Если бы пороха не существовало

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Venc сказал:

Я как бы вообще у вас никаких доводов не нашел. Опять у вас позиция "никакувсех", на историков плевать, на военную тактику плевать. Прочитали в вики какой нить написанной пятиклассником, что аркебузиры ложать конницу и толкаете речи.

Вы палехче для начала... 

И когда у меня была позиция наплевать на историков? Напомните пжалста...

И не в вики прочитал, а инфа из труда: The Art of war in Itali 1494-1529. Тейлора. Плюс упоминание в ЖЖ Антона. А у вас какие источники? Пока никаких?

И не ложат конницу, а отбили атаку залпами.

[antiximik 2,206]

9 минут назад, romarchi сказал:

И не в вики прочитал, а инфа из труда: The Art of war in Itali 1494-1529. Тейлора.

Кстати, я вчера так и не смог найти битву у Ребекко (1521)... 
Есть битва у Rebecco (1524) [Dictionary of Battles and Sieges: P-Z, p.845], которая "удостоилась" ажно одной строчки (половину которой занимает шевалье де Байярд). В испанских источниках не шибко больше... 

Изменено 13.07.2017, 10:08:25 пользователем antiximik

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, antiximik сказал:

Кстати, я вчера так и не смог найти битву у Ребекко (1521)... 
Есть битва у Rebecco (1524) [Dictionary of Battles and Sieges: P-Z, p.845], которая "удостоилась" ажно одной строчки (половину которой занимает шевалье де Байярд). В испанских источниках не шибко больше... 

Да я сам еле нашел... и там не битва, стычка скорее.

https://books.google.fr/books?id=id48AAAAIAAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=rebecco+1521&source=bl&ots=eanvXIQriY&sig=E1q2maD74ijcDmZuA36FtHDX3RM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiJm5HljoHVAhXBvBQKHdS0DrEQ6AEILDAC#v=onepage&q=rebecco 1521&f=false

[Venc 5,670]

45 минут назад, romarchi сказал:

Вы палехче для начала... 

Прошу прощения за резкость.

[antiximik 2,206]

25 минут назад, romarchi сказал:

Да я сам еле нашел...

Требуется человек, способный в итальянский: он, может быть, расскажет, что же там произошло возле этого Ребекко... 
https://books.google.ru/books?id=lUzpLUycJGIC&pg=PA47-IA1&lpg=PA47-IA1&dq=Prospero+Colonna+Battaglia+Rebecco+1521&source=bl&ots=fCxB17y3qn&sig=-1h12Unhh282J0eGQH51nu9dDyc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiup7zfhobVAhWCFJoKHcFSD7EQ6AEITjAF#v=onepage&q=Prospero Colonna Battaglia Rebecco 1521&f=false
 

З.Ы. Кстати, Тэйлор вот тут более удобен (как по мне...).

Изменено 13.07.2017, 10:44:52 пользователем antiximik

[Kapellan 19,958]

1 час назад, trolinsky сказал:

1.В глаза не долбитесь - мы говорили о тяжелой кавалерии 14 века, а она по тяжести не = тяжелой кавалерии 19 века

2.Основное отличие от прошлых войн - применение огнестрела, причем со стороны Гуситов, а слова про "не могла пробить " пруфами подкреплять надо 

3.За ее медленную смерть и смерть Рыцарской кавалерии,

1. В глаза здесь только вы долбитесь. Тяжелая кавалерия 14го века осталась в 14 веке, а в 15ом веке была тяжелая квалерия 15го века. Разумеется она меняется, но роль оставалась та же - переехать пехоту. И она с ней прекрасно справлялась.

2. "Не могла пробить" и не "могла перестрелять" это разные вещи, впрочем я не удивлён, что вы даже таких очевидных вещей не понимаете. И само существование тактики кароколирования лучший пруф. 

3. Продолжайте долбиться в глаза, у вас отлично получается.

[trolinsky 64]

3 минуты назад, Kapellan сказал:

1. В глаза здесь только вы долбитесь. Тяжелая кавалерия 14го века осталась в 14 веке, а в 15ом веке была тяжелая квалерия 15го века. Разумеется она меняется, но роль оставалась та же - переехать пехоту. И она с ней прекрасно справлялась.

