Если бы пороха не существовало

[WolfRus 12,410]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ну здорово... В теме за средневековье/Новое время рассуждать о ПМВ - это нормально значит, а я тролю...

 

Ну извини, военное искусство развивается непрерывно, согласуясь с законами диалектики. И принятие на вооружение очередной "вундервафли" является скорее не причиной, а следствием развития этого искусства. Ибо сама по себе "вундервафля" не решает ничего и не появляется "просто так". Сначала разрабатываются и совершенствуются возможные способы противодействия существующим тактикам и угрозам. Затем для их реализации начинают искать и находят наиболее подходящее оружие ("вундервафли") и оснащение, а так же разрабатывают способы их использования, потом под это дело формируется пробные подразделения, затем в реальных боях испытываются и отрабатываются тактики применения этих подразделений, возможные контртактики и контр-контр-тактики, придумываются или модифицируются новые подразделения, приспособленные для организации противодействия этим тактикам, появляются новые требования на новые "вундервафли" и так по кругу.

 

И не важно, какой век рассматривать. Объективные законы развития не привязаны к конкретным датам.

 

Да, в древности не было профильных институтов, но военное искусство оттачивалось и совершенствовалось ПОСТОЯННО, ибо было вопросом выживания. Кто более умело, гибко и тактически грамотно воюет, у кого лучше ресурсная, промышленая, экономическая и популяционная база - тот выживает. У кого это хуже - тот проигрывает и либо погибает, либо начинает работать на победителя.

 

 

Изменено 13.07.2017, 13:07:09 пользователем WolfRus

[Venc 5,669]

18 минут назад, WolfRus сказал:

 

Докладываю голосом - войска в бою на подготовленной оборонительной позиции при прочих равных обладают качественным преимуществом над атакующими. Точка.

 

вот только обороняющиеся теряют маневренность - им можно пути перекрыть и они сдохнут от голода.

[WolfRus 12,410]

4 минуты назад, Venc сказал:

вот только обороняющиеся теряют маневренность - им можно пути перекрыть и они сдохнут от голода.

 

Подчеркиваю - "войска в бою".  Осада, перерезание линий снабжения и прочие способы снижения общей эффективности действий войск противника - это уже оперативное искусство, которое не отталкивается от конкретных боевых порядков. Есть еще такой уровень как стратегия, кстати.

Изменено 13.07.2017, 13:16:20 пользователем WolfRus

[trolinsky 64]

В 13.07.2017 в 14:47, WolfRus сказал:

 

Может потому что османы оборонялись и подготовили ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции ?  А оборонительные тактики с использованием фортификации подразумевают эффективное соотношение  нападающих к защитникам как минимум 3 : 1 ?  Может потому, что "тупость" янычар является лишь плодом твоего воображения ? И что грамотный военачальник у турков сыграл "от обороны"  ?

 

Тебе уже писали 100500 раз про то, что стрелки решают ТОЛЬКО НА ПОДГОТОВЛЕННЫХ оборонительных позициях.  И что важна еще ТАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ.  Что тактически грамотный командир скорее всего переиграет неграмотного противника даже при приличном численном превосходстве последнего.  И тактика - это такое искусство, которое нивелирует преимущества войск противника и уменьшает недостатки своих войск с использованием и местности, и погоды, и разведки, и даже знаний о психологии и привычках противника. И что именно развитие военного искусства и различных тактик оказывает решающее влияние на изменение соотношения различных видов вооружений в войсках.

В 13.07.2017 в 14:51, Venc сказал:

Вольфрас все правильно пишет

сражение на равнине мардж дабик тоже связано с оборонительной позицией турок.

Благодаря чему стала доступна та оборонительная тактика которую использовали Турки?Благодаря копьям и пикам? Благодаря лукам и арбалетам ?Благодаря чему?

Как уже цитировали википедию выше "В свою очередь Фатих не сталпреследовать бегущего врага, опасаясь засад." , так как "Хасан считался мастером засад.", более того за 10 дней до битвы при Отлукбели  Хасан уже побеждал турков , и убил несколько их хороших военачальников. Поэтому нельзя сказать что Хасан - был плохим тактиком, по тактике коммандующие были примерно равны, а значит это не аргумент против Ак-Коюнлу

В 13.07.2017 в 15:20, Kapellan сказал:

1) С каких пор изменение стало смертью? С вашей точки зрения что, короли увидели огнестрел и распустили рыцарей чтоли, а уже потом придумали кирасиров? Так нет же, многократно упомянутые жандармы тоже пришли к использованию огнестрела, перед тем как взять вражину на копья. И доспехи они же себе облегчили, осознав избыточность старой комплектации. Где тут сметь?

