Если бы пороха не существовало

[Дон Андрон 14,471]

1 час назад, romarchi сказал:

Это где я такое заявлял? Процитируйте...

Уже не знаю в который раз повторяю: я утверждаю, что мушкетеры\аркебузиры МОГЛИ остановить атакующую кавалерию латников. Пока у меня есть один пример, озвученный уже не раз.

Коллега Ромарчи (надеюсь я правильно воспроизвел?...) позвольте рассказать вам одну сказку.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Одно из многих сражений периода Сэнгоку дзидай (1467-1590), битва при Нагасино имела огромное историческое и военное значение. Победа над могущественным кланом Такэда дала возможность Ода Нобунага укрепить свое влияние в центральных провинциях Японии и развязала ему руки для борьбы с другими противниками. Тактика, примененная в этом сражении, продемонстрировала безоговорочное преимущество новых методов ведения войны и в конечном счете сыграла решающее значение в объединении Японии.

 

...Около 6 ч. утра 28 июня 1575 г. Такэда Кацуёри отдал приказ к наступлению. Под хриплые звуки труб хорагаи, сделанных из морских раковин, и глухие удары в боевые барабаны, все три отряда правого, левого флангов и центра двинулись в атаку. Им предстояло пройти всего несколько сотен метров до позиций Ода-Токугава, растянувшихся в линию у подножия горы Гамбо.

 

Ода Нобунага хорошо приготовился к сражению. Перед фронтом армии на протяжении около 2 км он приказал установить импровизированные палисады, сделанные из толстых стволов бамбука, связанных вместе. Высота палисада была чуть более 2 м, а между палисадами были оставлены узкие проходы через каждые 50 м. Палисады располагались под небольшим углом друг к другу, оставляя возможность обстреливать противника перекрестным огнем. Вечером 27 июня Нобунага лично инспектировал передний край обороны и приказал на протяжении всей линии разместить 3 тыс. аркебузиров в три ряда, чтобы обеспечить бесперебойную стрельбу – в то время, пока передняя шеренга стреляет, задняя должна была перезаряжать ружья. Небольшое количество лучников также должно было прикрывать аркебузиров по время перезарядки.

 

Копейщики разместились между и позади отрядов аркебузиров, часть их была вооружена очень длинными копьями нагаэ-яри, достигавшими в длину до 5.6 м. Их задачей было держать непобедимую конницу Такэда на расстоянии от аркебузиров. Позади аркебузиров и копейщиков встали отряды самураев – они должны были поддерживать дисциплину и отбивать атаки врага, прорвавшегося за ограждение. Более чем вероятно, что всем было строжайше запрещено выходить за линию палисадов и тем более преследовать врага, во всяком случае, пока победа не станет очевидной. Ода Нобунага, похоже, был абсолютно уверен в двух вещах – во-первых, что Кацуёри решится на лобовую кавалерийскую атаку, и, во-вторых, что он, Нобунага, обладает достаточными силами, чтобы разбить армию Такэда. Именно поэтому Нобунага с таким спокойствием отрядил 500 аркебузиров, которые в составе 3-х тысячного отряда Токугава под командой Сакаи Тадацугу должны были лесом выйти к Нагасино и атаковать осаждавших. Оставшиеся 9 тыс. чел. Токугава заняли правый фланг армии союзников, который не был защищен палисадами и принял на себя сильнейший удар самураев Ямагата Масакагэ. Сам Нобунага разместился в тылу своих позиций, наблюдая за сражением. Огромный красный зонт высотой в 5 м обозначал его ставку.

 

Итак, атака началась. Сотни всадников, сопровождаемых пешими самураями, набирая скорость, поскакали к поджидавшей их армии Ода-Токугава. Пройдя несколько сотен метров, они, вероятно, были озадачены видом ограждения, но достаточно уверены в своей силе, чтобы продолжать атаку. Первые минуты сражения прошли в полной тишине со стороны палисадов – аркебузирам наверняка было запрещено стрелять, пока всадники не приблизятся на достаточное расстояние. В то время максимальная дальность стрельбы была около 500 м, однако на таком расстоянии пули не могли причинить даже малейшего вреда. Аркебузная пуля пробивала доспехи самураев, средняя толщина которых была от 0.8 до 1.0 см, начиная с расстояния 50 м, однако только одна пуля из пяти попадала на такой дистанции в цель. Точной и эффективной стрельба становилась только с 30 м. На таком расстоянии аркебузиры были бы абсолютно беззащитны перед атакующей конницей, способной преодолевать до 11 м в секунду. Именно поэтому так важны были палисады, выстроенные перед фронтом армии. Но не только они сыграли свою роль. На расстоянии около 100 м перед ограждением протекала узкая, несколько метров шириной, речка Рэнгогава. Берега ее были достаточно высоки, чтобы задержать и даже полностью остановить движение всадников Такэда. И, вероятно, когда армия Кацуёри замедлила свое движение, раздались первые залпы. Традиционно считается, что аркебузиры Нобунага просто расстреливали самураев Такэда, укрывшись за палисадами и последовательно меняясь, образовав град пуль, уничтоживших две трети войска Кацуёри.