2. "Не могла пробить" и не "могла перестрелять" это разные вещи, впрочем я не удивлён, что вы даже таких очевидных вещей не понимаете. И само существование тактики кароколирования лучший пруф. 

3. Продолжайте долбиться в глаза, у вас отлично получается.

1."она меняется".... как тактично вы обошлись без слов "становилась легче" .Рад что вы наконец признали смерть старой тяжелой кавалерии, правда пока не признали что смерть была от огнестрела. Ах да, тяжелая кавалерия всё меньше и меньше использовалась со времинем, видимо не так эффективно она "переезжала" пехоту, как вы это нам рассказываете 

2.Сражение при Отлукбели - в нем Османы сделли ставку на огнестрел и артиллерию, ответте же, почему же тяжелая конница Ак-Коюнлю просто не "переехала" тупых янычар? Битва на равнине Мардж Дабик, в которой турки помимо того что сильно уступали в Кавалерии Мамелюкам, так еще и проигрывали им в численности, делали упор на артиллерию и огнестрел, и победили. О где же великая тяжелая конница которая опять не порешала тупых янычар? 

3. Благодарю, лишь благодаря вашим учениям я освоил сей прием 

[Venc 5,670]

13 минуты назад, trolinsky сказал:

 

2.Сражение при Отлукбели - в нем Османы сделли ставку на огнестрел и артиллерию, ответте же, почему же тяжелая конница Ак-Коюнлю просто не "переехала" тупых янычар? 

Не обладая превосходством в кавалерии, османы были вынужденны действовать от обороны, провоцируя нападения на свои позиции, укреплённые артиллерией и всевозможными ловушками, столь широко применяемыми их войсками того периода, в частности в сражении при Варне и битве на Косовом Поле.

Силам Узун Хасана и его союзника Караманского бека удалось скрытно подойти почти к самому расположению османских войск и лишь в последний момент их манёвр был раскрыт. Сильно пересечённая местность Отлукбели (в верховьях реки Евфрат) мешала действиям кавалерии и бой разыгрался между пехотой противников.

[WolfRus 12,459]

15 минут назад, trolinsky сказал:

2.Сражение при Отлукбели - в нем Османы сделли ставку на огнестрел и артиллерию, ответте же, почему же тяжелая конница Ак-Коюнлю просто не "переехала" тупых янычар? Битва на равнине Мардж Дабик, в которой турки помимо того что сильно уступали в Кавалерии Мамелюкам, так еще и проигрывали им в численности, делали упор на артиллерию и огнестрел, и победили. О где же великая тяжелая конница которая опять не порешала тупых янычар?

 

Может потому что османы оборонялись и подготовили ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции ?  А оборонительные тактики с использованием фортификации подразумевают эффективное соотношение  нападающих к защитникам как минимум 3 : 1 ?  Может потому, что "тупость" янычар является лишь плодом твоего воображения ? И что грамотный военачальник у турков сыграл "от обороны"  ?

 

Тебе уже писали 100500 раз про то, что стрелки решают ТОЛЬКО НА ПОДГОТОВЛЕННЫХ оборонительных позициях.  И что важна еще ТАКТИКА ПРИМЕНЕНИЯ.  Что тактически грамотный командир скорее всего переиграет неграмотного противника даже при приличном численном превосходстве последнего.  И тактика - это такое искусство, которое нивелирует преимущества войск противника и уменьшает недостатки своих войск с использованием и местности, и погоды, и разведки, и даже знаний о психологии и привычках противника. И что именно развитие военного искусства и различных тактик оказывает решающее влияние на изменение соотношения различных видов вооружений в войсках.

Изменено 13.07.2017, 11:48:46 пользователем WolfRus

[Venc 5,670]

Вольфрас все правильно пишет

 

сражение на равнине мардж дабик тоже связано с оборонительной позицией турок.

[romarchi 4,287]

57 минут назад, Kapellan сказал:

 Разумеется она меняется, но роль оставалась та же - переехать пехоту. И она с ней прекрасно справлялась.

 

Расскажите, как часто латная, тяжелая конница переезжала швейцарцев? Как они прекрасно с этим справлялись?

