум а - вооружить более-менее однообразно, б - одеть и в - накормить. Мы же ведем речь о регулярном войске, верно ? Те же "мушкетеры" - это было изначально регулярное подразделение. Никто мушкетами ополчение не вооружал. А для многотысячной регулярной армии хоть ты тресни - нужна база.

Ну и с чего вы взяли, что до мушкетов не было этой некой "базы"? Вам же привели живой пример - античные армии выставляли десятки тысяч.

И что за базу вы имеете в виду?

Нет мы не ведем речь о конкретно регулярном войске. Иван Грозный, в полоцкий поход взял овер 30 тыс. И из них регуляры - только стрелецкие полки. А основная масса армии - поместное или иное ополчение. Речь о массовой армии вообще, но без огнестрела.

Вы утверждали:

 Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат. 

Только вот 12 легионов республиканского Рима, во второй пунической, вас опровергают.

Полчища (быстро собранную пехоту) можно было всегда вывести, только до огнестрела, рыцари эти полчища гоняли бы ссаными тряпками.

 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

А никто их отдельно не выделял. Арбалеты были штатным вооружением. И им бы и оставались, не появись огнестрел.  А первые успешные применения огнестрела естественно вызывали массу внимания. Кстати, для сведения - зарплата арбалетчиков почему-то была выше таковой у лучников..

Да ну здрасьте... Ещё как минимум при Креси, отдельное подразделение итальянских арбалетчиков действовало. 

Вы либо уклоняетесь, либо не понимаете суть главного к вам вопроса:

Могли ли арбалетчики, остановить удар латной кавалерии, как аркебузиры\мушкетеры? Если да, то где и когда сие было?

 

4 часа назад, Gundar сказал:

Тут очередное смешение понятий как и в рассуждениях выше от другого товарища про: как же так, если мы пустим кавалерию на арбалетчиков, то они же разбегутся и максимум сделают пару залпов. Значит он не эффективен.

Нет нет... всё четко и однозначно.

Да, арбалет не так эффективен против удара латной конницы, как огнестрел, начиная с аркебузы. И данный тезис подтверждается войнами в Италии 16 в.

 

4 часа назад, Gundar сказал:

Есть тех. характеристики - они говорят в пользу арбалета относительно конкурентов из первого огнестрела. Дальше развитие боевых арбалетов не шло и нам сравнивать не с чем.

Арбалеты развивались не одно столетие, до появления аркебуз. И к 16. веку достигли предела эффективности. О каком ещё дальнейшем развитии может идти речь? 

 

4 часа назад, Gundar сказал:

Арбалет никогда массово не использовался в силу того, что это было не принято в тех армиях, которые ими вооружались: ни французы (*), ни швейцарцы, ни итальянцы (все скопом, а не только генуэзцы) - не применяли это оружие в поле так, как, например, это делали англичане с луком или позднее испанцы с мушкетом, а еще позднее и шведы в 30-ке. Почему?

Не принято? Ну ладно вам... Война дело сугубо практичное, принято\не принято тут не причем. Почему? Да будь он эффективен - получил бы и массовость. 

 

4 часа назад, Gundar сказал:

 Но можно обратить внимание, что англичане с луком (т.е. с оружием не огнестрельным) очень даже не дурно выступили в качестве авангарда в тактике по использованию стрелкового оружия. И эта тактика, по сути, и была той, которой придерживались при использовании огнестрела, т.е. если нужен пример, то вот англичане показали, что с огнестрелом это не связано.

И что же такое англичане показали со своей деревянной палкой? При Креси, 7 тыс. йоменов с лонгбоу не смогли остановить 3 тыс. атакующих рыцарей, причем французы атаковали в слякость, после дневного марша и в гору. А остановили их уже в рукопашную, пехота и пешие английские рыцари. Позднее 1500 жандармов авангарда Жанны д,Арк сходу, с марша смели 4000 анг. лучников. Практически без потерь.

Не могли ничего сделать ни арбалетчики, ни лучники с латной конницей. А аркебузиры смогли. 

 

4 часа назад, Gundar сказал:

Почему бы аналогичное не могло пройти и с арбалетом, если бы пороха так и не нашли? Да, запросто. И бегали бы стрелки не с мушкетом, а с "убер-арбалетом" и использовали аналогичную тактику пехотных мушкетеров.