2) Окей, открываем гугль, пишем сражение при Отлукбели и читаем:

Силам Ак-Коюнлу удалось скрытно подойти почти самому расположению османских войск и лишь в последний момент маневр был раскрыт. Сильно пересеченная местность мешала действиям кавалерии и бой разыгрался между пехотой. Обладающие более сильной пехотой османы получили преимущество, пехотасоюзников смешалась от огня и не выдержала контроудара янычар. В свою очередь Фатих не сталпреследовать бегущего врага, опасаясь засад.

1.С тех пор как переход А в Б означает что теперь есть Б, но нету А. Представим что из древнегречиской галеры вы захотели сделать фригат 18 века, вы разобрали галеру, пострили из ее частей фригат и добавили всяких современных ништяков, типо пушек. Бесспорно вы можете называть этот фрегат "измененной древнегреческой галерой" , но вы не сможете назвать ее "древнегреческой галерой" ибо она ею уже являться не будет.Новая тяжелая кавалерия стала легче, обзавелась огнестрелом, не являлась элиткой общества, значительно изменила тактику боя и даже так постепенно выходила 

---

Нет, феодальное общество Европы(его элиты) сопротивлялись внедрению огнестрела, так как если даже крестьянин теперь без труда может убить может убить рыцаря, то зачем нужны эти дорогие рыцари?Понимая это рыцари и сопротивлялись внедрению огнестрела, в то время как у Османов таких проблем не было, и поэтому они поначалу гораздо лучше освоили огнестрел, чем Европейцы, и что важнее Мамелюки с другими ближневосточными государствами, и как видишь Турки очень эффективно их покорили 

2.Не обходите стороной мой второй пример, не зря же я его писал

 

Изменено 16.06.2020, 19:34:17 пользователем Shkiv
опечатка

[Kapellan 19,929]

37 минут назад, romarchi сказал:

Вы о чем вообще, сливной наш? Батхертит видать)))) По теме то есть что сказать? Если не - флудите в другом месте.

Да вы не крутите-то филейной частью. Тут к подобному вашему поведению уже все привыкли

[trolinsky 64]

28 минут назад, WolfRus сказал:

инятие на вооружение очередной "вундервафли" является скорее не причиной, а следствием развития этого искусства.

Сильное заявление, свои слова чем нибудь подкрепите? Мне вот кажется, что каким бы ни было развитие индейцев они бы не смогли создать кавалерию,лишь потому что не было лошадей, так и с огнестрелом - пока не было огнестрела не было и тактик для него(логично не правда ли?).

[Kapellan 19,929]

1 минуту назад, trolinsky сказал:

1.С тех пор как переход А в Б означает что теперь есть Б, но нету А. Представим что из древнегречиской галеры вы захотели сделать фригат 18 века, вы разобрали галеру, пострили из ее частей фригат и добавили всяких современных ништяков, типо пушек. Бесспорно вы можете называть этот фрегат "измененной древнегреческой галерой" , но вы не сможете назвать ее "древнегреческой галерой" ибо она ею уже являться не будет.Новая тяжелая кавалерия стала легче, обзавелась огнестрелом, не являлась элиткой общества, значительно изменила тактику боя и даже так постепенно выходила 

---

Нет, феодальное общество Европы(его элиты) сопротивлялись внедрению огнестрела, так как если даже крестьянин теперь без труда может убить может убить рыцаря, то зачем нужны эти дорогие рыцари?Понимая это рыцари и сопротивлялись внедрению огнестрела, в то время как у Османов таких проблем не было, и поэтому они поначалу гораздо лучше освоили огнестрел, чем Европейцы, и что важнее Мамелюки с другими ближневосточными государствами, и как видишь Турки очень эффективно их покорили 

2.Не обходите стороной мой второй пример, не зря же я его писал

1) Так у нас тут и не переход от рыцарей в полной броне, к каким-нибудь драгунам рассматриваться, так что не в тему ваш примерчик. Как была латная конница, так ею и осталась. Как делалась ставка на ближний бой, так оно и осталось(ну опять же за исключением узкого периода господства карколирования). Где смерть-то? А нету её.

2) Почему не зря? Очевидно же что зря, ведь как всегда мимо.