Собственно, вскоре пехота научилась просто уходить из под удара этих "танков"

[Kapellan 19,958]

54 минуты назад, trolinsky сказал:

1."она меняется".... как тактично вы обошлись без слов "становилась легче" .Рад что вы наконец признали смерть старой тяжелой кавалерии, правда пока не признали что смерть была от огнестрела. Ах да, тяжелая кавалерия всё меньше и меньше использовалась со времинем, видимо не так эффективно она "переезжала" пехоту, как вы это нам рассказываете 

2.Сражение при Отлукбели - в нем Османы сделли ставку на огнестрел и артиллерию, ответте же, почему же тяжелая конница Ак-Коюнлю просто не "переехала" тупых янычар? Битва на равнине Мардж Дабик, в которой турки помимо того что сильно уступали в Кавалерии Мамелюкам, так еще и проигрывали им в численности, делали упор на артиллерию и огнестрел, и победили. О где же великая тяжелая конница которая опять не порешала тупых янычар? 

3. Благодарю, лишь благодаря вашим учениям я освоил сей прием 

1) С каких пор изменение стало смертью? С вашей точки зрения что, короли увидели огнестрел и распустили рыцарей чтоли, а уже потом придумали кирасиров? Так нет же, многократно упомянутые жандармы тоже пришли к использованию огнестрела, перед тем как взять вражину на копья. И доспехи они же себе облегчили, осознав избыточность старой комплектации. Где тут смерть?

2) Окей, открываем гугль, пишем сражение при Отлукбели и читаем:

Силам Ак-Коюнлу удалось скрытно подойти почти самому расположению османских войск и лишь в последний момент маневр был раскрыт. Сильно пересеченная местность мешала действиям кавалерии и бой разыгрался между пехотой. Обладающие более сильной пехотой османы получили преимущество, пехотасоюзников смешалась от огня и не выдержала контроудара янычар. В свою очередь Фатих не сталпреследовать бегущего врага, опасаясь засад.

3) Не прибедняйтесь.

Изменено 13.07.2017, 12:26:39 пользователем Kapellan

[WolfRus 12,459]

17 минут назад, romarchi сказал:

Расскажите, как часто латная, тяжелая конница переезжала швейцарцев? Как они прекрасно с этим справлялись?

Собственно, вскоре пехота научилась просто уходить из под удара этих "танков"

Почему ты все время одну из сторон выставляешь тупыми кретинами ?

 

Тактика использования кавалерии против пехоты не исчерпывается тупыми ударами "в лоб". Как правило удары направлялись либо на "слабые звенья" (например стрелков или пехоту с коротким оружием ака мечники, топорщики, булавщики и тому подобное), либо на стыки строев разных видов войск, либо использовались для фланговых обходов и заходов в тыл к пехоте и артиллерии. Никто в здравом уме не кидал конницу на тех же пикинеров или в лоб на укрепления. А еще кавалерия использовалась для прикрытия от вражеской кавалерии.

 

А вот противник всегда старался вражью кавалерию как раз таки вывести или природыне препятствия, или на укрепления, или на противокавалерийскую пехоту  с длинными пиками, либо в сектора поражения картечью из артиллерии.

 

Кстати квинтессенцией тактик "от обороны" стала "окопная война", когда обе стороны садились в глухую оборону друг напротив друга, закапывались в землю и затем занимались маневрированием силами, что бы внезапно для противника создать локальный хотя бы пятикратный перевес в силах, либо парировать такой перевес противника.   Дальнейшее развитие - эшелонированная оборона и так далее.

 

И именно явное преимущество оборонительных тактик и переход к "закапыванию в землю"  убрало с полей сражений кавалерию и рукопашную пехоту, ибо в обороне от них мало толку, да и в наступлении на подготовленные позиции закопавшегося по уши в землю противника не намного больше. Ну и после захвата вражьих позиций их опять же пришлось бы уводить в тыл, как малопригодных к обороне этих самых позиций.

 

Следующим этапом развития тяжелой кавалерии стали танки и бронемашины.

Изменено 13.07.2017, 12:22:11 пользователем WolfRus

[Kapellan 19,958]

16 минут назад, romarchi сказал:

Расскажите, как часто латная, тяжелая конница переезжала швейцарцев? Как они прекрасно с этим справлялись?

