Если бы пороха не существовало

[vito-san 487]

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Всё верно. Изначально я на это сослался именно по этой причине.

Тогда прошу пардонить, что я заявился с уже обсуждавшимися соображениями.

[trolinsky 64]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

нет. Бронзовый век. лесовики. Живут охотой и натуральным хозяйством. Зачем боевые лошади ?

 

 

индейцы в прериях Северной Америки появились только ПОСЛЕ ТОГО, как их вытеснили из лесов европейцы, которые эти самые леса очень активно расчищали. До этого Великие Американские Прерии были практически незаселенными. И индейцы там появились уже вместе с лошадями.

 

 

А еще кроме оленей ездят на лосях. Но редко. На быках, на ослах, на слонах..

Слонов там нет, ослов тоже Европейцы завезли, быков они не пользовали 

[WolfRus 12,410]

7 минут назад, trolinsky сказал:

Слонов там нет, ослов тоже Европейцы завезли, быков они не пользовали 

Я ж говорю, они жили себе в лесах да джунглях в бронзовом веке, основное оружие - лук (у южноамериканских еще духовая трубка), костяные, реже бронзовые короткие копья, палицы. Даже томагавки у них появились от французских переселенцев. Основной вид хозяйства - охота и собирательство. До кавалерии у них в принципе исторический процесс еще не дошел.  Как у каких-нибудь древлян в 1 веке нашей эры.

Изменено 13.07.2017, 15:48:01 пользователем WolfRus

[trolinsky 64]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Крышку гроба рыцарства забили массовые армии. Ибо что такое 100 рыцарей против 10 000 пехотинцев ? Практически ничто, мясо в консервах.  А 100 рыцарей - это сто дворян с дорогущей экипировкой, дорогущими лошадями, толпой оруженосцев и прочих слуг, содержание которых обходится дороже, чем эти 10 000 пехотинцев, и потери которых восполнить на порядки сложнее.

Пруфы будут?Я уже приводил вам битву Османов с Мамелюками где Самих Мамелюков, а они подобны рыцарям их было 30К(если не больше) , не мало так да? это уже не 1 к 100.то есть даже при большом количестве Тяжелой рыцареподобной кавалерии победил огнестрел + тактика, что как бы говорит о превосходстве огнестрела

[Gundar 4,208]

35 минут назад, Kapellan сказал:

Пардон, но вот вам немного инфы по тем же гуситским войнам:

1)Здесь следует только заметить, что арбалетов у гуситов всегда было больше, чем аркебуз.

2)Когда тактика вагенбурга была полностью отработана, распределение воинов по повозкам стало регламентироваться. Как правило, «экипаж» повозки насчитывал от 10 до 20 человек. В одном из регламентов говорилось, что при каждой повозке должно быть два кучера, два аркебузира, шесть арбалетчиков, 14 воинов с боевыми цепами, четыре алебардьера и два воина с мантелетами. 

 

Мне кажется вы несколько переоцениваете роль огнестрела.

 

К тому же "началом конца" рыцарства принято считать битву при Кресси, где никаких аркебуз и в помине не было. Зато что было? Правильно, игра от обороны + естественные и искусственные преграды. Ничего не напоминает?

 

Все верно и согласен со всем.

Добавил бы еще, что битва при Куртре (а также эффективное противостояние швейцарцев австрийским рыцарям и далее бургундским),т.е. появление эффективной пехоты с длиннодревковым оружием (и дисциплинированной, конечно же) в значительной степени сыграло свою роль.

Но, это я так.. не удержался. В принципе, наверное вы это уже 100 раз все и обсудили.. )

Изменено 13.07.2017, 16:00:54 пользователем Gundar

[WolfRus 12,410]

5 минут назад, trolinsky сказал:

Пруфы будут?Я уже приводил вам битву Османов с Мамелюками где Самих Мамелюков, а они подобны рыцарям их было 30К(если не больше) , не мало так да? это уже не 1 к 100.то есть даже при большом количестве Тяжелой рыцареподобной кавалерии победил огнестрел + тактика, что как бы говорит о превосходстве огнестрела

 

Ты вообще читаешь, что тебе пишут ? В том числе и про эту битву. Нет ? При чем тут превосходство оборонительной тактики укреплений + огнестрела и исчезновение рыцарства?!! Тем более что по условиям местности в этой битве кавалерия как кавалерия практически не использовалась и все эти 30к остались не удел - кроме тех кого спешили и использвоали как пехоту ?!!