Вот крайне слабо вериться, что даже с убер арбалетом, арбалетчики смогли бы выдержать удар жандармов. И собственно, к 16 веку арбалет уже достаточно убер, а примеров побед на латной конницей нет.

 

 

 

[Kola 112]

Было бы меньше войн и они были менее кровавые, поэтому:

Электричество было бы открыто раньше и Пушка Гаусса была бы изобретена раньше чем ИРЛ.

[trolinsky 62]

Ну, Кочевники бы тогда еще долго оставались бы силой мира сего, Рыцарство сохранилось бы как сословие, и возможно, затормаживало бы развитие Европы, так как огнестрела бы не было, то возможности низших классов воздействовать на политику были бы меньше, так как мастерство сражения, тактики и хорошая экипировка решало бы всё( в случае с огнестрелом - ни какой доспех тебя не защитит от пули) поэтому Гуситы проиграли бы гораздо раньше, , Османы бы были гораздо слабее, а Россия, возможно, очень долго оставалась бы под ордой.Затруднилось бы осваивание новго света(точнее отвовевывание у местных племен), это бы ударило сильно по развитию экономик европы. в отличии от того что было в реальности, можно сказать что Европа вообще бы не поднялась над остальным миром(или поднялась бы , но очень не скоро).дольше сохранялась бы феодальная система.

[WolfRus 12,292]

3 часа назад, romarchi сказал:

И? дальше то что? Где пример того, что арбалетчики залпами смогли остановить чардж рыцарей? Как аркебузиры...

 

А как на счет того, что на буллу папы клали чуть ли не все?

 

Да ладно... может дадите живой пример арбалета, без стальной дуги и металлического механизма заряжания, пробивающий латы?

 

Ну и с чего вы взяли, что до мушкетов не было этой некой "базы"? Вам же привели живой пример - античные армии выставляли десятки тысяч.

И что за базу вы имеете в виду?

Нет мы не ведем речь о конкретно регулярном войске. Иван Грозный, в полоцкий поход взял овер 30 тыс. И из них регуляры - только стрелецкие полки. А основная масса армии - поместное или иное ополчение. Речь о массовой армии вообще, но без огнестрела.

Вы утверждали:

 Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат. 

Только вот 12 легионов республиканского Рима, во второй пунической, вас опровергают.

Полчища (быстро собранную пехоту) можно было всегда вывести, только до огнестрела, рыцари эти полчища гоняли бы ссаными тряпками.

 

То есть вы утверждаете, что у Рима не было промышленной и экономической базы ? И, к примеру, доспехи и вооружение для римских когорт делались кустарями по индивидуальным заказам ?

ЛОООЛ.

 

А еще расскажи, как рыцари гоняли бы ссаными тряпками быстрособранную пехоту, приученную хотя бы просто стоять в строю, и вооруженную длинными пиками и гизармами. А еще расскажи, как те же османы с сарацинами гоняли бравых рыцарей как сидоровых коз во времеена крестовых походов - не первых, а когда к ним подпривыкли.

 

Цитата

Да ну здрасьте... Ещё как минимум при Креси, отдельное подразделение итальянских арбалетчиков действовало. 

Вы либо уклоняетесь, либо не понимаете суть главного к вам вопроса:

Могли ли арбалетчики, остановить удар латной кавалерии, как аркебузиры\мушкетеры? Если да, то где и когда сие было?

 

Мушкетеры могут "остановить" грамотный удар кавалерии только если им будет ОЧЕНЬ везти.  До массового появления пулеметов в пехотных подразделениях, и появления тактики "закапывания в землю", кавалерия оставалась серьезной опасностью даже для вооруженной казнозарядными нарезными винтовками пехоты, и остановить ее могла разве что артиллерия. Опыт войн конца 19 и начал 20 веков, видимо, прошел мимо вас.. Что такое расстояние действительной стрельбы в 200 метров при скорости перезарядки 1 выстрел в 5 минут, когда та же кавалерия эти 200 метров преодолевает за 30 секунд, а дальше нашампуривает лэнсами и рубает в свое удовольствие ?