 

Однако это не согласуется с тем, что сражение продолжалась около 8 часов. Сколько же в действительности залпов успели сделать солдаты Нобунага? Современные исследования показывают, что наименьшая скорость перезарядки аркебузы XVI в. составляет 20 сек. Вряд ли все асигару были способны заряжать ружье с такой скоростью, и, очевидно, скорострельность составляла около одного выстрела в 30-45 сек. Это означает, что все аркебузиры Нобунага могли выпускать 3000 пуль приблизительно раз в минуту. Расстояние от берегов Рэнгогава, где кавалерия замедлила свое наступление, до заграждения могло быть преодолено менее чем за минуту. Таким образом, вряд ли аркебузиры успели сделать более одного выстрела на человека за это время. На расстоянии от 50 до 100 м потери Такэда от этого огня не должны были превышать 1 тыс. человек, что дало возможность по крайней мере первой волне всадников достигнуть палисадов в достаточно сохранном состоянии, хотя и ошеломленных гибелью такого количества соратников. По логике вещей, в этот момент аркебузиры должны были отступить вглубь для перезарядки, уступив место у заграждения копейщикам и самураям. Перезарядив ружья, они были готовы стрелять по новой волне кавалеристов, пересекавших Рэнгогава...

 

...Около 13 ч. Нобунага отдал приказ выйти за ограждение и преследовать отступающего противника. К этому времени мало живых самураев Такэда осталось на поле боя. Считается, что в этом сражении Кацуёри потерял  10 тыс. человек – 67% армии! Из 97 командиров Такэда, участвовавших в сражении, 54 были убиты и двое тяжело ранены. Убиты были такие ветераны, как Баба Нобухару, Найто Масатоё, Хара Масатанэ, Сайгуса Моритомо, Санада Нобуцуна, Санада Масатеру, Цутия Масацугу, Ямагата Масакагэ. От такого удара армия Такэда не оправилась никогда. Со стороны Ода-Токугава было убито 6 тыс. человек – 16% от армии в 38 тыс. человек.

 

Сражение при Нагасино оказало огромное влияние на менталитет его участников. Три урока Нагасино – использование огнестрельного оружия в наивозможно больших масштабах, строительство полевых укреплений и бесполезность атаки конницы против аркебузиров – стали незыблемыми постулатами для всех генералов Нобунага и Токугава. Хасиба Хидэёси, активно используя огнестрельное оружие, стремительными маршами захватывал противника врасплох, не успевшего подготовиться к обороне, что обеспечивало его поражение. Так произошло в 1582 г. с Акэти Мицухидэ при Ямадзаки и в 1583 г. с Сакума Нобумори при Сидзугадакэ. В 1584 г. Хидэёси встретился на поле битвы с Токугава Иэясу при замке Комаки, и их противостояние переросло в интенсивное строительство защитных укреплений. В течение нескольких месяцев никто не осмеливался перейти в наступление, пока Иэясу не решил покориться Хидэёси. Сам Иэясу в сражении при Осака в 1615 г. приказал всем своим самураям оставить коней и сражаться в пешем строю. Наконец, к концу XVI в. аркебуза стала основным оружием асигару и число аркебузиров стало составлять до 40% всех армий.

 

Изменено 12.07.2017, 09:31:03 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

И, как оказалось, атакующую кавалерию латников остановил.. РОВ. А тяжелую пехоту увейцарцев - РОВ и алебардщики по ту его сторону. А аркебузиры просто использовали остановку противника перед неодолимым для него препятствием.  С таким же успехом что они, что обычные крестьяне с пращами и камнями, "могли остановить" кавалерию, стреляя по ней или кидая камни с высокой крепостной стены, например. Так что твой пример оказался совсем не в кассу, и утверждение "могут остановить" лишилось доказательной базы.  При этом ты упирал что именно акребузиры "могут остановить".

 

Так что давай, РАБОТАЮЩИЙ пример остановки именно аркебузирами атакующей латной кавалерии. Без укреплений и прикрытия пехотой. Или признай что доказательств твоего утверждения у тебя нет.

У вас очень скверно либо с чтением, либо с восприятием текста на русском. Во первых при Чериньоле жандармы тормознули не у рва, а у канавы. Вам ссыль дали про битву, а вы даже не потрудились почитать. Видимо да, работа с источниками - не ваше.

Во вторых, я имел в виду случай при Ребекко, как работающий пример. Который я вам лично уже цитировал. У вас склероз прогрессирует?

 

А что вы резко соскользнули, со своего тезиса про нишу арбалета? Слились?

И где ответ на мой вопрос? Опять слив?

 

Вы всегда так диспуты ведете? Вам задают вопросы по вашим же тезисам, а вы трусливо отмалчиваетесь...

[WolfRus 12,292]

25 минут назад, romarchi сказал:

У вас очень скверно либо с чтением, либо с восприятием текста на русском. Во первых при Чериньоле жандармы тормознули не у рва, а у канавы. Вам ссыль дали про битву, а вы даже не потрудились почитать. Видимо да, работа с источниками - не ваше.

 

Уже у канавы. Круто, что.  Сперва траншея была, теперь уже "канава". Скоро будет, наверное, "канавка". И в другом источнике о той же битве было указано про ров и алебардщиков за ним. 

 

В 11.07.2017 в 08:51, romarchi сказал:

Наконец, хоть кто-то выложил годный пруф. Теперь я конечно соглашусь. Да, конкретно при Чериньоле, залп огнестрела не остановил удар конницы. 

 

 

Цитата

Во вторых, я имел в виду случай при Ребекко, как работающий пример. Который я вам лично уже цитировал. У вас склероз прогрессирует?

 

не затруднит повторить ?  Потому как от тебя помню только ссылки на битвы при Павии и при Чериньоне. Причем в основном ты как раз козырял описанием именно Чериньонского сражения. Или "склероз" не у меня ?