 

Если ты не способен сложить 2+2, то я тут бессилен. До свиданья.

 

 

Изменено 13.07.2017, 15:53:57 пользователем WolfRus

[trolinsky 64]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

Я ж говорю, они жили себе в лесах да джунглях в бронзовом веке, основное оружие - лук (у южноамериканских еще духовая трубка), костяные, реже бронзовые короткие копья, палицы. Даже томагавки у них появились от французских переселенцев. До кавалерии у них в принципе исторический процесс еще не дошел.  Как у каких-нибудь древлян в 1 веке нашей эры.

......Ору, лошади как я уже писал выше нужны не только для боев, как только лошадей завезли в Америку " Как пишет об этом Кларк Уисслер, исследователь культуры индейцев: "Появление этого нового средства передвижения внесло больше изменений в жизнь индейцев, чем изобретение автомобиля в наши дни…" Перед индейцами, перемещавшимися до этого только пешком, открылись новые перспективы - прежде всего, в области разбоя, грабежа и войны.", проще говоря одомашнили лошадей до того как начали использовать кавалерию, проще говоря лошадь породил кавалерию а не потребность в мобильных частях - лошадь .  "В период от второй половины IV и до конца III тысячелетия до н. э. домашняя лошадь стала частью культуры многих народов Евразии и использовалась как в военных целях, так и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , для чего было изобретено Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "

Изменено 13.07.2017, 15:59:25 пользователем trolinsky

[Venc 5,669]

34 минуты назад, trolinsky сказал:

Олени...Лол, никогда не видел что бы люди использовали оленей для езды,

 

 

 

если вы там чето не видели. Это не значит что этого нет. Вы и про кресси собственно не читали.

[trolinsky 64]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Ты вообще читаешь, что тебе пишут ? В том числе и про эту битву. Нет ? При чем тут превосходство оборонительной тактики укреплений + огнестрела и исчезновение рыцарства?!! Тем более что по условиям местности в этой битве кавалерия как кавалерия практически не использовалась ?!!

на равнине Мардж Дабик кавалерия не использовалась как кавалерия? Да при том что только когда появляется эффективное средство против вида войск. то вид войск либо исчезает, либо изменяется, чем эффективней тактика против прошлого вида войск, тем кардинальней  будет его изменение , и турки которые несколько битв с огнестрелом выигрывали у тяжелой кавалерии доказали эффективность грмаотного испольования огнестрела .Кстати, где твои пруфы? Ей богу это уже не честно, что ты их не приводишь 

[WolfRus 12,410]

Только что, trolinsky сказал:

......Ору, лошади как я уже писал выше нужны не только для боев, как только лошадей завезли в Америку " Как пишет об этом Кларк Уисслер, исследователь культуры индейцев: "Появление этого нового средства передвижения внесло больше изменений в жизнь индейцев, чем изобретение автомобиля в наши дни…" Перед индейцами, перемещавшимися до этого только пешком, открылись новые перспективы - прежде всего, в области разбоя, грабежа и войны.", проще говоря одомашнили лошадей до того как начали использовать кавалерию, проще говоря лошадь породил кавалерию а не потребность в мобильных частях - лошадь .  "В период от второй половины IV и до конца III тысячелетия до н. э. домашняя лошадь стала частью культуры многих народов Евразии и использовалась как в военных целях, так и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , для чего было изобретено Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "

 

Не ори, не в лесу. Какой же ты тугой.. У тебя в голове все перемешалось, что ли ? Я тебе русским по белому написал, что уровень развития общества у племен северной америки  был  еще

досельскохозяйственный ! Какие нафиг тягловые лошади или там быки у них могли появится, если они даже скотоводством не занимались еще ?! Если землю пахать они только у европейцев научились и железо у них же покупали ?! Кочевые племена жили ОХОТОЙ И СОБИРАТЕЛЬСТВОМ, а потому постоянно МИГРИРОВАЛИ по лесам Северной Америки. Откуда у них возьмется нужда в кавалерии и в лошадях ?!!

 

Только с приходом европейцев произошел скачок. И уже как результат этого скачка - железные орудия, сельское хозяйство (далеко не у всех), потом, по мере вырубки лесов и вытеснения в прерии - появилась реальная нужда в средствах передвижения, которые ЕСТЕСТВЕННО тут же вписались в имеющиеся партизанские тактики быстрых налетов с поправкой на открытые пространства.

