Если бы пороха не существовало

[WolfRus 12,410]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вот ещё, на слившихся флудеров нападать)) Нужны они кому...

 

Это ты самокритичненько

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Про эльфийских аркебузиров хотя бы один пример есть. А вот одного уникума спросили, как кавалерия переезжала швейцарцев, так он со скоростью центрифуги закрутил филеем, перешел на оскорбления, и в целом, залез в унитаз и нажал на слив))) Смешной такой))) 

 

дадада, как обычно, только твои примеры все при пристальном рассмотрении  оказываются вовсе даже и не примерами, а наоборот. Но ты как овощ продолжаешь дудеть "она плоская", даже когда тебе пальцем тыкают в глобус и снимки из космоса.

 

Не надо собственный недостаток системного образования и упоротость маскировать оскорблениями и переходом на личности, ладно ? За весь спор ты так ни разу и не представил конкретного доказательства, что:

1. отряд аркебузиров смог самостоятельно противостоять сравнимому по численности отряду тяжелой кавалерии без костылей в виде фортификаций и очевидной тупости противника.

2. что появление аркебуз  - основная причина исчезновения тяжелой кавалерии.

 

Продолжай в своих влажный мечтаниях "сливать" всех оппонентов. Хотя лично я бы тебе посоветовал несколько расширить кругозор и научиться сперва анализировать и сопоставлять причины и следствия.

 

На сем общение с тобой закончил совсем. Постараюсь запомнить, что спор с тобой об оружии равноценен спору с ЖПМ о политике. Арриведерчи.

 

 

 

 

[trolinsky 64]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Это в каком месте не было лошадей у индейцев ?!!! 

 

Лооооол)))Ну ты бы хоть загуглил, коней в Америку привезли европейцы, если бы ты это знал, то понял бы какой период я имел ввиду "Но во время Ледникового периода лошади, проживавшие в Северной Америке, вымерли.......Испанские конкистадоры вернули лошадей в Америку. В 1519 году Фернандо Кортес привез с собой 16 лошадей, когда он плыл из Гаваны для завоевания Мексики"(не буду защищать дату - возможно европейцы и раньше это сделали)

6 минут назад, WolfRus сказал:

Не было бы огнестрела - было бы что-то другое. Пневматика или кинематика или еще что нибудь.

Домыслы, что бы что то появилось нужны определенные условия и знания, наличие нужных ресурсов, что бы это "что то" стало достаточно распространненным и смертоносным.

14 минуты назад, WolfRus сказал:

И развитие это отнюдь не упирается в то или иное средство поражения, понимаешь ? Нету одного - приспособят другое или придумают третье.

У тебя будут исторические примеры? Индейцы опять же не развили "чего то своего" хотя казалось бы у них были все условия, чем они, например, заменили лошадей при торговле? 

________________________

добавлено 4 минуты назад

16 минут назад, Venc сказал:

Извините, но вы тут топите за аркебузиров, то что огнестрел как то магически првозмогает конницу.

 

Но в оборонительной позиции или на пересеченной местности и арбалетчики и лучники могут забивать конницу.

 

Я извините не понимаю вашу логику и восприниаю это так, что кто-то обчитался вики, что огнестрел уничтожил конницу и теперь топит, что аркебузиры есть уберпауэр.

________________________

добавлено 2 минуты назад

А я например считаю, что лучники при кресси доказали что лук ИЛИТНОЕ ОРУЖИЕ УБЕРПАУЭР и конница после этого была уничтожена НАВСЕГДА. А если вы читали о применении конницы позже, так это исключение. ЛУК УНИЧТОЖИЛ КОННИЦУ,

Я понимаю что гораздо проще будет отстаивать свою позицию если позиция противника будет нелогичной и противоречащей самым примитивным примерам из истории, но увы. ну так пруфы приведи, для своих слов, делов то.Докаэжи что луки на пересеченой местности перестреляли тяжелую кавалерию, и успешно пробивали доспех 

 

[Venc 5,669]

4 минуты назад, trolinsky сказал:

 чем они, например, заменили лошадей при торговле? 