Гуглим, читаем:

24 августа 1516 года на Дабикском поле началось сражение. На первом этапе битвы мамлюкам удалось завладеть преимуществом. Тяжеловооруженная конница мамлюков атаковала строем в виде полумесяца авангард Османской армии и заставила его отступить. Тогда турки выстроили из 300 обозных телег передвижной укрепленный лагерь, внутри которого укрылись от египетской кавалерии турецкие войска. Подпустив конницу мамлюков на расстояние пушечного выстрела, османы сделали несколько залпов по ней из всех орудий. Несмотря на то, что египтяне храбро сражались и в один из моментов битвы султан Селим даже подумывал отвести свои войска, разница в вооружении и лучшая организованность османских войск решили исход сражения.

 

Что мы видим? В чистом поле кавалерия даёт прикурить османам, а потом те используют мобильные укрепления по примеру гуситов. И даже так утверждается, что османы чуть не отступили.

[trolinsky 64]

10 минут назад, Kapellan сказал:

Что мы видим? В чистом поле кавалерия даёт прикурить османам, а потом те используют мобильные укрепления по примеру гуситов. И даже так утверждается, что османы чуть не отступили.

Дает прикурить османам, если ты предпологашь что огнестрел это когда ты в чистом поле стоишь, а если у тебя хоть какое то тактическое мышление развито, то оставлять янычар на растерзание конницы ты бы не стал, вообщем что и требовалось доказать: огнестрел + тактика лучше , чем тяжелая кавалерия + тактика.

10 минут назад, Kapellan сказал:

1) Так у нас тут и не переход от рыцарей в полной броне, к каким-нибудь драгунам рассматриваться, так что не в тему ваш примерчик. Как была латная конница, так ею и осталась. Как делалась ставка на ближний бой, так оно и осталось(ну опять же за исключением узкого периода господства карколирования). Где смерть-то? А нету её.

1.ты специально проигнорировал то что я написал, дабы тебе было проще понять "новая тяжелая кавалерия стала легче, обзавелась огнестрелом, не являлась элиткой общества, значительно изменила тактику боя и даже так постепенно выходила"(выходила - уменьшалось значение тяжелой кавалерии)

2.Итак, что мы имеем: 2 битвы где османы делали упор на артеллерию и янычар ,а их противники на тяжелую конницу, силы были всегда примерно равны или немного перевешивали силы в пользу противников осман и в этих биствах османы выиграли. Какой вывод мы должны сделать?

Изменено 13.07.2017, 13:48:16 пользователем trolinsky

[Kapellan 19,929]

11 минуту назад, trolinsky сказал:

Дает прикурить османам, если ты предпологашь что огнестрел это когда ты в чистом поле стоишь, а если у тебя хоть какое то тактическое мышление развито, то оставлять янычар на растерзание конницы ты не стал, вообщем что и требовалось доказать огнестрел + тактика лучше , чем тяжелая кавалерия + тактика.

Так у нас магические стрелки останавливают латную конницу или нет? Определитесь. То что тактика использования быстровозводимых/мобильных укреплений и оружия типа пик останавили тяжелую кавалерию, это и ежику понятно, об этом что я, что венк, что вольфруз уже 11 страниц говорим.

 

11 минуту назад, trolinsky сказал:

1.ты специально проигнорировал то что я написал, дабы тебе было проще понять "новая тяжелая кавалерия стала легче, обзавелась огнестрелом, не являлась элиткой общества, значительно изменила тактику боя и даже так постепенно выходила"(выходила - уменьшалось значение тяжелой кавалерии)

2.Итак, что мы имеем: 2 битвы где османы делали упор на артеллерию и янычар ,а их противники на тяжелую конницу, силы были всегда примерно равны или немного перевешивали силы в пользу противников осман

1. Мы тут про вид войск говорим, а не про сословное разделение. Смерть тяжелой кавалерии то где? Почему её магические стрелки типа убили, а он веками жила?

2. Да, вы не смогли доказать тот факт, что стрелки остановили кавалерию ибо мы видим две биты, где османы за счёт передовой тактики и укреплений смогли остановить кавалерию, которую по старинке бросили в лоб.  

Изменено 13.07.2017, 13:57:25 пользователем Kapellan

[romarchi 4,287]

54 минуты назад, Kapellan сказал:

Да вы не крутите-то филейной частью. Тут к подобному вашему поведению уже все привыкли

Бедного флудера, батхерт совсем замучал. Вот так и хочеться, что нибуть ляпнуть после позорного слива, да по теме - нечего. Жалкое зрелище...