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, WolfRus сказал:

 

Не ори, не в лесу. Какой же ты тугой.. У тебя в голове все перемешалось, что ли ? Я тебе русским по белому написал, что уровень развития общества у племен северной америки  был  еще

досельскохозяйственный ! Какие нафиг тягловые лошади или там быки у них могли появится, если они даже скотоводством не занимались еще ?! Если землю пахать они только у европейцев научились и железо у них же покупали ?! Кочевые племена жили ОХОТОЙ И СОБИРАТЕЛЬСТВОМ, а потому постоянно МИГРИРОВАЛИ по лесам Северной Америки. Откуда у них возьмется нужда в кавалерии и в лошадях ?!!

 

Только с приходом европейцев произошел скачок. И уже как результат этого скачка - железные орудия, сельское хозяйство (далеко не у всех), потом, по мере вырубки лесов и вытеснения в прерии - появилась реальная нужда в средствах передвижения, которые ЕСТЕСТВЕННО тут же вписались в имеющиеся партизанские тактики быстрых налетов с поправкой на открытые пространства.

 

 

А как же майя? Они тоже жили собирательством и охотой?

[vito-san 487]

Еще мне кажется, аркебузы вытеснили арбалеты и луки с первых ролей по причине произведённого психологического эффекта. Где-то много страниц назад описывалась та битва, где кони у французов, не успев привыкнуть к грохоту и дыму, испугались и атака сорвалась. Вы представьте: это же какой пиар нового оружия! Это как с ФАУ - в принципе реального толку мало, а до сих пор спекуляции есть, мол если бы нацисты построили их больше, то тогда ого-го... Вот и тогда, новым оружием заинтересовались. А потенциал у нового вида оружия оказался на порядок выше, чем у уже давно использовавшихся устоявшихся в использовании арбалетов. Произведенного огнестрелом эффекта хватило, чтобы выиграть время на усовершенствование, вплоть до тех пор пока огнестрел серьёзно не превзошёл ранее использовавшееся стрелковое оружие. 

Изменено 13.07.2017, 16:12:52 пользователем vito-san

[Kapellan 19,929]

19 минут назад, Gundar сказал:

Но, это я так.. не удержался. В принципе, наверное вы это уже 100 раз все и обсудили.. )

Угу, тут уже 13 страниц переливания из пустого в порожнее)

[vito-san 487]

del

Изменено 13.07.2017, 16:12:29 пользователем vito-san

[Venc 5,669]

5 минут назад, evric сказал:

А как же майя? Они тоже жили собирательством и охотой?

у них там джунгли. Конница им не нужна. А у инков - горы. Тоже смысла нет.

 

Поэтому смысл индейцев обсуждать?

 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Venc сказал:

у них там джунгли. Конница им не нужна. А у инков - горы. Тоже смысла нет.

 

Поэтому смысл индейцев обсуждать?

 

 

Так же как и швейцарскую баталию... Но ее же приводят в пример.

P. S. Швейцария горная страна. 

[Venc 5,669]

21 минуту назад, trolinsky сказал:

......Ору, лошади

А че ты лошадей то индейцев решил обсуждать? Почувствовал, что сливаешься решил на другую тему переключиться, поклонник божественного огнестрела?

[trolinsky 64]

4 минуты назад, evric сказал:

А как же майя? Они тоже жили собирательством и охотой?

Да он гений, я до такого не додумался - у него кароче простая тактика: пишешь чушь и смотришь если есть пруфы обратного - значит не прав, а если нету - значит прав. Пруфы то искать долго, а так и соперник всё за тебя сделает.

7 минут назад, WolfRus сказал:

Я тебе русским по белому написал, что уровень развития общества у племен северной америки  был  еще

досельскохозяйственный !

"До Колумба в Месоамерике существовало множество высокоразвитых цивилизаций с развитым сельским хозяйством. Неудивительно, что кухня месоамериканских индейцев в значительной мере повлияла на современную кухню центральноамериканских стран, в первую очередь Мексики." Википедия в помощь, опять перед тем как что то написать не читаешь банальные источники инофрмации.ну а так да, судя по твоей тактике я и вправду тугой, мог бы тоже без пруфов говорить и ждать пока опонент это опровергнет, всю чушь он всё равно не опровергнет. ну вот про Северную америку "Сельское хозяйство индейцев Северной Америки, проживающих в Восточном Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , было основано на «трёх сёстрах»: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кроме того, были распространены местный сорт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , различные виды Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , майская трава и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ." 