 

Цитата

А что вы резко соскользнули, со своего тезиса про нишу арбалета? Слились?

И где ответ на мой вопрос? Опять слив?

 

Вы всегда так диспуты ведете? Вам задают вопросы по вашим же тезисам, а вы трусливо отмалчиваетесь...

 

А почему я должен следовать твоим переводам темы ?   Напомню - с самой первой страницы мы с тобой обсуждаем твою фразу про то, что аркебузиры могут остановить атаку рыцарской конницы.

Все остальное - лирические отступления.

 

Подведем итог - при разборе таких вот "случаев" в итоге оказывается, что непосредственно атаку конницы останавливал не залп аркебуз, а либо фортификации или другие препятствия, либо прикрытие пехоты, не позволяющие ей использовать свой главный козырь - мобильность и минимальное время нахождения под огнем. Таким образом, решающую роль в сражении играли не сами по себе аркебузы, а оборонительная тактика, полевые укрепления и лучше налаженное взаимодействие разных видов войск, позволившее в полной мере реализовать положительные качества этих самых видов и нивелировать их недостатки. ВСЕ.  Рулила тактика и стратегия, а не конкретная вундервафля. Если бы на месте аркебузиров были те же арбалетчики - на исход боя это мало бы повлияло, ибо в предложенных условиях их характеристики вполне бы хватило что бы душевно проредить фланговым огнем скучившихся перед препятствием латников, а пробивная сила и дальность стрельбы арбалета в то время акребузе не уступала (по тобой же приведенным данным)

 

 

 

 

Изменено 12.07.2017, 09:39:13 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

25 минут назад, Дон Андрон сказал:

Коллега Ромарчи (надеюсь я правильно воспроизвел?...) позвольте рассказать вам одну сказку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Одно из многих сражений периода Сэнгоку дзидай (1467-1590), битва при Нагасино имела огромное историческое и военное значение. Победа над могущественным кланом Такэда дала возможность Ода Нобунага укрепить свое влияние в центральных провинциях Японии и развязала ему руки для борьбы с другими противниками. Тактика, примененная в этом сражении, продемонстрировала безоговорочное преимущество новых методов ведения войны и в конечном счете сыграла решающее значение в объединении Японии.

 

...Около 6 ч. утра 28 июня 1575 г. Такэда Кацуёри отдал приказ к наступлению. Под хриплые звуки труб хорагаи, сделанных из морских раковин, и глухие удары в боевые барабаны, все три отряда правого, левого флангов и центра двинулись в атаку. Им предстояло пройти всего несколько сотен метров до позиций Ода-Токугава, растянувшихся в линию у подножия горы Гамбо.

 

Ода Нобунага хорошо приготовился к сражению. Перед фронтом армии на протяжении около 2 км он приказал установить импровизированные палисады, сделанные из толстых стволов бамбука, связанных вместе. Высота палисада была чуть более 2 м, а между палисадами были оставлены узкие проходы через каждые 50 м. Палисады располагались под небольшим углом друг к другу, оставляя возможность обстреливать противника перекрестным огнем. Вечером 27 июня Нобунага лично инспектировал передний край обороны и приказал на протяжении всей линии разместить 3 тыс. аркебузиров в три ряда, чтобы обеспечить бесперебойную стрельбу – в то время, пока передняя шеренга стреляет, задняя должна была перезаряжать ружья. Небольшое количество лучников также должно было прикрывать аркебузиров по время перезарядки.

 

Копейщики разместились между и позади отрядов аркебузиров, часть их была вооружена очень длинными копьями нагаэ-яри, достигавшими в длину до 5.6 м. Их задачей было держать непобедимую конницу Такэда на расстоянии от аркебузиров. Позади аркебузиров и копейщиков встали отряды самураев – они должны были поддерживать дисциплину и отбивать атаки врага, прорвавшегося за ограждение. Более чем вероятно, что всем было строжайше запрещено выходить за линию палисадов и тем более преследовать врага, во всяком случае, пока победа не станет очевидной. Ода Нобунага, похоже, был абсолютно уверен в двух вещах – во-первых, что Кацуёри решится на лобовую кавалерийскую атаку, и, во-вторых, что он, Нобунага, обладает достаточными силами, чтобы разбить армию Такэда. Именно поэтому Нобунага с таким спокойствием отрядил 500 аркебузиров, которые в составе 3-х тысячного отряда Токугава под командой Сакаи Тадацугу должны были лесом выйти к Нагасино и атаковать осаждавших. Оставшиеся 9 тыс. чел. Токугава заняли правый фланг армии союзников, который не был защищен палисадами и принял на себя сильнейший удар самураев Ямагата Масакагэ. Сам Нобунага разместился в тылу своих позиций, наблюдая за сражением. Огромный красный зонт высотой в 5 м обозначал его ставку.