[trolinsky 64]

15 минут назад, Kapellan сказал:

Так у нас магические стрелки останавливают конницу или нет? Определитесь. То что тактика использования быстровозводимых/мобильных укреплений и оружия типа пик останавили тяжелую кавалерию, это и ежику понятно, об этом что я, что венк, что вольфруз уже 11 страниц говорим

Я где то говорил что стрелки, сами по себе, останавливают конницу?Да и к тому же тяжелую?Тяжелую конницу вообще мало что останавливает .Да вот Пики как то не особо помогли, сколько существовали, а кавалерия лишь тяжелее становилась, разве что с приходом швейцарских пикенеров и им подобных у Кавалерии стали проблемы, но Швейцарских пикенеров отлично порешал огнестрел, так как они были очень не мобильными .

23 минуты назад, Kapellan сказал:

1. Мы тут про вид войск говорим, а не про сословное разделение. Смерть тяжелой кавалерии то где? Почему её магические стрелки типа убили, а он веками жила?

Не переиначивай мои слава, я изначально говорил про старую тяжелую рыцарскую конницу и подобную им конницу на ближнем востоке - она умерла ,зхзаместо нее пришли кирасиры, но они были значительно легче старой конницы

24 минуты назад, Kapellan сказал:

2. Да, вы не смогли доказать тот факт, что стрелки остановили кавалерию ибо мы видим две биты, где османы за счёт передовой тактики и укреплений смогли остановить кавалерию, которую по старинке бросили в лоб.  

Ну Хусан как мы помним в лоб не ходил, да и ты сам нговорил что против акребузеров бросать кавалерию в лоб - годная тактика , янычары же не успеют их перестрелять и умрут, а я в сотый раз повторю вопрос: благодаря чему стала доступна эта передовая тактика? Благодаря чему ?

Вольфрас вообще говорил что конница в т.ч тяжелая была серъезной проблемой для пехоты вооруженной даже казенозарядными  ружьями

[Venc 5,669]

32 минуты назад, trolinsky сказал:

 огнестрел + тактика лучше , чем тяжелая кавалерия + тактика.

 

не надо тут юлить. Изначальная позиция у вас была в том, что аркебузиры перестреливают конницу и появление аркебузиров фактически ликвидировало конницу. А по правде был намного сложнее - конница приспосабливалась к новым реалиям, аркебузиры тоже трансформировались меняли тактику. Огнестрел улучшался - выживаемость на поле боя уменьшалась, начался период массовых армий.

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, trolinsky сказал:

Я где то говорил что стрелки, сами по себе, останавливают конницу?Да и к тому же тяжелую?Тяжелую конницу вообще мало что останавливает

Лол. Дошло наконец то

[Kapellan 19,929]

Только что, romarchi сказал:

Бедного флудера, батхерт совсем замучал. Вот так и хочеться, что нибуть ляпнуть после позорного слива, да по теме - нечего. Жалкое зрелище...

Это типа лучшая оборона - нападение? Наивная попытка)

 

1 минуту назад, trolinsky сказал:

Я где то говорил что стрелки, сами по себе, останавливают конницу?Да и к тому же тяжелую?Тяжелую конницу вообще мало что останавливает

Так о чем мы вообще спорим тогда? Я изначально в этот спор влез, потому что один уникум рассказывает как эльфийские аркебузиры тяжелую кавалерию останавливают.

[trolinsky 64]

2 минуты назад, Venc сказал:

не надо тут юлить. Изначальная позиция у вас была в том, что аркебузиры перестреливают конницу и появление аркебузиров фактически ликвидировало конницу. А по правде был намного сложнее - конница приспосабливалась к новым реалиям, аркебузиры тоже трансформировались меняли тактику. Огнестрел улучшался - выживаемость на поле боя уменьшалась, начался период массовых армий.

Сам чушь придумал - сам ее опроверг,молодец.(ладно там Капелан со своей тяжелой конницей, но я оказывается говорил о смерти ВСЕЙ конницы(если бы это было так то вы бы могли привести в пример ГВ в СШа или Наполеоновские войны, ей богу) , для меня это удивительно)

4 минуты назад, Venc сказал:

Лол. Дошло наконец то

Почему когда говорят конница ты воспринимаешь "Конница + тактика" а когда говорят огнестрел ты воспринимаешь "огнестрел БЕЗ тактики"? 

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, Kapellan сказал:

ообще спорим тогда? Я изначально в этот спор влез, потому что один уникум рассказывает как эльфийские аркебузиры тяжелую кавалерию останавливают.

А что они это не делали?Или для вас остановка тяжелой конницы чекается только в том случае, когда дело происходит в чистом поле ?

