Если бы пороха не существовало

[romarchi 4,285]

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Что то мне твой стиль общения напоминает.. Ах да, вот это вот: "Существует только два вида мнений - одно мое, другое неправильное. А все кто думает иначе - тупые неадекваты".

 

Народ, прекращайте ты с ним спорить, по-моему проще истинному укру доказать, что это не они выкопали черное море.. 

Смешной вы))) Прям крик души))

И да, когда в теме про огнестрел и латы начинают разглагольствовать про кукурузу - я считаю это неадекватным. Хотя для вас, это возможно норма)))

[Kapellan 19,807]

27 минут назад, злой юзер сказал:

Я упомянул, что они тяжёлая кавалерия. Хотя насчёт рыцарей у меня теперь сомнения. Предположим для простоты, что у всех есть оружие ближнего боя, копья и железный доспех с закрытым шлемом.

В таком варианте всё это тяжелая кавалерия без вопросов.

[romarchi 4,285]

57 минут назад, злой юзер сказал:

Мне хочется Лаврова процитировать. Рыцари-сословие. А рыцарская конница-род войск. И вот чем как род войск они отличаются от другой тяж. кавалерии?
Градация, кста, связана с задачами на поле боя. Из которых уже как следствие вытекает оснащение.

Прям четкое разделение в источниках не встречал. 

Но при описании феодальной (рыцаской) конницы - это собранное по праву "бана" войско вассалов, Где каждый, в зависимости от достатка должен прийти сам, в определенном снаряжении, и привести своё "копьё". 

При описании уже тяжелой кавалерии - это фиксированные роты всадников, состав рот и командиры сформированы. Право "бана" формально могло ещё действовать, и всадники приводили в роты свои "копья", но структура стала четкой. Что улучшило управление, дисциплину и т.д. Вкратце как-то так...

[злой юзер 351]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Прям четкое разделение в источниках не встречал. 

Но при описании феодальной (рыцаской) конницы - это собранное по праву "бана" войско вассалов, Где каждый, в зависимости от достатка должен прийти сам, в определенном снаряжении, и привести своё "копьё". 

При описании уже тяжелой кавалерии - это фиксированные роты всадников, состав рот и командиры сформированы. Право "бана" формально могло ещё действовать, и всадники приводили в роты свои "копья", но структура стала четкой. Что улучшило управление, дисциплину и т.д. Вкратце как-то так...

Ну, в общем, я всю жизнь наивно полагал, что на протяжении большей части средних веков и почти на всей территории Европы аристократия подтверждала своё привилегированное положение службой в качестве командиров элитной тяжёлой конницы.
Но спасибо специалистам стратегиума, мне объяснили, что рыцарская конница не равно тяжёлая конница. 
Надеюсь вы понимаете разницы между сосновым лесом и хвойным

[Venc 5,669]

11 минуту назад, злой юзер сказал:

Но спасибо специалистам стратегиума, мне объяснили, что рыцарская конница не равно тяжёлая конница.

Не за что бро - ты если че - обращайся.

[romarchi 4,285]

5 минут назад, злой юзер сказал:

Ну, в общем, я всю жизнь наивно полагал, что на протяжении большей части средних веков и почти на всей территории Европы аристократия подтверждала своё привилегированное положение службой в качестве командиров элитной тяжёлой конницы.
Но спасибо специалистам стратегиума, мне объяснили, что рыцарская конница не равно тяжёлая конница. 
Надеюсь вы понимаете разницы между сосновым лесом и хвойным

Ммм... мне кажется, вам пытались объяснить разницу между рыцарской КОННИЦЕЙ и тяжелой КАВАЛЕРИЕЙ. Ну, на сколько я понял...

И рыцарская конница, могла быть по тяжести разномастной. Всадники из "копья" рыцаря, могли быть гораздо легче его самого. Но быть с ним в одной баталии. А к примеру французские кавалерийские роты, уже в Итальянские войны ЕМНИП разделяли на тяжелые и легкие.