10 минут назад, WolfRus сказал:

Откуда у них возьмется нужда в кавалерии и в лошадях ?!!

10 минут назад, WolfRus сказал:

постоянно МИГРИРОВАЛИ

ты сам на свой вопрос ответил, легче мигрировать на ком то а не на своем горбу все тащить.

13 минуты назад, WolfRus сказал:

появилась реальная нужда в средствах передвижения, которые ЕСТЕСТВЕННО тут же вписались в имеющиеся партизанские тактики быстрых налетов с поправкой на открытые пространства.

А раньше ее(нужды) не было? Даже в мирных целях? в Америке кстати много и не лесных равнин, 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, evric сказал:

Так же как и швейцарскую баталию... Но ее же приводят в пример.

P. S. Швейцария горная страна. 

без понятия. но у швейцарцев не только горы, у  них долины всякие там, а у инков горы сплошняком они в андах жили - ты погугли какие дороги были там по которым гонцы скакали. Ни одна лошадь не пройдет... всякие веревочные мосты, маленькие лесенки, справа обрыв. Какая конница.

 

Вообще индейцев надо в другой теме обсуждать.

[WolfRus 12,410]

4 минуты назад, trolinsky сказал:

на равнине Мардж Дабик кавалерия не использовалась как кавалерия? Да при том что только когда появляется эффективное средство против вида войск. то вид войск либо исчезает, либо изменяется, чем эффективней тактика против прошлого вида войск, тем кардинальней  будет его изменение , и турки которые несколько битв с огнестрелом выигрывали у тяжелой кавалерии доказали эффективность грмаотного испольования огнестрела .Кстати, где твои пруфы? Ей богу это уже не честно, что ты их не приводишь 

УТОМИЛ. честно.

 

2 часа назад, Kapellan сказал:

24 августа 1516 года на Дабикском поле началось сражение. На первом этапе битвы мамлюкам удалось завладеть преимуществом. Тяжеловооруженная конница мамлюков атаковала строем в виде полумесяца авангард Османской армии и заставила его отступить. Тогда турки выстроили из 300 обозных телег передвижной укрепленный лагерь, внутри которого укрылись от египетской кавалерии турецкие войска. Подпустив конницу мамлюков на расстояние пушечного выстрела, османы сделали несколько залпов по ней из всех орудий. Несмотря на то, что египтяне храбро сражались и в один из моментов битвы султан Селим даже подумывал отвести свои войска, разница в вооружении и лучшая организованность османских войск решили исход сражения.

 

Что мы видим? В чистом поле кавалерия даёт прикурить османам, а потом те используют мобильные укрепления по примеру гуситов. И даже так утверждается, что османы чуть не отступили.

против кавалерии решают УКРЕПЛЕНИЯ и тактика "от обороны".  Представь, что этих фургонов/телег у турков просто нет.  Результат ? Турки проигрывают сражение. Вывод в твоем стиле: огнестрел - говно, тяжелая конница рулит".

 

Фактически отделило победу от поражения для турков то, что военачальнику - хватило соображалки и времени выстроить форт из телег, а так же что эти самые телеги оказались в нужном количестве в нужном месте. Значит это телеги и быстровозводимые из них укрепления, а так же соответствующая тактика дала туркам возможность выграть, а отнюдь не количество ручного огнестрела (и даже пушек). Логика понятна ?

 

Теперь по поводу "тяжеловооруженной конницы мамлюков" и ее вымирания на фоне огнестрела:

Вооружение

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Доспехи мамлюкских всадников XVI века

Защитное вооружение воина-мамлюка состояло из подбитой ватой боевой одежды юшмана (был в виде как халата, так и рубашки), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — джавшана. Защитой головы простому воину служил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , богатые мамлюки носили металлические Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. наибольшее распространение получили кольчато-пластинчатые доспехи. Основным оружием был Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , были также вооружены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; имели на вооружении также и арбалеты, которыми активно пользовались во время осад и морских боёв.

 

Обрати внимание, что "тяжелая кавалерия мамлюков" после этой битвы существовала еще аж до 1811 года.  300!! лет.