[Venc 5,669]

4 минуты назад, trolinsky сказал:

 

Вольфрас вообще говорил что конница в т.ч тяжелая была серъезной проблемой для пехоты вооруженной даже казенозарядными  ружьями

Естественно. конница даже во вторую мировую была. Просто при определенном периоде развития технологий выживаемость на поле боя существенно снизилась - дорогой всадник умирал также как пехотинец, чардж стал неэффективен в силу мощи огнестрела, но это случилось сильно позже той эпохи о которой вы говорите.

 

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Это типа лучшая оборона - нападение? Наивная попытка)

Вот ещё, на слившихся флудеров нападать)) Нужны они кому...

 

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Так о чем мы вообще спорим тогда? Я изначально в этот спор влез, потому что один уникум рассказывает как эльфийские аркебузиры тяжелую кавалерию останавливают.

Про эльфийских аркебузиров хотя бы один пример есть. А вот одного уникума спросили, как кавалерия переезжала швейцарцев, так он со скоростью центрифуги закрутил филеем, перешел на оскорбления, и в целом, залез в унитаз и нажал на слив))) Смешной такой))) 

[Venc 5,669]

2 минуты назад, trolinsky сказал:

Сам чушь придумал - сам ее опроверг,молодец.(ладно там Капелан со своей тяжелой конницей, но я оказывается говорил о смерти ВСЕЙ конницы(если бы это было так то вы бы могли привести в пример ГВ в СШа или Наполеоновские войны, ей богу) , для меня это удивительно)

 

Обчитался каких то книжек. Ну давай объясни мне что такое твоя тяжелая конница и когда она погибла и от чего.

[Kapellan 19,929]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Про эльфийских аркебузиров хотя бы один пример есть. А вот одного уникума спросили, как кавалерия переезжала швейцарцев, так он со скоростью центрифуги закрутил филеем, перешел на оскорбления, и в целом, залез в унитаз и нажал на слив))) Смешной такой))) 

Тебе не надоело селфовиниться, эльфийский стрелок?)

 

5 минут назад, trolinsky сказал:

А что они это не делали?Или для вас остановка тяжелой конницы чекается только в том случае, когда дело происходит в чистом поле ?

А каким боком заслуга стрелков в том, что кавалерия в вагенбурги упёрлась?

[WolfRus 12,410]

49 минут назад, trolinsky сказал:

Сильное заявление, свои слова чем нибудь подкрепите? Мне вот кажется, что каким бы ни было развитие индейцев они бы не смогли создать кавалерию,лишь потому что не было лошадей, так и с огнестрелом - пока не было огнестрела не было и тактик для него(логично не правда ли?).

 

Это в каком месте не было лошадей у индейцев ?!!! 

 

 

То что огнестрельное оружие - это вариант арбалета (то есть механического метательного устройства) с химическим источником энергии, ты тоже не в курсе ? Не было бы огнестрела - было бы что-то другое. Пневматика или кинематика или еще что нибудь.  А тактика развивалась бы все равно в том же направлении, по спирали - от манипул и когорт и толп ополчения к маневренной войне с рыцарской конницей, затем от них - к массовому использованию стрелков и  полевым фортификациям и окопам, затем, с развитием средств передвижения, к танковым атаками, блицкригам и маневренной войне на новом уровне, потом по мере превосходства средств дистанционного поражения - к опорным узлам и оборонительным сетям и так далее.

 

И развитие это отнюдь не упирается в то или иное средство поражения, понимаешь ? Нету одного - приспособят другое или придумают третье.

 

 

 

 

[Venc 5,669]

5 минут назад, trolinsky сказал:

 

Почему когда говорят конница ты воспринимаешь "Конница + тактика" а когда говорят огнестрел ты воспринимаешь "огнестрел БЕЗ тактики"? 

 

Извините, но вы тут топите за аркебузиров, то что огнестрел как то магически првозмогает конницу.

 

Но в оборонительной позиции или на пересеченной местности и арбалетчики и лучники могут забивать конницу.

 

Я извините не понимаю вашу логику и восприниаю это так, что кто-то обчитался вики, что огнестрел уничтожил конницу и теперь топит, что аркебузиры есть уберпауэр.

________________________

добавлено 2 минуты назад

А я например считаю, что лучники при кресси доказали что лук ИЛИТНОЕ ОРУЖИЕ УБЕРПАУЭР и конница после этого была уничтожена НАВСЕГДА. А если вы читали о применении конницы позже, так это исключение. ЛУК УНИЧТОЖИЛ КОННИЦУ,