Ламами?

[trolinsky 64]

25 минут назад, Kapellan сказал:

А каким боком заслуга стрелков в том, что кавалерия в вагенбурги упёрлась?

таким что если бы в вагенбургах были бы пикенеры, то ничего бы не произошло 

[Venc 5,669]

7 минут назад, trolinsky сказал:

 

Я понимаю что гораздо проще будет отстаивать свою позицию если позиция противника будет нелогичной и противоречащей самым примитивным примерам из истории, но увы. ну так пруфы приведи, для своих слов, делов то.Докаэжи что луки на пересеченой местности перестреляли тяжелую кавалерию, и успешно пробивали доспех 

 

Именно в этот период истории стрелы длинного лука могли пронзать доспехи рыцаря (особенно те их части, которые не были покрыты металлическими пластинами), но, конечно же, не все стрелы, выпущенные английскими лучниками находили цели, точно так же как не все стрелы, нашедшие цель, пробивали броню надвигающихся французских рыцарей — большую роль здесь играл угол попадания. При этом стрелы довольно хорошо выбивали из под рыцарей лошадей, и даже не проникающих видов оружия было достаточно, чтобы серьёзно задеть, ранить или сбить с ног пешего рыцаря, пытающегося достичь английских позиций. Фруассар утверждал, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. стрел был таким плотным и частым, что заслонял солнце. Даже делая скидку на определённые поэтические преувеличения, можно с уверенностью утверждать, что не каждой стреле долго приходилось искать себе цель. К тому времени, как пережившие ливень стрел достигали английских позиций, они сравнительно легко поражались оборонительными порядками спешившихся тяжеловооружённых англичан. Общий эффект в любом случае был опустошающим.

[trolinsky 64]

3 минуты назад, Venc сказал:

Ламами?

Так себе замена, ламы слишком упрямые и слабые, для того что бы большие грузы тоскать "Если вьюк слишком тяжёл, лама останавливается и садится, никакое наказание не заставит её надрываться, назойливому погонщику она просто плюнет в лицо зловонной жвачкой."

По более-менее прочной (не размытой дождями!) грунтовой дороге можно нагрузить повозку примерно на две массы лошади. То есть если ваша лошадь весит 400 кг, то ваша телега может весить до 800 кг (разумеется, вместе с массой самой повозки). а Лама " одно животное переносит за день 27—45 к"

[WolfRus 12,410]

20 минут назад, trolinsky сказал:

Лооооол)))Ну ты бы хоть загуглил, коней в Америку привезли европейцы, если бы ты это знал, то понял бы какой период я имел ввиду "Но во время Ледникового периода лошади, проживавшие в Северной Америке, вымерли.......Испанские конкистадоры вернули лошадей в Америку. В 1519 году Фернандо Кортес привез с собой 16 лошадей, когда он плыл из Гаваны для завоевания Мексики"(не буду защищать дату - возможно европейцы и раньше это сделали)

Домыслы, что бы что то появилось нужны определенные условия и знания, наличие нужных ресурсов, что бы это "что то" стало достаточно распространненным и смертоносным.

У тебя будут исторические примеры? Индейцы опять же не развили "чего то своего" хотя казалось бы у них были все условия, чем они, например, заменили лошадей при торговле? 

 

Замечательно ты придумал про индейцев, серьезно.  Вот только не уточнил период временной. Если ДО европейцев- одно, при - другое.

Вот только зачем им нужны были лошади, если в основном до прибытия европейцев индейцы жили в лесах да в джунглях ? Если у них даже железо до встречи с европейцами практически не использовалось ? Какая в лесах или джунглях "кавалерия", тем более у племен ранне-бронзового в лучшем случае  века ?  Откуда у них может взяться тактика применения мобильных войск, если не было где и против кого ее использовать ? Там сражения 100 на 100  - были эпическими битвами! Зато в партизанской лесной войне и выслеживании индейцам не было равных. И тут уже европейцам пришлось свои тактики пересматривать и совершенствовать.

