Если бы пороха не существовало

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

А ему все пофиг

Сначала взял/вычитал некую теорию, притянул за уши пару агрументов, отбросив вообще все остальные, в эту теорию не укладывающиеся, возвел эту теорию в ранг абсолюта и теперь как инквизитор на еретиков  аггрится на любого, кто пытается указать на недостатки этой теории

 

Ну давайте, укажите мне фактами, на недостатки моей теории. Или пофлудить опять зашли? 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Я всегда готов рассмотреть аргументы и факты оппонентов. Только от оппонентов их редко дождешься

Щас прям разрыдаюсь, как несправедливо)

[WolfRus 12,410]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну давайте, укажите мне фактами, на недостатки моей теории. Или пофлудить опять зашли? 

Тебе уже кучу раз указывали и фактами, и логикой - но не в коня корм. Ту же Павию уже обсосали со всех сторон - но ты все равно гнешь, что именно аркебузы, а не грамотные укрепления и тупость и самоуверенность атакующих  ее зарешали, и именно после Павии пропала тяжелая кавалерия. Правда почему-то через 200 лет и даже там, где про эту самую Павию никто никогда не слышал

Ну да что это я - истинно верующего переубедить невозможно. Так что давай, надень еще один нимб

 

 

Изменено 17.07.2017, 10:00:24 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, Venc сказал:

Щас прям разрыдаюсь, как несправедливо)

Опять на флуд опустились... Уныло. Но ожидаемо...

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, WolfRus сказал:

Тебе уже кучу раз указывали и фактами, и логикой - но не в коня корм. Истинно верующего переубедить невозможно. Так что давай, надень еще один нимб

То есть нет фактов. Значит опять нафлудить пришли.

[WolfRus 12,410]

6 минут назад, romarchi сказал:

То есть нет фактов. Значит опять нафлудить пришли.

"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов".

 

У тебя вся беда в том, что ты слабосвязанные вещи объявляешь генеральной закономерностью и возводишь в абсолют

 

Примерно как если бы именно инвалидность президента США привела к победе в морской войне с Японией

Изменено 17.07.2017, 10:03:33 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, WolfRus сказал:

"Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов".

О каких фактах речь, флудер? 

[vito-san 487]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Дело не только в Павии, это было только начало. И что значит ничего кроме огнестрела? Я предельно конкретно высказал свой тезис: огнестрел привел к утяжелению доспеха, что в дальнейшем, заставило солдат от него отказываться. Вот собственно и всё.

 

И не раз генуэзцы носили кольчуги, то и все носили. А то что эти пехотинцы опровергают тезис:

в средние века пехота воевала без доспехов, так и позднее.

 

Опять не так. Конкретно латного доспеха не стало на полях. А не всех и вообще. Кирасы же остались. 

И не стало широкого применения доспеха в принципе, как было до Павии.

Ваш тезис:

в средние века пехота воевала без доспехов, так и позднее.

Генуэзцы в кольчугах опровергают?

Так тот же доспех и без огнестрела утяжелялся, разве нет? Бригантины, закрытые шлемы различной конфигурации, всё это было и до пороха. А бывали и обратные процессы - бронзовые кирасы греков Темных Веков сменились на кожаные греко-персидских войн, затем легкие льняные доспехи массовых армий времён Александра и диадохов, а затем опять утяжеление до кольчуг после конфликтов с римлянами. Ничто не ново под Луной.

 

Генуэзцы ничего не опровергают, генуэзцы они не вся средневековая пехота. Вот если бы статистика кто конкретно в чём и в каком количестве, то другое дело, но с тех лохматых годов такая подробной информация вряд ли могла сохраниться.

 

 

 

Изменено 17.07.2017, 10:03:35 пользователем vito-san

[romarchi 4,287]

Только что, vito-san сказал:

Так тот же доспех и без огнестрела утяжелялся, разве нет. Бригантины, закрытые шлемы различной конфигурации, всё это было и до пороха. А бывали и обратные процессы - бронзовые кирасы греков Темных Веков сменились на кожаные греко-персидских войн, затем легкие льняные доспехи массовых армий времён Александра и диадохов, а затем опять утяжеление до кольчуг после конфликтов с римлянами. Ничто не ново под Луной.

Уже ходим по кругу. Я на подобное уже отвечал...

Естественно доспех утяжелялся и до Павии. Бригантина - лобовая броня в районе 1.5 мм. Готический - уже 3-4. И это было достаточно для защиты от холодного оружия. То от огнестрела стали делать кирасы с 6-8, а то и 10 мм. Такой прицеп, сначала стали отказываться таскать с собой пехотинцы. А затем и кавалерия, кроме кирасир. Но у кирасир, от латного доспеха осталась только кираса. Сами латы ушли с полей. 