 

Итак, атака началась. Сотни всадников, сопровождаемых пешими самураями, набирая скорость, поскакали к поджидавшей их армии Ода-Токугава. Пройдя несколько сотен метров, они, вероятно, были озадачены видом ограждения, но достаточно уверены в своей силе, чтобы продолжать атаку. Первые минуты сражения прошли в полной тишине со стороны палисадов – аркебузирам наверняка было запрещено стрелять, пока всадники не приблизятся на достаточное расстояние. В то время максимальная дальность стрельбы была около 500 м, однако на таком расстоянии пули не могли причинить даже малейшего вреда. Аркебузная пуля пробивала доспехи самураев, средняя толщина которых была от 0.8 до 1.0 см, начиная с расстояния 50 м, однако только одна пуля из пяти попадала на такой дистанции в цель. Точной и эффективной стрельба становилась только с 30 м. На таком расстоянии аркебузиры были бы абсолютно беззащитны перед атакующей конницей, способной преодолевать до 11 м в секунду. Именно поэтому так важны были палисады, выстроенные перед фронтом армии. Но не только они сыграли свою роль. На расстоянии около 100 м перед ограждением протекала узкая, несколько метров шириной, речка Рэнгогава. Берега ее были достаточно высоки, чтобы задержать и даже полностью остановить движение всадников Такэда. И, вероятно, когда армия Кацуёри замедлила свое движение, раздались первые залпы. Традиционно считается, что аркебузиры Нобунага просто расстреливали самураев Такэда, укрывшись за палисадами и последовательно меняясь, образовав град пуль, уничтоживших две трети войска Кацуёри.

 

Однако это не согласуется с тем, что сражение продолжалась около 8 часов. Сколько же в действительности залпов успели сделать солдаты Нобунага? Современные исследования показывают, что наименьшая скорость перезарядки аркебузы XVI в. составляет 20 сек. Вряд ли все асигару были способны заряжать ружье с такой скоростью, и, очевидно, скорострельность составляла около одного выстрела в 30-45 сек. Это означает, что все аркебузиры Нобунага могли выпускать 3000 пуль приблизительно раз в минуту. Расстояние от берегов Рэнгогава, где кавалерия замедлила свое наступление, до заграждения могло быть преодолено менее чем за минуту. Таким образом, вряд ли аркебузиры успели сделать более одного выстрела на человека за это время. На расстоянии от 50 до 100 м потери Такэда от этого огня не должны были превышать 1 тыс. человек, что дало возможность по крайней мере первой волне всадников достигнуть палисадов в достаточно сохранном состоянии, хотя и ошеломленных гибелью такого количества соратников. По логике вещей, в этот момент аркебузиры должны были отступить вглубь для перезарядки, уступив место у заграждения копейщикам и самураям. Перезарядив ружья, они были готовы стрелять по новой волне кавалеристов, пересекавших Рэнгогава...

 

...Около 13 ч. Нобунага отдал приказ выйти за ограждение и преследовать отступающего противника. К этому времени мало живых самураев Такэда осталось на поле боя. Считается, что в этом сражении Кацуёри потерял  10 тыс. человек – 67% армии! Из 97 командиров Такэда, участвовавших в сражении, 54 были убиты и двое тяжело ранены. Убиты были такие ветераны, как Баба Нобухару, Найто Масатоё, Хара Масатанэ, Сайгуса Моритомо, Санада Нобуцуна, Санада Масатеру, Цутия Масацугу, Ямагата Масакагэ. От такого удара армия Такэда не оправилась никогда. Со стороны Ода-Токугава было убито 6 тыс. человек – 16% от армии в 38 тыс. человек.

 

Сражение при Нагасино оказало огромное влияние на менталитет его участников. Три урока Нагасино – использование огнестрельного оружия в наивозможно больших масштабах, строительство полевых укреплений и бесполезность атаки конницы против аркебузиров – стали незыблемыми постулатами для всех генералов Нобунага и Токугава. Хасиба Хидэёси, активно используя огнестрельное оружие, стремительными маршами захватывал противника врасплох, не успевшего подготовиться к обороне, что обеспечивало его поражение. Так произошло в 1582 г. с Акэти Мицухидэ при Ямадзаки и в 1583 г. с Сакума Нобумори при Сидзугадакэ. В 1584 г. Хидэёси встретился на поле битвы с Токугава Иэясу при замке Комаки, и их противостояние переросло в интенсивное строительство защитных укреплений. В течение нескольких месяцев никто не осмеливался перейти в наступление, пока Иэясу не решил покориться Хидэёси. Сам Иэясу в сражении при Осака в 1615 г. приказал всем своим самураям оставить коней и сражаться в пешем строю. Наконец, к концу XVI в. аркебуза стала основным оружием асигару и число аркебузиров стало составлять до 40% всех армий.

 

Не плохой пример. Спасибо. Но оппоненты могут сказать, что каву остановил палисад или копейщики. А не залпы. 

Не знал, что у самураев такие толстые доспехи были... 

 

Нашел про случай при Ребекко в сети первоисточник. Но на английском. 

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

 

[WolfRus 12,292]

9 минут назад, romarchi сказал:

Не плохой пример. Спасибо. Но оппоненты могут сказать, что каву остановил палисад или копейщики. А не залпы. 

Не знал, что у самураев такие толстые доспехи были... 

 

Даже ежу понятно, что "каву" задержала под огнем речка, а ОСТАНОВИЛ палисад и копья. А вот уничтожали остановившихся/замедлившихся и смешавших ряды уже стрелки. 

 

Цитата

 

Нашел про случай при Ребекко в сети первоисточник. Но на английском. 

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

 

Прикрывали мост просто стоя рядами на этом самом мосту, шириной с Красную площадь ? Или кавалерия была вынуждена атаковать через узенький мост, перекрытый рогатками, плотно сбитой колонной по пять - семь всадников, преодолевая рогатки и завалы (какая там ширина моста - 5 метров ? 10 ?), а аркебузиры стояли ЗА мостом в развернутых порядках и неспешно безнаказанно пуляли по скучившейся и потерявшей мобильность коннице ?

