Если бы пороха не существовало - Страница 7 - Альтернативная история Средних веков - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Если бы пороха не существовало

Рекомендованные сообщения

Дон Андрон
  В 12.07.2017 в 08:17, romarchi сказал:

Это где я такое заявлял? Процитируйте...

Уже не знаю в который раз повторяю: я утверждаю, что мушкетеры\аркебузиры МОГЛИ остановить атакующую кавалерию латников. Пока у меня есть один пример, озвученный уже не раз.

Развернуть  

Коллега Ромарчи (надеюсь я правильно воспроизвел?...:)) позвольте рассказать вам одну сказку.

  Открыть

 

Изменено пользователем Дон Андрон
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 08:59, WolfRus сказал:

И, как оказалось, атакующую кавалерию латников остановил.. РОВ. А тяжелую пехоту увейцарцев - РОВ и алебардщики по ту его сторону. А аркебузиры просто использовали остановку противника перед неодолимым для него препятствием.  С таким же успехом что они, что обычные крестьяне с пращами и камнями, "могли остановить" кавалерию, стреляя по ней или кидая камни с высокой крепостной стены, например. Так что твой пример оказался совсем не в кассу, и утверждение "могут остановить" лишилось доказательной базы.  При этом ты упирал что именно акребузиры "могут остановить".

 

Так что давай, РАБОТАЮЩИЙ пример остановки именно аркебузирами атакующей латной кавалерии. Без укреплений и прикрытия пехотой. Или признай что доказательств твоего утверждения у тебя нет.

Развернуть  

У вас очень скверно либо с чтением, либо с восприятием текста на русском. Во первых при Чериньоле жандармы тормознули не у рва, а у канавы. Вам ссыль дали про битву, а вы даже не потрудились почитать. Видимо да, работа с источниками - не ваше.

Во вторых, я имел в виду случай при Ребекко, как работающий пример. Который я вам лично уже цитировал. У вас склероз прогрессирует?

 

А что вы резко соскользнули, со своего тезиса про нишу арбалета? Слились?

И где ответ на мой вопрос? Опять слив?

 

Вы всегда так диспуты ведете? Вам задают вопросы по вашим же тезисам, а вы трусливо отмалчиваетесь...

Ссылка на комментарий

WolfRus
  В 12.07.2017 в 09:13, romarchi сказал:

У вас очень скверно либо с чтением, либо с восприятием текста на русском. Во первых при Чериньоле жандармы тормознули не у рва, а у канавы. Вам ссыль дали про битву, а вы даже не потрудились почитать. Видимо да, работа с источниками - не ваше.

Развернуть  

 

Уже у канавы. Круто, что.  Сперва траншея была, теперь уже "канава". Скоро будет, наверное, "канавка". И в другом источнике о той же битве было указано про ров и алебардщиков за ним. 

 

  В 11.07.2017 в 05:51, romarchi сказал:

Наконец, хоть кто-то выложил годный пруф. Теперь я конечно соглашусь. Да, конкретно при Чериньоле, залп огнестрела не остановил удар конницы. 

Развернуть  

 

 

  Цитата

Во вторых, я имел в виду случай при Ребекко, как работающий пример. Который я вам лично уже цитировал. У вас склероз прогрессирует?

Развернуть  

 

не затруднит повторить ?  Потому как от тебя помню только ссылки на битвы при Павии и при Чериньоне. Причем в основном ты как раз козырял описанием именно Чериньонского сражения. Или "склероз" не у меня ?

 

  Цитата

А что вы резко соскользнули, со своего тезиса про нишу арбалета? Слились?

И где ответ на мой вопрос? Опять слив?

 

Вы всегда так диспуты ведете? Вам задают вопросы по вашим же тезисам, а вы трусливо отмалчиваетесь...

Развернуть  

 

А почему я должен следовать твоим переводам темы ?   Напомню - с самой первой страницы мы с тобой обсуждаем твою фразу про то, что аркебузиры могут остановить атаку рыцарской конницы.

Все остальное - лирические отступления.

 

Подведем итог - при разборе таких вот "случаев" в итоге оказывается, что непосредственно атаку конницы останавливал не залп аркебуз, а либо фортификации или другие препятствия, либо прикрытие пехоты, не позволяющие ей использовать свой главный козырь - мобильность и минимальное время нахождения под огнем. Таким образом, решающую роль в сражении играли не сами по себе аркебузы, а оборонительная тактика, полевые укрепления и лучше налаженное взаимодействие разных видов войск, позволившее в полной мере реализовать положительные качества этих самых видов и нивелировать их недостатки. ВСЕ.  Рулила тактика и стратегия, а не конкретная вундервафля. Если бы на месте аркебузиров были те же арбалетчики - на исход боя это мало бы повлияло, ибо в предложенных условиях их характеристики вполне бы хватило что бы душевно проредить фланговым огнем скучившихся перед препятствием латников, а пробивная сила и дальность стрельбы арбалета в то время акребузе не уступала (по тобой же приведенным данным)

 

 

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 09:04, Дон Андрон сказал:

Коллега Ромарчи (надеюсь я правильно воспроизвел?...:)) позвольте рассказать вам одну сказку.

  Открыть

 

Развернуть  

Не плохой пример. Спасибо. Но оппоненты могут сказать, что каву остановил палисад или копейщики. А не залпы. 