Собственно, вскоре пехота научилась просто уходить из под удара этих "танков"

Так вы наконец осознали, что изменения в тактике и комплектации в тяжелой кавалерии произошло не из-за огнестрела? Это успех! Ещё чучуть и вы начнёте пользоваться не только спинным, но и головным мозгом!

________________________

добавлено 3 минуты назад

И ещё про сражение при Отлукбели:

Не обладая превосходством в кавалерии, османы вынужденны были действовать от обороны, провоцируянападения на свои укрепленные артиллерией и возможно всевозможными ловушками, столь широко применяемыми их войсками того периода, в частности в битве при Косовом Поле и сражении при Варне.

 

Вот османы то идиоты оказывается были!!! У них были волшебные стрелки способные самостоятельно остановить тяжелую кавалерию врага, а они в оборону ушли, позиции укрепляли и ловушки готовили. Ужас, вот тупые то.

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Kapellan сказал:

Так вы наконец осознали, что изменения в тактике и комплектации в тяжелой кавалерии произошло не из-за огнестрела? Это успех! Ещё чучуть и вы начнёте пользоваться не только спинным, но и головным мозгом!

То есть вы отказываетесь, хоть чем то свои слова подтвердить... Это не успех, это слив!

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Почему ты все время одну из сторон выставляешь тупыми кретинами ?

Вы нормальный? Что за неуместные и безосновательные обвинения?

Был задан предельно конкретный вопрос.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Тактика использования кавалерии против пехоты не исчерпывается тупыми ударами "в лоб". Как правило удары направлялись либо на "слабые звенья" (например стрелков или пехоту с коротким оружием ака мечники, топорщики, булавщики и тому подобное), либо на стыки строев разных видов войск, либо использовались для фланговых обходов и заходов в тыл к пехоте и артиллерии. Никто в здравом уме не кидал конницу на тех же пикинеров или в лоб на укрепления. А еще кавалерия использовалась для прикрытия от вражеской кавалерии.

Да ладно??? Вот прям никто и никогда не кидал каву в лоб на пикинеров? Пара примеров на вскидку:

Битва при Бэннокберне

Сражение при Мариньяно

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

А вот противник всегда старался вражью кавалерию как раз таки вывести или природыне препятствия, или на укрепления, или на противокавалерийскую пехоту  с длинными пиками, либо в сектора поражения картечью из артиллерии.

А вот и не всегда. При Мариньяно швейцарцы сами шли в атаку. Жандармы в лоб, пытались их притормозить.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Кстати квинтессенцией тактик "от обороны" стала "окопная война", когда обе стороны садились в глухую оборону друг напротив друга, закапывались в землю и затем занимались маневрированием силами, что бы внезапно для противника создать локальный хотя бы пятикратный перевес в силах, либо парировать такой перевес противника.   Дальнейшее развитие - эшелонированная оборона и так далее.

Окопная война - совсем далека от темы обсуждения. 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

И именно явное преимущество оборонительных тактик и переход к "закапыванию в землю"  убрало с полей сражений кавалерию и рукопашную пехоту, ибо в обороне от них мало толку, да и в наступлении на подготовленные позиции закопавшегося по уши в землю противника не намного больше. Ну и после захвата вражьих позиций их опять же пришлось бы уводить в тыл, как малопригодных к обороне этих самых позиций.

 

Следующим этапом развития тяжелой кавалерии стали танки и бронемашины.

Что за явное преимущество оборонительных тактик? Это вы о чем? У вас под рукой статистика по тактикам?

[Kapellan 19,958]

Только что, romarchi сказал:

То есть вы отказываетесь, хоть чем то свои слова подтвердить... Это не успех, это слив!

Ну признали вы, наконец, свою ошибку, чтож сразу задних ход даёте. Неужто так пугает мысль об использовании головного мозга?

[Venc 5,670]

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

 

Что за явное преимущество оборонительных тактик? Это вы о чем? У вас под рукой статистика по тактикам?

речь о первой мировой.

 

А вообще, ромарчи, у меня ощущения, что вы тупо троллите.