Собственно, всё подробно разжевано у Жукова. 

 

Только что, vito-san сказал:

Генуэзцы ничего не опровергают, генуэзцы они не вся средневековая пехота. Вот если бы статистика кто конкретно в чём и в каком количестве, то другое дело, но с тех лохматых годов такая подробной информация вряд ли могла сохраниться.

Да, они не вся средневековая пехота... Я разве утверждал обратное.

Оппонент заявлял что пехота и в средневековье и позднее была без доспеха. А оказывается была и с доспехом. Особенно если брать позднее средневековья, то бронированных примеров пехоты навалом. Ландскнехты, швейцарцы, кондотьеры...

[vito-san 487]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Уже ходим по кругу. Я на подобное уже отвечал...

Естественно доспех утяжелялся и до Павии. Бригантина - лобовая броня в районе 1.5 мм. Готический - уже 3-4. И это было достаточно для защиты от холодного оружия. То от огнестрела стали делать кирасы с 6-8, а то и 10 мм. Такой прицеп, сначала стали отказываться таскать с собой пехотинцы. А затем и кавалерия, кроме кирасир. Но у кирасир, от латного доспеха осталась только кираса. Сами латы ушли с полей. 

Собственно, всё подробно разжевано у Жукова. 

 

Да, они не вся средневековая пехота... Я разве утверждал обратное.

Оппонент заявлял что пехота и в средневековье и позднее была без доспеха. А оказывается была и с доспехом. Особенно если брать позднее средневековья, то бронированных примеров пехоты навалом. Ландскнехты, швейцарцы, кондотьеры...

Не, кругами не надо. Уже и так 21 страница.

Так вот, раз уж доспех укреплялся и до огнестрела, то почему Вы так уверены, что именно он так повлиял? Нет, я сам уверен, что процесс ускорился в том числе и поэтому, но разве эта была основная причина? По мне главной причиной было естественное желание воина сохранить свою задницу в целости, а от пики ли, арбалета или пули не так и важно, главное что развитие металлургии, ремесла доспехостроения это позволяло. Но денег это стояло немеряно и когда нужно было вооружать большее количество солдат, пришлось искать компромиссы (и вот в тему оказалось облегчение доспеха - меньше геморроя, больше одетых солдат).

Была пехота в доспехах, была без. Итальянские города были богатыми, промышленно развитыми, могли одевать и пехоту получше. Французские, английские феодалы вели с собой на войну почти бомжей, наловленных по деревням, смысл таких одевать?

Изменено 17.07.2017, 10:27:02 пользователем vito-san

[Venc 5,669]

16 минут назад, romarchi сказал:

Оппонент заявлял что пехота и в средневековье и позднее была без доспеха. А оказывается была и с доспехом.

Ты нес ахинею - я тебе ахинеей ответил лол.

[Venc 5,669]

Развитие вооружения и средств защиты вообще достаточно извилистым путем идет, а твои упрощения очень странно выглядят.

Изменено 17.07.2017, 10:43:06 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

1 час назад, vito-san сказал:

Не, кругами не надо. Уже и так 21 страница.

Так вот, раз уж доспех укреплялся и до огнестрела, то почему Вы так уверены, что именно он так повлиял? Нет, я сам уверен, что процесс ускорился в том числе и поэтому, но разве эта была основная причина? По мне главной причиной было естественное желание воина сохранить свою задницу в целости, а от пики ли, арбалета или пули не так и важно, главное что развитие металлургии, ремесла доспехостроения это позволяло. Но денег это стояло немеряно и когда нужно было вооружать большее количество солдат, пришлось искать компромиссы (и вот в тему оказалось облегчение доспеха - меньше геморроя, больше одетых солдат).

Была пехота в доспехах, была без. Итальянские города были богатыми, промышленно развитыми, могли одевать и пехоту получше. Французские, английские феодалы вели с собой на войну почти бомжей, наловленных по деревням, смысл таких одевать?

Ну здесь, я доверяю мнению историка, археолога, реконструктора и в целом, специалиста по средневековью. Клима Жукова.

И он заявляет, что для прикрытия зада и остальных частей тела, от пики, болта, и в целом от холодного оружия, достаточно готического или максимильянского доспеха. При весе лат ок. 20 кг. И толщиной до 3-4 мм. 

И именно появление огнестрела, заставило оружейников утолщать броню. Без огнестрела, в тот же готический доспех, можно продолжать заковывать тысячи кавалеристов. Будь он способен защитить. А теперь, при утолщении кирасы, и для обеспечения примерно того же веса, пришлось переходить на полудоспех. А затем осталась только кираса. Ведь доспех рейтара уже доходил до овер 40 кг. А что говорить о доспехах жандармов в уже 17 веке... 