Тоже пример не твою копилку.

 

Давай все же пример как аркебузиры САМОСТОЯТЕЛЬНО отбили атаку кавалерии в чистом поле.  Или например, гордо наступая.

Изменено 12.07.2017, 09:48:19 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

Уже у канавы. Круто, что.  Сперва траншея была, теперь уже "канава". Скоро будет, наверное, "канавка". И в другом источнике о той же битве было указано про ров и алебардщиков за ним. 

 

Да совсем не круто, вести диалог с человеком, так плохо воспринимающим текст на русском. Которому видимо религия не позволяет, прочитать любезно выложенные сканы с описанием битвы.

Из источника от Дон Андрона:

Жандармы, преследуя испанских легких всадников налетели на канаву и остановились.

 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

не затруднит повторить ?  Потому как от тебя помню только ссылки на битвы при Павии и при Чериньоне. Причем в основном ты как раз козырял описанием именно Чериньонского сражения. Или "склероз" не у меня ?

 

Да пжалста...

Мой ответ вам лично, от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ·

 

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

Склероз таки у вас. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

А почему я должен следовать твоим переводам темы ?   Напомню - с самой первой страницы мы с тобой обсуждаем твою фразу про то, что аркебузиры могут остановить атаку рыцарской конницы.

Все остальное - лирические отступления.

Значит слились... Так и запишем - не в состоянии подтвердить свои слова ничем. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Подведем итог - при разборе таких вот "случаев" в итоге оказывается, что непосредственно атаку конницы останавливал не залп аркебуз, а либо фортификации или другие препятствия, либо прикрытие пехоты, не позволяющие ей использовать свой главный козырь - мобильность и минимальное время нахождения под огнем. Таким образом, решающую роль в сражении играли не сами по себе аркебузы, а оборонительная тактика, полевые укрепления и лучше налаженное взаимодействие разных видов войск, позволившее в полной мере реализовать положительные качества этих самых видов и нивелировать их недостатки. ВСЕ.  Рулила тактика и стратегия, а не конкретная вундервафля.

Подведем итог, один случай остановки кавы есть. Но вы не воспринимаете то, что не вписывается в ваши фантазии.

Про стратегии и ниши арбалетов - вы уже слились, и факты вас опровергли. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Если бы на месте аркебузиров были те же арбалетчики - на исход боя это мало бы повлияло, ибо в предложенных условиях их характеристики вполне бы хватило что бы душевно проредить вланговым огнем скучившихся перед препятствием латников.

 

Есть живые примеры? Подозреваю что нет... Предоставьте пжалста.

________________________

добавлено 1 минуту назад

10 минут назад, WolfRus сказал:

Прикрывали мост просто стоя рядами на этом самом мосту, шириной с Красную площадь ? Или кавалерия была вынуждена атаковать через узенький мост, перекрытый рогатками, плотно сбитой колонной по пять - семь всадников, преодолевая рогатки и завалы (какая там ширина моста - 5 метров ? 10 ?), а аркебузиры стояли ЗА мостом в развернутых порядках и неспешно безнаказанно пуляли по скучившейся и потерявшей мобильность коннице ?

Тоже пример не твою копилку.

 

Давай все же пример как аркебузиры САМОСТОЯТЕЛЬНО отбили атаку кавалерии в чистом поле.  Или например, гордо наступая.

Вы уже совсем бредите? Откуда взялась кава на мосту? Откуда рогатки? 

[WolfRus 12,292]

37 минут назад, romarchi сказал:

Да совсем не круто, вести диалог с человеком, так плохо воспринимающим текст на русском. Которому видимо религия не позволяет, прочитать любезно выложенные сканы с описанием битвы.

Из источника от Дон Андрона:

Жандармы, преследуя испанских легких всадников налетели на канаву и остановились.

 

В твоем источнике было про ров, не правда ли ?  Не в том ли источнике было сказано, что всадникам пришлось под огнем искать путь ЧЕРЕЗ КАНАВУ ? 

 

Цитата

Да пжалста...

Мой ответ вам лично, от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ·

 

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

не вчера, а позавчера вечером. Ты после этого еще кучу всякого ... постил, так что извини, среди твоих простыней абзац курсивом как-то затерялся. Тем более что он тоже ничего не потверждает:

И ?

55 минут назад, romarchi сказал:

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

 

 

Цитата

Склероз таки у вас. 

 

угу. ты мне еще напомни про какую-нибудь фразу из поста прошлогодней давности..

 

Цитата

 

Значит слились... Так и запишем - не в состоянии подтвердить свои слова ничем. 

 

Пока что все твои "доказательства" при пристальном рассмотрении перестают такими быть.

 

Цитата

Подведем итог, один случай остановки кавы есть. Но вы не воспринимаете то, что не вписывается в ваши фантазии.

 

нету. 

55 минут назад, romarchi сказал:

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

 

в зачет не идет, потому как тут тоже самое - кавалерия лишена своего главного свойства - мобильности.

 

48 минут назад, WolfRus сказал:

Прикрывали мост просто стоя рядами на этом самом мосту, шириной с Красную площадь ? Или кавалерия была вынуждена атаковать через узенький мост, перекрытый рогатками, плотно сбитой колонной по пять - семь всадников, преодолевая рогатки и завалы (какая там ширина моста - 5 метров ? 10 ?), а аркебузиры стояли ЗА мостом в развернутых порядках и неспешно безнаказанно пуляли по скучившейся и потерявшей мобильность коннице ?

Тоже пример не твою копилку.