[злой юзер 351]

17 минут назад, romarchi сказал:

Ммм... мне кажется, вам пытались объяснить разницу между рыцарской КОННИЦЕЙ и тяжелой КАВАЛЕРИЕЙ. Ну, на сколько я понял...

И рыцарская конница, могла быть по тяжести разномастной. Всадники из "копья" рыцаря, могли быть гораздо легче его самого. Но быть с ним в одной баталии. А к примеру французские кавалерийские роты, уже в Итальянские войны ЕМНИП разделяли на тяжелые и легкие.

Таким макаром, вспомнив метательные копья, можно аргументировать, что копьё-не оружие ближнего боя
Тот факт, что на определённой территории в определенный промежуток времени могли быть исключения из общего правила(особенно ближе к концу средневековья), не делает рыцарей конными лучниками.

А рыцарская конница не тяжёлая кавалерия как род войск? В свиту рыцаря могли входить и пешие стрелки, и алебардисты и лёгкие кавалеристы. На сколько денег хватить, столько он и приводил. Но, извините, это не делает бронированные отряды с тактикой таранных ударов застрельщиками. Дальше объяснять, что Земля сферическая-не вижу смысла в упор.

Изменено 16.07.2017, 19:34:27 пользователем злой юзер

[Nigmat 2,198]

5 часов назад, romarchi сказал:

Я не думал, что вы настолько неадекват))))

1 час назад, romarchi сказал:

И да, когда в теме про огнестрел и латы начинают разглагольствовать про кукурузу - я считаю это неадекватным. Хотя для вас, это возможно норма)))

 

С ума сойти - вы либо притворяетесь очень несообразительным человеком либо и вправду такой. 

Если вам надо все разжевать, как птенчику в клювик, то подскажу.

Вы выдвигаете довольно порочную логику:

200 лет применения пик - тяжкав и латы не исчезли. 

200 лет применения огнестрела - тяжкав и латы исчезли.

Я использовал ровно эту же логику, сведением к абсурду - ровно той же логикой "доказал", (насколько и вы доказали свои тезисы), что изжили тяжкав и латы благодаря кукурузе. Привел только факты и ничего кроме фактов, которые вы даже не удосужились опровергнуть.

Если вы реально этого не поняли, то я себя чувствую очень плохо, из-за того что спорил с таким "особенным" человеком.


 

 

[Venc 5,669]

ну если им арбалеты выдать - то какая это ж тяжелая. будет

37 минут назад, злой юзер сказал:

 

А рыцарская конница не тяжёлая кавалерия как род войск? В свиту рыцаря могли входить и пешие стрелки, и алебардисты и лёгкие кавалеристы. На сколько денег хватить, столько он и приводил. Но, извините, это не делает бронированные отряды с тактикой таранных ударов застрельщиками. Дальше объяснять, что Земля сферическая-не вижу смысла в упор.

почему не делает если в свите стрелки и алебардисты. Тогда это уж точно не брон отряд с тактикой таранных ударов.

[romarchi 4,285]

9 часов назад, злой юзер сказал:

Таким макаром, вспомнив метательные копья, можно аргументировать, что копьё-не оружие ближнего боя
Тот факт, что на определённой территории в определенный промежуток времени могли быть исключения из общего правила(особенно ближе к концу средневековья), не делает рыцарей конными лучниками.

А рыцарская конница не тяжёлая кавалерия как род войск? В свиту рыцаря могли входить и пешие стрелки, и алебардисты и лёгкие кавалеристы. На сколько денег хватить, столько он и приводил. Но, извините, это не делает бронированные отряды с тактикой таранных ударов застрельщиками. Дальше объяснять, что Земля сферическая-не вижу смысла в упор.

Я вроде даже подчеркнул, в чем фиксируется разница. Конница и кавалерия. Термины кмк довольные условные, но как правило первая - это иррегулярное формирование. Вторая - уже более менее на регулярной основе. Бронированные отряды с  тактикой таранных ударов конечно не стали застрельщиками, но и кавалерией, в общем понимании, тоже.