Вот что пишет Марков об этом:

Французы носили открытый кирас - с жестяным передником, воротник, наручники, наколенники, жестяные перчатки и раскрывающийся шлем. Тяжесть этого вооружения порождала в бою к нему отвращение, и потому многие жандармы стали избегать его надевать, а шли в бой в обыкновенной одежде. Вследствие этого Людовик 13 отдал приказ, чтоб жандармы выезжали в полном вооружении, с угрозой, в противном случае, лишения дворянства.

 

Как видим утяжеленных лат на жандармов хватало. А вот желания воевать в них - не особо. Что говорить о пехоте, которая на своем горбу, а не на коне, должна была таскать эти прицепы.

2 часа назад, Venc сказал:

Ты нес ахинею - я тебе ахинеей ответил лол.

То что я нес ахинею - вам надо ещё доказать.

[Venc 5,669]

22 минуты назад, romarchi сказал:

 А затем осталась только кираса. Ведь доспех рейтара уже доходил до овер 40 кг. А что говорить о доспехах жандармов в уже 17 веке... 

Вот что пишет Марков об этом:

Французы носили открытый кирас - с жестяным передником, воротник, наручники, наколенники, жестяные перчатки и раскрывающийся шлем. Тяжесть этого вооружения порождала в бою к нему отвращение, и потому многие жандармы стали избегать его надевать, а шли в бой в обыкновенной одежде. Вследствие этого Людовик 13 отдал приказ, чтоб жандармы выезжали в полном вооружении, с угрозой, в противном случае, лишения дворянства.

Так и пиши - хилые они стали. 40 кг пять метров не могут провезти на лошади. Это кто такое говорил? Французы? Понятно фельдиперстовые штучки.

________________________

добавлено 1 минуту назад

23 минуты назад, romarchi сказал:

 

То что я нес ахинею - вам надо ещё доказать.

После твоей позиции о том, что аркебузеры кладут конницу, мне тяжело тебя серьезно воспринимать. Сорри.

[romarchi 4,287]

17 минут назад, Venc сказал:

После твоей позиции о том, что аркебузеры кладут конницу, мне тяжело тебя серьезно воспринимать. Сорри.

После того, как вы мне приписываете то, что я не писал, мне крайне скучно с вами общаться.

[злой юзер 351]

Я правильно понял, что эта тема существует для набивания постов?
Кстати. Несколько страниц назад мне грозились разъяснить тонкую разницу между конницей и кавалерией.

Изменено 17.07.2017, 14:19:21 пользователем злой юзер

[Venc 5,669]

1 час назад, romarchi сказал:

Ведь доспех рейтара уже доходил до овер 40 кг. А что говорить о доспехах жандармов в уже 17 веке... 

 

Ну и это нормально. У неда келли доспехи были 7 миллиметров в толщинц а вес - 40 кг с чем то. Защищал от пуль. Ниче. Ходил.

________________________

добавлено 0 минут назад

16 минут назад, злой юзер сказал:

Я правильно понял, что эта тема существует для набивания постов?
Кстати. Несколько страниц назад мне грозились разъяснить тонкую разницу между конницей и кавалерией.

конница раньше была, а кавалерия это новое время.

________________________

добавлено 4 минуты назад

 

Изменено 17.07.2017, 14:35:18 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Келли в своей броне, весившей 44 килограмма, решил пойти на прорыв, но остальные трое членов банды его не поддержали. Тогда он в одиночку медленным шагом двинулся на полицейских, паля по-македонски из двух револьверов и не обращая внимания на ответный огонь. Не менее 12 пуль рикошетировали от железных плит, прежде чем стражи закона смекнули, что надо стрелять по ногам. Получив пулю в колено и еще одну в бедро, Нед тяжело рухнул, уронив оружие.

Имя мастера, сделавшего доспехи для банды, так и осталось невыясненным, поскольку он, по понятным причинам, решил себя не афишировать, а Келли его не выдал. Испытания показали, что выкованные им кирасы и шлемы толщиной примерно 6,5 миллиметров держат ружейную пулю на дистанции 10 метров, а револьверную — фактически в упор.

[злой юзер 351]

24 минуты назад, Venc сказал:

конница раньше была, а кавалерия это новое время.

конницаVSкавалерия  

Что ни день, то новое открытие:) Ну давай, поспорь с гуглом!

Hide  

[romarchi 4,287]

1 час назад, злой юзер сказал:

Я правильно понял, что эта тема существует для набивания постов?
Кстати. Несколько страниц назад мне грозились разъяснить тонкую разницу между конницей и кавалерией.

Несколько страниц назад, вам как бы и разъяснили...

 

[злой юзер 351]

1 час назад, romarchi сказал:

Несколько страниц назад, вам как бы и разъяснили...

 

Есть такие звери-синонимы...