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Kapellan сказал:

Ну признали вы, наконец, свою ошибку, чтож сразу задних ход даёте. Неужто так пугает мысль об использовании головного мозга?

Вы о чем вообще, сливной наш? Батхертит видать)))) По теме то есть что сказать? Если не - флудите в другом месте.

[WolfRus 12,459]

14 минуты назад, romarchi сказал:

То есть вы отказываетесь, хоть чем то свои слова подтвердить... Это не успех, это слив!

 

"дадада, расскажи об этом Раззло" (с) персонаж из Fallout

 

 

Цитата

Да ладно??? Вот прям никто и никогда не кидал каву в лоб на пикинеров? Пара примеров на вскидку:

Битва при Бэннокберне

Сражение при Мариньяно

 

И, чем это закончилось для кавалерии ?  Можно ли считать такой явно безграмотный ход общепринятой системой ?

 

Цитата

А вот и не всегда. При Мариньяно швейцарцы сами шли в атаку. Жандармы в лоб, пытались их притормозить.

 

А вот это была мера вынужденная. И опять же не от великого умения командира.

 

Цитата

Окопная война - совсем далека от темы обсуждения. 

 

Что за явное преимущество оборонительных тактик? Это вы о чем? У вас под рукой статистика по тактикам?

 

Ты здоров или как ? Ты сам тут привел туеву хучу примеров, как ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ на ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях выигрывали против атакующих превосходящих сил, и тут же спрашиваешь "Что за явное преимущество оборонительных тактик" ?!! 

 

Докладываю голосом - войска в бою на подготовленной оборонительной позиции при прочих равных обладают качественным преимуществом над атакующими. Точка.

 

Основные контр-тактики (атакующие)

1. Концентрация сил и средств против уязвимых мест в обороне для создания и реализации многократного локального перевеса в силах.

2. Глубокие обхваты и обходы с целью вынудить противника покинуть оборонительные соружения, либо атаковать с той стороны, где позиции не подготовлены.

 

Контр-контр-тактики (обороняющиеся):

1.1. Маневр силами и резервами

1.2. организация "ловушек" и "огневых мешков" и заманивание туда противника путем демонстрации мнимой слабости позиций

 

2.1 Эшелонирование обороны, подготовка запасных и отсечных позиций, использование резервов и засад

2.2. использование и усиление особенностей рельефа местности для устранения возможностей обхода

2.3. ведение постоянной разведки на возможных путях обхода.

 

 

ЗЫ Еще немного, и мне придется выслать тебе счет за репетиторство. Я не привык работать по уменьшению чужого невежества бесплатно.

 

 

Изменено 13.07.2017, 12:52:28 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Venc сказал:

речь о первой мировой.

 

А вообще, ромарчи, у меня ощущения, что вы тупо троллите.

Ну здорово... В теме за средневековье/Новое время рассуждать о ПМВ - это нормально значит, а я тролю...

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Ты здоров или как ? Ты сам тут привел туеву хучу примеров, как ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ на ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях выигрывали против атакующих превосходящих сил, и тут же спрашиваешь "Что за явное преимущество оборонительных тактик" ?!! 

 

Докладываю голосом - войска в бою на подготовленной оборонительной позиции при прочих равных обладают качественным преимуществом над атакующими. Точка.

 

Основные контр-тактики (атакующие)

1. Концентрация сил и средств против уязвимых мест в обороне для создания и реализации многократного локального перевеса в силах.

2. Глубокие обхваты и обходы с целью вынудить противника покинуть оборонительные соружения, либо атаковать с той стороны, где позиции не подготовлены.

 

Контр-контр-тактики (обороняющиеся):

1.1. Маневр силами и резервами

1.2. организация "ловушек" и "огневых мешков" и заманивание туда противника путем демонстрации мнимой слабости позиций

 

2.1 Эшелонирование обороны, подготовка запасных и отсечных позиций, использование резервов и засад

2.2. использование и усиление особенностей рельефа местности для устранения возможностей обхода

2.3. ведение постоянной разведки на возможных путях обхода.

А.... я думал вы про явное преимущество оборонительных тактик, в процентном отношении к наступательным. В числах... Извиняюсь - не так понял.