 

Вот когда появились европейцы и надо было что-то противопоставить их огнестрелу на открытой местности, куда этих самых индейцев вытеснили из расчищаемых лесов - индейцы моментально переняли тактики и обзавелись кавалерией.

 

ЗЫ С чего ты взял, что ездить можно только на лошадях ?   Северные народы, например, неплохо катались на оленях. А южные - на верблюдах. 

Изменено 13.07.2017, 15:17:23 пользователем WolfRus

[trolinsky 64]

6 минут назад, Venc сказал:

Именно в этот период истории стрелы длинного лука могли пронзать доспехи рыцаря (особенно те их части, которые не были покрыты металлическими пластинами), но, конечно же, не все стрелы, выпущенные английскими лучниками находили цели, точно так же как не все стрелы, нашедшие цель, пробивали броню надвигающихся французских рыцарей — большую роль здесь играл угол попадания. При этом стрелы довольно хорошо выбивали из под рыцарей лошадей, и даже не проникающих видов оружия было достаточно, чтобы серьёзно задеть, ранить или сбить с ног пешего рыцаря, пытающегося достичь английских позиций. Фруассар утверждал, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. стрел был таким плотным и частым, что заслонял солнце. Даже делая скидку на определённые поэтические преувеличения, можно с уверенностью утверждать, что не каждой стреле долго приходилось искать себе цель. К тому времени, как пережившие ливень стрел достигали английских позиций, они сравнительно легко поражались оборонительными порядками спешившихся тяжеловооружённых англичан. Общий эффект в любом случае был опустошающим.

Какой век то? Да и я не увидел самих пруфов - будту битвы или что то с ними связанное? я ведь тоже так могу - счас пойду на вики и скопирую оттуда фразу о том что тяжелая конница угнеталась

[trolinsky 64]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Вот только зачем им нужны были лошади, если в основном индейцы жили в лесах да в джунглях ? Если у них даже железо до встречи с европейцами практически не использовалось ?

а)для торговли между поселениями. неплохо было бы внутри одного поселения 

б) для Войны конечно

в) для вспашки полей или иной СХ деятельности 

этого хвтати?

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Какая в лесах или джунглях

Там были не только леса и джунгли, а применение найти мобильным частям можно всегда .Лол индейцы часто между собой воевали. особенно в районе нынешней Мексики.Как только индейцы получили лошадей, то часто их стали использовать.

Олени...Лол, никогда не видел что бы люди использовали оленей для езды, их максимум пасут, а тем более массово.И да, как я помню верблюдов в Америке нет, а ламы как я уже сказал выше отказывались брать слишком большой вес - например вес человека

 

 

 

[Kapellan 19,929]

6 минут назад, trolinsky сказал:

таким что если бы в вагенбургах были бы пикенеры, то ничего бы не произошло 

Пардон, но вот вам немного инфы по тем же гуситским войнам:

1)Здесь следует только заметить, что арбалетов у гуситов всегда было больше, чем аркебуз.

2)Когда тактика вагенбурга была полностью отработана, распределение воинов по повозкам стало регламентироваться. Как правило, «экипаж» повозки насчитывал от 10 до 20 человек. В одном из регламентов говорилось, что при каждой повозке должно быть два кучера, два аркебузира, шесть арбалетчиков, 14 воинов с боевыми цепами, четыре алебардьера и два воина с мантелетами. 

 

Мне кажется вы несколько переоцениваете роль огнестрела.

 

К тому же "началом конца" рыцарства принято считать битву при Кресси, где никаких аркебуз и в помине не было. Зато что было? Правильно, игра от обороны + естественные и искусственные преграды. Ничего не напоминает?

 

[vito-san 487]

Я тут влезу немножко с одной мыслью-предположениям (вы всё равно здесь одни и те же доводы кругами гоняете,

Спойлер

приправляя едкими замечаниями об умственных способностях друг друга

)

Здесь уже проскакивали слова о рейтарах с их караколем. Да, это немного позже обсуждаемого периода лет на 100-150, но т.к. затрагивали и индейцев и ПМВ и т.д., я думаю не сильно страшно.