 

9 часов назад, Nigmat сказал:

С ума сойти - вы либо притворяетесь очень несообразительным человеком либо и вправду такой. 

Если вам надо все разжевать, как птенчику в клювик, то подскажу.

Вы выдвигаете довольно порочную логику:

200 лет применения пик - тяжкав и латы не исчезли. 

200 лет применения огнестрела - тяжкав и латы исчезли.

Я использовал ровно эту же логику, сведением к абсурду - ровно той же логикой "доказал", (насколько и вы доказали свои тезисы), что изжили тяжкав и латы благодаря кукурузе. Привел только факты и ничего кроме фактов, которые вы даже не удосужились опровергнуть.

Если вы реально этого не поняли, то я себя чувствую очень плохо, из-за того что спорил с таким "особенным" человеком.

Тут плохо, либо в логике, либо в понимании текста на русском.

Ещё раз. 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПИК ПРОТИВ ЛАТНОЙ КОННИЦЫ, не привели к её исчезновению.

И 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛА ПРОТИВ ЛАТНИКОВ, привело к тому, что постепенно от лат отказались.

 

И раз, по вашему, вы применили ту же логику. То давайте, расскажите о успешном применении кукурузы против латников? Жду... 

 

[Venc 5,669]

13 минуты назад, romarchi сказал:

.

И 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛА ПРОТИВ ЛАТНИКОВ, привело к тому, что постепенно от лат отказались.

 

Почему отказались - даже во второй мировой бойцы шисбр например воевали в панцирях.

А современные войска воюют в брониках. Ты видел мерикоса без броника?

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

Изменено 17.07.2017, 05:46:17 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Оказывается, в XVI веке, например, в 1591 году, от английских лучников (а ведь еще применялись лучники!) требовали, чтобы те носили прикрытый яркой тканью доспех – «боевой дублет», из стеганой ткани, либо подбоем металлическими пластинами. Историки Д. Паддок и Д. Эдж объясняют это тем, что у огнестрельного оружия были очевидные успехи, но качество пороха все еще было достаточно низким. Поэтому выстрел из мушкета был действенен на расстоянии не более 90 м. Соответствующим вооружению того времени было и облачение всадников.

В средневековой Германии рейтары Генриха VIII были вооружены копьем длиной 3,5 метра, а, кроме того, каждый имел на вооружении еще и два пистолета с колесцовыми замками. Пистолет имел довольно-таки солидный вес и составлял примерно 3 кг, имел полуметровую длину, пуля весила 30 граммов, а вот дальность поражения составляла около 45 м. Пистолетов бывало и больше двух, если на то имелась такая возможность. И тогда их засовывали за голенища сапог и еще парочку затыкали за пояс. Но наука движется вперед и качество пороха повысилось. Пистолеты и мушкеты стали эффективней против прежних средств защиты, уже порядком устаревших. Более совершенные доспехи, которые поступали после изготовления в распоряжение рейтаров, теперь проверялись на прочность и качество посредством пуль. Проверялся на уязвимость весь комплект, особенно шлем.

Доспешный гарнитур «Орел», усиленный на груди дополнительной пластиной, обеспечивающий дополнительную пуленепробиваемость, был у эрцгерцога Фердинада Тирольского. Но такие доспехи наряду со своим неоценимым качеством – безопасностью, имели и большой недостаток − они были тяжелы, что, безусловно, сказывалось на подвижности воина.

[romarchi 4,285]

11 минуту назад, Venc сказал:

Почему отказались - даже во второй мировой бойцы шисбр например воевали в панцирях.

А современные войска воюют в брониках. Ты видел мерикоса без броника?

То есть, латы теперь = бронежилеты? 

К 18 веку от широкого применения лат и доспехов отказались. Факт.

[Venc 5,669]

Да. Современная броня то же самое что и древние латы.

 

А в 18 веке отказались из-за моды или просто денег нехваталао на доспехи.

 

В первую мировую кстати в шлемах скакали немцы, а у нас не было. У нас просто индустрии не было.

[Venc 5,669]

11 минуту назад, romarchi сказал:

То есть, латы теперь = бронежилеты? 