 

Давай все же пример как аркебузиры САМОСТОЯТЕЛЬНО отбили атаку кавалерии в чистом поле.  Или например, гордо наступая.

 

Пока что получается что ты свой ОСНОВНОЙ ТЕЗИС еще ни разу не подтвердил, и не смог доказать. А раз у тебя основной тезис не доказан, то  и сделанные на его основе выводы не являются обоснованными.

так что каких примеров ты хочешь про арбалетчиков ? Зачем они тебе ?  Они использовались ПОВСЕМЕСТНО, практически при всех битвах, как правило обеими сторонами.

 

 

По поводу использования арбалетов, приведу тебе штатное расписание тех же так любимых тобой ГУСИТОВ:

У чешских гуситов (1419-1437 гг.) на основную тактическую единицу, фургон с 4 лошадьми и щитами, по Худетинскому ордонансу приходилось 6 арбалетчиков, 2 аркебузира, 2 возницы, 14 воинов с цепами, 4 алебардиста и 2 воина с павезами.

 

Итого на каждого аркебузера у гуситов приходилось 3 арбалетчика, 7 бойцов с цепами, два алебардщика и один шитоносец. Как видишь, даже у "имбовых гуситов" арбалетчиков было втрое больше чем огнестрельщиков. Наверное потому что арбалеты были "бесполезны"..

 

 

 

 

 

Изменено 12.07.2017, 10:33:08 пользователем WolfRus

[antiximik 2,208]

Не принимая чью-либо сторону в диспуте (ИМО, и та и другая версия рассматривает одну и ту же "проблему" под разными углами, взаимно дополняя друг друга...), я тут нагуглил пример арбалетчики vs. тяжёлая/лёгкая кавалерия: Битва при Яффе (1192) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (более полная версия).

Апд.
Краткое резюме:

Цитата

He [прим., Ричард Л.С.] ordered his infantry, including unmounted knights, to form a defensive hedge of spears by kneeling and driving their shields and the shafts of their spears or lances into the ground, with the spearheads pointing towards their opponents. The crossbowmen stood behind the protective wall of spearmen, working in pairs, one shooting whilst the other loaded. In front of the infantry sharp tent pegs were hammered into the ground to help deter horsemen. Richard kept his handful of mounted knights as a reserve in the rear.

Создали оборонительные порядки из копий и прочих дрынов. Арбалетчики работали попарно (повзводно?). Всё точно также, как впоследствии с масс-мушкетёрами...

Изменено 12.07.2017, 10:55:19 пользователем antiximik

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

В твоем источнике было про ров, не правда ли ?  Не в том ли источнике было сказано, что всадникам пришлось под огнем искать путь ЧЕРЕЗ КАНАВУ ? 

Вы решили тут в конец опростоволоситься, да? И показать всем, что вы читать не умеете. 

Ров, или траншею, копали перед собой испанцы, и он к канаве никак не относится. Что и в сканах было написано. Короче, изучите источники, а то разговор стал крайне уныл. 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

не вчера, а позавчера вечером. Ты после этого еще кучу всякого ... постил, так что извини, среди твоих простыней абзац курсивом как-то затерялся. Тем более что он тоже ничего не потверждает:

И ?

Что и? Склероз как минимум доказан.

Вы, я извиняюсь, в своем уме? Что он не подтверждает? Черным и по русски - атака, залпы и атака прекратилась. Никаких траншей, никаких копейщиков в деле.

Я понял)))) У вас мозг отказывается воспринимать то, что не укладывается в сказки в которые вы свято веруете))) 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Пока что все твои "доказательства" при пристальном рассмотрении перестают такими быть.

Да да... Вы пристально ни один источник не осилили просмотреть))) Про канаву сегодня узнали)) 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

нету. 

Да... полный уже неадекват пошел. Это прискорбно конечно.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

в зачет не идет, потому как тут тоже самое - кавалерия лишена своего главного свойства - мобильности.

Это ещё почему? Вы же даже не ознакомились с источником))) Вам то от куда знать, как атаковала кава?))) Уже полный бред пошел.

Ещё раз, откуда кава на мосту, и откуда рогатки? 

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Пока что получается что ты свой тезис еще ни разу не подтвердил, и не смог доказать. А раз так, то каких примеров ты хочешь про арбалетчиков ?

У меня есть как минимум один пример, и не юлите. А у вас - ноль. Это слив!

 

 

[Дон Андрон 14,471]

20 минут назад, antiximik сказал:

Не принимая чью-либо сторону в диспуте (ИМО, и та и другая версия рассматривает одну и ту же "проблему" под разными углами, взаимно дополняя друг друга...), я тут нагуглил пример арбалетчики vs. тяжёлая/лёгкая кавалерия: Битва при Яффе (1192) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (более полная версия).

Коллега Антихимик, во-первых, вы пропустили букву Х в аббревиатуре ИМХО  . Во-вторых, в описании битвы при Яффе тоже есть момент, делающий её не очень "чистым" примером.

 

...The sentries promptly raised the alarm, and Richard quickly assembled his knights, infantry and crossbowmen for battle. He ordered his infantry, including unmounted knights, to form a defensive hedge of spears by kneeling and driving their shields and the shafts of their spears or lances into the ground, with the spearheads pointing towards their opponents. The crossbowmen stood behind the protective wall of spearmen, working in pairs, one shooting whilst the other loaded. In front of the infantry sharp tent pegs were hammered into the ground to help deter horsemen....