Так вот. Значит скачут в атаку бронированные рейтары, в руках пистолет, за поясом пистолет и еще и в сапоге дамский "сверчок". Подбегают к пехоте, стреляют, делают круг, и когда порядки неприятеля расстроились добивают рукопашкой. 

НО! Разве это не означает, что: 

в пехоте не настолько много было огнестрела, иначе подобная перестрелка оказывалась бы невыгодна коннице (как мишень они больше, мощность оружия меньше из-за его компактности, точность меньше, а потом еще и спину подставлять)? И таким методом "измора" нужно было действовать, потому что старым добрым наскоком уже не выходило?

 

А ведь в то время оснащение огнестрелом стало ещё больше, чем про обсуждаемый период позднего Средневековья.

Какие у кого мысли?

[trolinsky 64]

1 минуту назад, vito-san сказал:

в пехоте не настолько много было огнестрела, иначе подобная перестрелка оказывалась бы невыгодна коннице

Так она и жила только до того момента пока в пехоте было мало огнестрела.

[Gundar 4,208]

26 минут назад, trolinsky сказал:

таким что если бы в вагенбургах были бы пикенеры, то ничего бы не произошло 

Во первых, пикинеры у гуситов были, а именно у таборитов.. чашников пока не рассматриваем, так как у тебя в основном упор на таборитов.

Во-вторых, основное оружие были цепы. Огнестрел был у таборитов конечно развит и он сыграл значительную роль, это правда, но не решающую. Решающую роль сыграли собственно сами повозки-вагены. Сражения разворачивались на вагенах, т.е. у повозок, где бойцы с повозок лупили своими цепами по рыцарям.

 

А вот например личный состав каждой повозки, где видим кого и сколько в повозке и кто сыграл решающую роль:

 

".. Возились толстые деревянные щиты для установки их на повозках и между ними. Повозки скреплялись длинными железными цепями.
Команда каждой повозки состояла обычно из 10 воинов: ездового, четырех молотильщиков, пикинеров и стрелков (или лучников, или арбалетчиков, или аркебузеров). Это была низшая организационная единица. Личный состав нескольких повозок составлял роту, входившую в состав отряда, действовавшего самостоятельно. Численность такого отряда обычно не превышала 5–6 тыс. человек. Всего у таборитов было до пяти таких отрядов, два из которых являлись постоянным войском, а три отряда — ополчением.. " (История войн и военного искусства, Ф.Меринг)

Изменено 13.07.2017, 15:32:32 пользователем Gundar

[WolfRus 12,410]

Только что, trolinsky сказал:

а)для торговли между поселениями. неплохо было бы внутри одного поселения 

б) для Войны конечно

в) для вспашки полей или иной СХ деятельности 

этого хвтати?

нет. Бронзовый век. лесовики. Живут охотой и натуральным хозяйством. Зачем боевые лошади ?

 

Только что, trolinsky сказал:

Там были не только леса и джунгли, а применение найти мобильным частям можно всегда .Лол индейцы часто между собой воевали. особенно в районе нынешней Мексики.Как только индейцы получили лошадей, то часто их стали использовать.

 

индейцы в прериях Северной Америки появились только ПОСЛЕ ТОГО, как их вытеснили из лесов европейцы, которые эти самые леса очень активно расчищали. До этого Великие Американские Прерии были практически незаселенными. И индейцы там появились уже вместе с лошадями.

 

Только что, trolinsky сказал:

Олени...Лол, никогда не видел что бы люди использовали оленей для езды, их максимум пасут, а тем более массово.И да, как я помню верблюдов в Америке нет, а ламы как я уже сказал выше отказывались брать слишком большой вес - например вес человека

 

А еще кроме оленей ездят на лосях. Но редко. На быках, на ослах, на слонах..