 

Единственное преимущество, которое поначалу давал огнестрел - это то что неприученые лошади пугались стрельбы - как впрочем и их всадники. Как только элемент неожиданности пропал, появились и методы противодействия.  Если выставить в чистом поле сотню мушкетеров против сотни кавалеристов (хоть латных, хоть без) с обученными лошадями - на мушкетеров я не поставил и и рваного рубля. Как впрочем, и в случае 100 мушкетеров против 100 лучников или арбалетчиков.

 

 

Цитата

 

Нет нет... всё четко и однозначно.

Да, арбалет не так эффективен против удара латной конницы, как огнестрел, начиная с аркебузы. И данный тезис подтверждается войнами в Италии 16 в.

 

Арбалеты развивались не одно столетие, до появления аркебуз. И к 16. веку достигли предела эффективности. О каком ещё дальнейшем развитии может идти речь? 

 

А дальше их перестали развивать.

 

Еще раз - против удара конницы вообще дальнобойное оружие неэффективно. Самое эффективное - это стена пик или банальные "ежи" из бревен.

 

 

Цитата

Не принято? Ну ладно вам... Война дело сугубо практичное, принято\не принято тут не причем. Почему? Да будь он эффективен - получил бы и массовость. 

 

И что же такое англичане показали со своей деревянной палкой? При Креси, 7 тыс. йоменов с лонгбоу не смогли остановить 3 тыс. атакующих рыцарей, причем французы атаковали в слякость, после дневного марша и в гору. А остановили их уже в рукопашную, пехота и пешие английские рыцари. Позднее 1500 жандармов авангарда Жанны д,Арк сходу, с марша смели 4000 анг. лучников. Практически без потерь.

Не могли ничего сделать ни арбалетчики, ни лучники с латной конницей. А аркебузиры смогли. 

 

да. напугали лошадей стрельбой. 

 

 

Цитата

Вот крайне слабо вериться, что даже с убер арбалетом, арбалетчики смогли бы выдержать удар жандармов. И собственно, к 16 веку арбалет уже достаточно убер, а примеров побед на латной конницей нет.

да потому что ни один толковый полководец  не выставляет стрелков против конницы. Ибо это - глупость, граничащая с преступлением - или жест отчаяния. Как в те времена, так и в куда более поздние.

Изменено 08.07.2017, 17:24:52 пользователем WolfRus

[trolinsky 62]

1 час назад, WolfRus сказал:

Что такое расстояние действительной стрельбы в 200 метров при скорости перезарядки 1 выстрел в 5 минут, когда та же кавалерия эти 200 метров преодолевает за 30 секунд, а дальше нашампуривает лэнсами и рубает в свое удовольствие ?

Подпустить конницу поближе и выстрелить  совесть не позволяет?Считайте это "грамотным выстрелом" вблизи уж точно попадут

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Еще раз - против удара конницы вообще дальнобойное оружие неэффективно.

ОРРРРРР, то есть в большого коня который бежит на тебя попасть сложно? А уж тем более используя более эффективный огнестрел 

1 час назад, WolfRus сказал:

для вооруженной казнозарядными нарезными винтовками пехоты,

ОРРРРРР,  вы видимо не знаете про построение "каре" ?Оно очень сильно порешало конницу, да и вообще всякая конница стала уязвима после появления штыка, так как отряды вооруженные огнестрелом были одновременно и копейщиками

1 час назад, WolfRus сказал:

Еще раз - против удара конницы вообще дальнобойное оружие неэффективно.

Если лоб в лоб - то да - не эффективно(если мы конечно не говорим о казнозарядных ружьях со штыками), а если под прикрытием других частей - то сверхэффективно, ибо попасть в коня весьма просто.А если мы возьмем более поздние времена, то дальнобойный отряд становится просто на голову лучше конницы. Конница имела смысл лишь потому что была единственной мобильной частью , и могла заходить в тыл противника 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Что такое расстояние действительной стрельбы в 200 метров при скорости перезарядки 1 выстрел в 5 минут,

У ружья Фергюсона(а это конец 18 века!), как говорит нам википедия расстояние было 300 метров, а скорость перезарядки от нескольких выстрелов в минуту до 7 в минуту  , причем точность была очень большая .С развитием огнестрела конница всё меньше была опасна для пехоты 

 

Изменено 08.07.2017, 18:53:39 пользователем trolinsky

[WolfRus 12,292]

Только что, trolinsky сказал:

Подпустить конницу поближе и выстрелить  совесть не позволяет?Считайте это "грамотным выстрелом" вблизи уж точно попадут

 

Попадут. А дальше ?  А дальше те, в кого не попали, режут мушкетеров на лапшу.