 

То есть, король Ричард тоже совершил определенную постройку противокавалерийских инженерных укреплений, обход которых впоследствии значительно замедлил скорость продвижения, и ослабил ударную возможность кавалерии Саладина.

Изменено 12.07.2017, 10:55:01 пользователем Дон Андрон

[antiximik 2,208]

Только что, Дон Андрон сказал:

То есть, король Ричард тоже совершил определенную постройку противокавалерийских инженерных укреплений, обход которых впоследствии значительно замедлил скорость продвижения, и ослабил ударную возможность кавалерии Саладина.

Ну, дык. Они же были не дурнее, чем их потомки... 

З.Ы. ИМО - in my opinion. ИМХО - in my honorable opinion. Всё так и задумано... 

[romarchi 4,285]

17 минут назад, antiximik сказал:

Не принимая чью-либо сторону в диспуте (ИМО, и та и другая версия рассматривает одну и ту же "проблему" под разными углами, взаимно дополняя друг друга...), я тут нагуглил пример арбалетчики vs. тяжёлая/лёгкая кавалерия: Битва при Яффе (1192) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (более полная версия).

Надо только уточнить, что за конница атаковала, и была отбита арбалетчиками. Насколько она тяжела и сопоставима с жандармами. И вообще, больше деталей...

[WolfRus 12,292]

11 минуту назад, Дон Андрон сказал:

То есть, король Ричард тоже совершил определенную постройку противокавалерийских инженерных укреплений, обход которых впоследствии значительно замедлил скорость продвижения, и ослабил ударную возможность кавалерии Саладина.

Вполне естественно. Ибо стрелки против кавалерии в открытом поле не играют - будь то луки, арбалеты, аркебузы, мушкеты, пищали, берданки.. На дальнем расстоянии не хватит меткости (по движущимся целям), на ближнем - скорострельности. А потому ЛЮБОЙ соображающий командир старался стрелков прикрыть в первую очередь именно от конницы.  И лучшего способа, нежели вырыть ров и поставить рогатки, нету.  Гуситы вообще выстраивали укрепления из возов, насколько я помню.

 

Кстати 500 метров убойности для мушкета - это вообще голая теория.  Даже из современной нарезной винтовки стоя с плеча без оптики на 500 метров по неподвижной ростовой мишени попади сперва, чего уж говорить о дульнозарядном гладкоствольном тяжеленном мушкете, с отмеренным на глаз пороховым зарядом и вручную отлитой пулей, при стрельбе сквозь пыль и дым по быстро перемещающейся цели

Изменено 12.07.2017, 11:06:30 пользователем WolfRus

[Дон Андрон 14,471]

12 минуты назад, antiximik сказал:

З.Ы. ИМО - in my opinion. ИМХО - in my honorable opinion. Всё так и задумано... 

То есть, Ваше мнение не очень скромно, милорд?... Склоняюсь перед вашей волей(с)

 

Вот еще что нашел. Маршал Франции Мориц Саксонский. Работа "Теория военного искусства" дробь автобиография. Речь правда идет о более позднем времени (1717 год), но тем не менее...

 

"В битве при Белграде (16 августа 1717 г.) я видел, как турки в мгновение ока изрубили в куски два батальона. Вот как это произошло. Батальон Нейперга и другой батальон из Лотарингии стояли на холме, который они называли батареей. В тот момент, когда порыв ветра рассеял густой туман, я увидел на вершине холма эти части, отрезанные от остальной армии.

Принц Евгений Савойский (родом из Франции, на австрийской службе в 1683—1736 гг.; сражался против французов в 1704—1712 гг.) в тот же момент заметил кавалеристов, поднимающихся по склону холма, и спросил меня, могу ли я различить, чьи это войска. Я ответил, что это турки и их 30—40 человек (видимо, это только передовые конники. – Ред.). «Их окружают!» – воскликнул принц Евгений, имея в виду эти два батальона. Однако я не видел, что происходит на другой стороне холма, и помчался туда во весь опор.

В тот момент, когда я появился под знаменами Нейперга, оба батальона подняли оружие и дали залп по атакующим туркам с расстояния 30 шагов. Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте. Единственными, кто спасся, были господин Нейперг, который, по счастью, был на коне (его знамя зацепилось за гриву моего коня, нисколько меня не беспокоя), и два или три солдата.

В этот момент подоспел принц Евгений, в сопровождении только своего телохранителя, и турки по неизвестной мне причине отступили. Именно здесь принц Евгений получил ранение в руку. Подошла кавалерия и пехота, господин Нейперг приказал отряду собрать одежду. На четырех углах территории, усеянной трупами солдат обоих батальонов, были выставлены часовые. Одежда, шляпы, сапоги убитых были собраны в груды. Во время этой процедуры я из любопытства сосчитал убитых и обнаружил, что общим залпом обоих батальонов было убито только 32 турка, что не уменьшило моего уважения к огню пехоты."

[Flamme 2,150]

40 минут назад, romarchi сказал:

Надо только уточнить, что за конница атаковала, и была отбита арбалетчиками. Насколько она тяжела и сопоставима с жандармами. И вообще, больше деталей...

Мамлюки.

 

 

 

[antiximik 2,208]

26 минут назад, romarchi сказал:

Надо только уточнить, что за конница атаковала, и была отбита арбалетчиками.