[Kapellan 19,929]

3 минуты назад, vito-san сказал:

 

Так всё это уже обсуждалось Тактика караколирования возникла из-за того, что на тот момент пехотный порядок предусматривал строй где перемежаются аркебузиры и пикинёры. Такой порядок попросту не мог перестрелять рейтар и кирасиров(которые на тот период действовали точно так же). А когда пехотный строй стал насыщеннее огнестрелом, кирасиры стали делать залп с пистолей и врываться в ближний бой.

[trolinsky 64]

6 минут назад, Kapellan сказал:

Пардон, но вот вам немного инфы по тем же гуситским войнам:

1)Здесь следует только заметить, что арбалетов у гуситов всегда было больше, чем аркебуз.

2)Когда тактика вагенбурга была полностью отработана, распределение воинов по повозкам стало регламентироваться. Как правило, «экипаж» повозки насчитывал от 10 до 20 человек. В одном из регламентов говорилось, что при каждой повозке должно быть два кучера, два аркебузира, шесть арбалетчиков, 14 воинов с боевыми цепами, четыре алебардьера и два воина с мантелетами. 

и что?Это как то говорит о том что огнестрел тут не зарешал? и что Пики справились?Нет, тут был огнестрел и по тем меркам его было очень много, к чему был этот ответ?

7 минут назад, Kapellan сказал:

К тому же "началом конца" рыцарства принято считать битву при Кресси, где никаких аркебуз и в помине не было.

А огнестрел этот конец очень сильно приблизил и забил крышку гроба

[vito-san 487]

3 минуты назад, Kapellan сказал:

Так всё это уже обсуждалось Тактика караколирования возникла из-за того, что на тот момент пехотный порядок предусматривал строй где перемежаются аркебузиры и пикинёры. Такой порядок попросту не мог перестрелять рейтар и кирасиров(которые на тот период действовали точно так же). А когда пехотный строй стал насыщеннее огнестрелом, кирасиры стали делать залп с пистолей и врываться в ближний бой.

Так я про что и веду речь, наверное не полностью мысль закончил. Раз пехота не могла своей огневой мощью подавить такие маневры у конницы, то наверное её бы и не хватило тем более, чтобы остановить банальный чардж? И пострелушки устраивались, чтобы поубавить в строю всякого рода пикинеров, которые стояли и нечего не могли сделать с таким издевательством над собой?

Изменено 13.07.2017, 15:36:37 пользователем vito-san

[Kapellan 19,929]

Только что, trolinsky сказал:

и что?Это как то говорит о том что огнестрел тут не зарешал? и что Пики справились?Нет, тут был огнестрел и по тем меркам его было очень много, к чему был этот ответ?

Это говорит ровно о противоположном. Упор был в первую очередь на воинов ближнего боя с оружием против бронированых врагов, потом уже шли арбалетчики, а аркебузиров было откровенно мало и погоды они не делали.

 

1 минуту назад, trolinsky сказал:

А огнестрел этот конец очень сильно приблизил и забил крышку гроба

То есть вы мгновенно съехали с аналогия того, что в первую очередь роляли именно методы остановки кавалерии, а не методы её последующего уничтожения?

[WolfRus 12,410]

Только что, trolinsky сказал:

и что?Это как то говорит о том что огнестрел тут не зарешал? и что Пики справились?Нет, тут был огнестрел и по тем меркам его было очень много, к чему был этот ответ?

А огнестрел этот конец очень сильно приблизил и забил крышку гроба

Крышку гроба рыцарства забили массовые армии. Ибо что такое 100 рыцарей против 10 000 пехотинцев ? Практически ничто, мясо в консервах.  А 100 рыцарей - это сто дворян с дорогущей экипировкой, дорогущими лошадями, толпой оруженосцев и прочих слуг, содержание которых обходится дороже, чем эти 10 000 пехотинцев, и потери которых восполнить на порядки сложнее.

[Kapellan 19,929]

2 минуты назад, vito-san сказал:

Так я про что и веду речь, наверное не полностью мысль закончил. Раз пехота не могла своей огневой мощью подавить такие маневры у конницы, то наверное её бы и не хватило тем более, чтобы остановить банальный чардж?

Всё верно. Изначально я на это сослался именно по этой причине.