 

Только что, trolinsky сказал:

 

ОРРРРРР, то есть в большого коня который бежит на тебя попасть сложно? А уж тем более используя более эффективный огнестрел 

 

Учитывая точность и кучность мушкетов плюс меткость стрелков, на которых несется лава стали и копейных наверший..  Попадут "не только лишь все". А убъют и того меньше.

 

Только что, trolinsky сказал:

ОРРРРРР,  вы видимо не знаете про построение "каре" ?Оно очень сильно порешало конницу, да и вообще всякая конница стала уязвима после появления штыка, так как отряды вооруженные огнестрелом были одновременно и копейщиками

 

Да ? Мушкеты со штыками ? Нуну..  Погугли, когда появился штык, не мешающий стрелять..

 

Только что, trolinsky сказал:

Если лоб в лоб - то да - не эффективно(если мы конечно не говорим о казнозарядных ружьях), а если под прикрытием других частей - то сверхэффективно, ибо попасть в коня весьма просто.А если мы возьмем более поздние времена, то дальнобойный отряд становится просто на голову лучше огнестрела. Конница имела смысл лишь потому что была единственной мобильной частью , и могла заходить в тыл противника 

 

Расскажи это казакам и драгунам.

 

Только что, trolinsky сказал:

У ружья Фергюсона(а это конец 18 века!), как говорит нам википедия расстояние было 300 метров, а скорость перезарядки до нескольких выстрелов в минуту , причем точность была очень большая .С развитием огнестрела конница всё меньше была опасна для пехоты 

Да, когда пехота перестала ходить коробочками и научилась закапываться в землю + появилось скорострельное стрелковое оружие. Тогда да. А во времена мушкетов - УВЫ и АХ.

[trolinsky 62]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Попадут. А дальше ?  А дальше те, в кого не попали, режут мушкетеров на лапшу.

Уж с процентами 20 от массы конницы - мушкетеры справятся , они не голые с одним мушкетом стояли

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Учитывая точность и кучность мушкетов плюс меткость стрелков, на которых несется лава стали и копейных наверший..  Попадут "не только лишь все". А убъют и того меньше.

Вот по этому я и сказал про взаимосвязь частей, по началу отряды с огнестрелом были лишь поддержкой, но были очень эффективны, на чем собственнои поднялась Россия и Османская империя

8 минут назад, WolfRus сказал:

Расскажи это казакам и драгунам.

Пусть для начала они мне расскажут как пробивали Каре и влетали в лоб приготовивший свои штыки пехоту 

9 минут назад, WolfRus сказал:

Да, когда пехота перестала ходить коробочками и научилась закапываться в землю + появилось скорострельное стрелковое оружие. Тогда да. А во времена мушкетов - УВЫ и АХ.

А между мушкетерами и пулеметами видимо была дыра во времени. Прости но так не было, конница медленно и планомерно отмирала(особенно это видно в 19 веке)(исключением является время когда конницу сделали сильно легче, и вооружили огнестрелом, но потом она опять отмирать начала), появление штыка , его улучшение, скорострельность как я уже написал выше была достаточно высокой и в конце 18 веке, что уж говорить о более позднем времени, всё это было очень эффективно против конницы если мы говорим о сражениях конечно, в разведке конница еще долго принимала решающую роль .

17 минут назад, WolfRus сказал:

Да ? Мушкеты со штыками ? Нуну..  Погугли, когда появился штык, не мешающий стрелять..

Лол, не мешающий стрелять, да если бы он был неэффективен то не получил бы распространение и развитие, поначалу он мог быть просто малоэффективен. но чем дольше шло время, тем более эффективным. на зло коннице , он становился