Дык, типичная Саладиновская, вестимо. Ваш кэп. 
По составу ("The Crusades: Islamic Perspectives", Carole Hillenbrand, 2000) основу вроде как составляли тюрки-сельджуки (т.е. легкая кава и конные лучники), но были там и бедуины и всякие тяжеловооружённые мамлюки (т.е. заточенные на копейный удар и опять же стрельбу из лука).
Доминировала, вроде как, ламеллярная броня. Но так как эти события были уже во время третьего крестового похода, очевидно, было многое позаимствовано у сумрачного франкского военного гения (ака 'Frankish mangonels')... 
Опять же до жандармов там больше двух веков... Сравнивать их в лоб неполучицца... 

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, antiximik сказал:

Дык, типичная Саладиновская, вестимо. Ваш кэп. 
По составу ("The Crusades: Islamic Perspectives", Carole Hillenbrand, 2000) основу вроде как составляли тюрки-сельджуки (т.е. легкая кава и конные лучники), но были там и бедуины и всякие тяжеловооружённые мамлюки (т.е. заточенные на копейный удар и опять же стрельбу из лука).
Доминировала, вроде как, ламеллярная броня. Но так как эти события были уже во время третьего крестового похода, очевидно, было многое позаимствовано у сумрачного франкского военного гения (ака 'Frankish mangonels')... 
Опять же до жандармов там больше двух веков... Сравнивать их в лоб неполучицца... 

Дак понятно... но кто именно атаковал тогда и там? Вполне возможно - пустили застрельщиков на прощупать, тех накрыло болтами, они и ушли огорчившись. Но это всё домыслы. На них нельзя строить теории. 

Сравнить жандармов в принципе можно. Просто нужен музейный ламеляр тех времен, и его тощина брони. Зато была бы инфа, с какой броней арбалет эффективно мог бороться.

Но в любом случае, как оказалось, лобовой атаки в чистом виде не было.

11 минуту назад, Flamme сказал:

Мамлюки.

Слишком большой разброс, в применяемой ими конницы. 

[Flamme 2,150]

6 минут назад, romarchi сказал:

Слишком большой разброс, в применяемой ими конницы. 

Не шибко охота лезть в гугл, поэтому просто из википедии - тем более, что @antiximik русскую ссылку как раз на неё и привёл:

Цитата

Саладин решил не ждать, пока к Ричарду подойдёт подкрепление из Кесарии, и напал на город. 4 августа 1192 года после наступления темноты, часть кавалерии Саладина атаковала лагерь Ричарда. Шпионы Ричарда заранее знали о нападении, поэтому христиане успели выстроиться в боевой порядок: рядом с каждым вторым рыцарем или пешим воином были расставлены арбалетчики. Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться. Мамлюки самого Саладина предприняли атаку, но были обстреляны арбалетчиками и с большими потерями вынуждены были отступить.

Источником указано:  Snark I. Publishing, Franklin Watts, ed. (1980). The Crusades (1st ed.). United Kingdom: Granada Publishing

 

[romarchi 4,285]

49 минут назад, Дон Андрон сказал:

То есть, Ваше мнение не очень скромно, милорд?... Склоняюсь перед вашей волей(с)

 

Вот еще что нашел. Маршал Франции Мориц Саксонский. Работа "Теория военного искусства" дробь автобиография. Речь правда идет о более позднем времени (1717 год), но тем не менее...

 

"В битве при Белграде (16 августа 1717 г.) я видел, как турки в мгновение ока изрубили в куски два батальона. Вот как это произошло. Батальон Нейперга и другой батальон из Лотарингии стояли на холме, который они называли батареей. В тот момент, когда порыв ветра рассеял густой туман, я увидел на вершине холма эти части, отрезанные от остальной армии.

Принц Евгений Савойский (родом из Франции, на австрийской службе в 1683—1736 гг.; сражался против французов в 1704—1712 гг.) в тот же момент заметил кавалеристов, поднимающихся по склону холма, и спросил меня, могу ли я различить, чьи это войска. Я ответил, что это турки и их 30—40 человек (видимо, это только передовые конники. – Ред.). «Их окружают!» – воскликнул принц Евгений, имея в виду эти два батальона. Однако я не видел, что происходит на другой стороне холма, и помчался туда во весь опор.

В тот момент, когда я появился под знаменами Нейперга, оба батальона подняли оружие и дали залп по атакующим туркам с расстояния 30 шагов. Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте. Единственными, кто спасся, были господин Нейперг, который, по счастью, был на коне (его знамя зацепилось за гриву моего коня, нисколько меня не беспокоя), и два или три солдата.

В этот момент подоспел принц Евгений, в сопровождении только своего телохранителя, и турки по неизвестной мне причине отступили. Именно здесь принц Евгений получил ранение в руку. Подошла кавалерия и пехота, господин Нейперг приказал отряду собрать одежду. На четырех углах территории, усеянной трупами солдат обоих батальонов, были выставлены часовые. Одежда, шляпы, сапоги убитых были собраны в груды. Во время этой процедуры я из любопытства сосчитал убитых и обнаружил, что общим залпом обоих батальонов было убито только 32 турка, что не уменьшило моего уважения к огню пехоты."

Интересная инфа. Особенно последнее. Но для более менее годных в цифрах выводах, нужно знать: сколько было в двух батальонах стрелков на тот момент. И сколько ушло/унесли раненых турок. Хотя последнее можно прикинуть в процентном отношении раненый/убитый, по битвам тех лет.

[antiximik 2,208]

@Flamme
ИМО, русскоязычная версия иррелевантна.
Особенно меня умилила вот эта строчка:

Только что, Flamme сказал:

Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться.

Такие прямо-таки средневековые эмо...