К 18 веку от широкого применения лат и доспехов отказались. Факт.

 Относительно пулестойкости — приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней вмятину.

 

То есть тяжелая кираса с 20 метров не пробивалась при наполеоне. Так то!

________________________

добавлено 4 минуты назад

В средневековье просто сражалась элита, которая берегла свои жизни, а потом в эпоху массовых армий набирали всякий сброд давали им уставные сапоги, винтовку и вперед на редут

Изменено 17.07.2017, 06:11:21 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Да. Современная броня то же самое что и древние латы.

Да ладно? То есть современная броня имеет первоочередную цель - защита от холодного оружия? Ну как древние латы, до 16 века.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А в 18 веке отказались из-за моды или просто денег нехваталао на доспехи.

Это вы сами так решили? Или прочитали где?

Жуков например прямо заявляет. Отказались в связи с их утяжелением. А утяжеление пошло - для защиты от огнестрела.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

В первую мировую кстати в шлемах скакали немцы, а у нас не было. У нас просто индустрии не было.

И? 

________________________

добавлено 3 минуты назад

6 минут назад, Venc сказал:

 Относительно пулестойкости — приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней вмятину.

 

То есть тяжелая кираса с 20 метров не пробивалась при наполеоне. Так то!

Спасибо кэп, а что, кирасы при наполеоне были так же широко применены, как и латы до 16 века?

6 минут назад, Venc сказал:

________________________

добавлено 4 минуты назад

В средневековье просто сражалась элита, которая берегла свои жизни, а потом в эпоху массовых армий набирали всякий сброд давали им уставные сапоги, винтовку и вперед на редут

А это к чему? 

Английские лучники и "копье" рыцаря - тоже сражающаяся элита?

[Venc 5,669]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да ладно? То есть современная броня имеет первоочередную цель - защита от холодного оружия? Ну как древние латы, до 16 века.

 

Это вы сами так решили? Или прочитали где?

Жуков например прямо заявляет. Отказались в связи с их утяжелением. А утяжеление пошло - для защиты от огнестрела.

 

И? 

1. Я про первоочередность не знаю но и от холодного оружия тоже.

2. Посадил на дестриеров - дам им пику делов то. Мы ж про доспехи рыцарей говорим? Как это отказались опомнись - вон кирасиры в кирасах же.

3. Доспехи никуда не исчезли просто трансформировались по всякому. Так что огнестрел он как бы заставил доспехи эволюционировать.

________________________

добавлено 2 минуты назад

А пехота раньше также особо доспех не носила. Куртка подбитая, шлемик. Пику в руку и вперед.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

1. Я про первоочередность не знаю но и от холодного оружия тоже.

2. Посадил на дестриеров - дам им пику делов то. Мы ж про доспехи рыцарей говорим? Как это отказались опомнись - вон кирасиры в кирасах же.

3. Доспехи никуда не исчезли просто трансформировались по всякому. Так что огнестрел он как бы заставил доспехи эволюционировать.

1. Латы до 16 века защищали ТОЛЬКО от холодного. Так что они никак не бронежилеты, которые в первую очередь - защита от огнестрела.

2. И ещё раз - отказались от лат. Кираса - не латный доспех. И отказались от широкого применения доспехов, кирасы - удел элитных частей, а не широкое применение в пехоте и коннице.

3. Широкое применение доспеха - исчезло к 18 веку. Вы если хотите оспорить сей факт, то выложите пруфы с латной пехотой, на полях сражений в данную эпоху.

[Venc 5,669]

начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вплоть до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стёганка считалась доспехом, и часто была единственным доспехом, который могла позволить себе пехота

[romarchi 4,285]

6 минут назад, Venc сказал:

начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вплоть до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стёганка считалась доспехом, и часто была единственным доспехом, который могла позволить себе пехота

И как это касается моего тезиса?

И 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛА ПРОТИВ ЛАТНИКОВ, привело к тому, что постепенно от лат отказались.

 

Я думаю, разницу между стеганками и латами, вам объяснять не надо?