Не знал, что у самураев такие толстые доспехи были... 

 

Нашел про случай при Ребекко в сети первоисточник. Но на английском. 

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

 

Ссылка на комментарий

WolfRus
  В 12.07.2017 в 09:37, romarchi сказал:

Не плохой пример. Спасибо. Но оппоненты могут сказать, что каву остановил палисад или копейщики. А не залпы. 

Не знал, что у самураев такие толстые доспехи были... 

Развернуть  

 

Даже ежу понятно, что "каву" задержала под огнем речка, а ОСТАНОВИЛ палисад и копья. А вот уничтожали остановившихся/замедлившихся и смешавших ряды уже стрелки. 

 

  Цитата

 

Нашел про случай при Ребекко в сети первоисточник. Но на английском. 

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

Развернуть  

 

Прикрывали мост просто стоя рядами на этом самом мосту, шириной с Красную площадь ? Или кавалерия была вынуждена атаковать через узенький мост, перекрытый рогатками, плотно сбитой колонной по пять - семь всадников, преодолевая рогатки и завалы (какая там ширина моста - 5 метров ? 10 ?), а аркебузиры стояли ЗА мостом в развернутых порядках и неспешно безнаказанно пуляли по скучившейся и потерявшей мобильность коннице ?

Тоже пример не твою копилку.

 

Давай все же пример как аркебузиры САМОСТОЯТЕЛЬНО отбили атаку кавалерии в чистом поле.  Или например, гордо наступая.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 09:37, WolfRus сказал:

 

Уже у канавы. Круто, что.  Сперва траншея была, теперь уже "канава". Скоро будет, наверное, "канавка". И в другом источнике о той же битве было указано про ров и алебардщиков за ним. 

 

Развернуть  

Да совсем не круто, вести диалог с человеком, так плохо воспринимающим текст на русском. Которому видимо религия не позволяет, прочитать любезно выложенные сканы с описанием битвы.

Из источника от Дон Андрона:

Жандармы, преследуя испанских легких всадников налетели на канаву и остановились.

 

 

  1 минуту назад, WolfRus сказал:

не затруднит повторить ?  Потому как от тебя помню только ссылки на битвы при Павии и при Чериньоне. Причем в основном ты как раз козырял описанием именно Чериньонского сражения. Или "склероз" не у меня ?

 

Развернуть  

Да пжалста...

Мой ответ вам лично, от вчера, 00:41:26 ·

 

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

Склероз таки у вас. 

 

  1 минуту назад, WolfRus сказал:

А почему я должен следовать твоим переводам темы ?   Напомню - с самой первой страницы мы с тобой обсуждаем твою фразу про то, что аркебузиры могут остановить атаку рыцарской конницы.

Все остальное - лирические отступления.

Развернуть  

Значит слились... Так и запишем - не в состоянии подтвердить свои слова ничем. 

 

  1 минуту назад, WolfRus сказал:

Подведем итог - при разборе таких вот "случаев" в итоге оказывается, что непосредственно атаку конницы останавливал не залп аркебуз, а либо фортификации или другие препятствия, либо прикрытие пехоты, не позволяющие ей использовать свой главный козырь - мобильность и минимальное время нахождения под огнем. Таким образом, решающую роль в сражении играли не сами по себе аркебузы, а оборонительная тактика, полевые укрепления и лучше налаженное взаимодействие разных видов войск, позволившее в полной мере реализовать положительные качества этих самых видов и нивелировать их недостатки. ВСЕ.  Рулила тактика и стратегия, а не конкретная вундервафля.

Развернуть  

Подведем итог, один случай остановки кавы есть. Но вы не воспринимаете то, что не вписывается в ваши фантазии.

Про стратегии и ниши арбалетов - вы уже слились, и факты вас опровергли. 

 

  1 минуту назад, WolfRus сказал:

Если бы на месте аркебузиров были те же арбалетчики - на исход боя это мало бы повлияло, ибо в предложенных условиях их характеристики вполне бы хватило что бы душевно проредить вланговым огнем скучившихся перед препятствием латников.

 

Развернуть  

Есть живые примеры? Подозреваю что нет... Предоставьте пжалста.

________________________
добавлено 1 минуту назад
  В 12.07.2017 в 09:44, WolfRus сказал:

Прикрывали мост просто стоя рядами на этом самом мосту, шириной с Красную площадь ? Или кавалерия была вынуждена атаковать через узенький мост, перекрытый рогатками, плотно сбитой колонной по пять - семь всадников, преодолевая рогатки и завалы (какая там ширина моста - 5 метров ? 10 ?), а аркебузиры стояли ЗА мостом в развернутых порядках и неспешно безнаказанно пуляли по скучившейся и потерявшей мобильность коннице ?

Тоже пример не твою копилку.

 

Давай все же пример как аркебузиры САМОСТОЯТЕЛЬНО отбили атаку кавалерии в чистом поле.  Или например, гордо наступая.

Развернуть  

Вы уже совсем бредите? Откуда взялась кава на мосту? Откуда рогатки? 

Ссылка на комментарий

WolfRus
  В 12.07.2017 в 09:55, romarchi сказал:

Да совсем не круто, вести диалог с человеком, так плохо воспринимающим текст на русском. Которому видимо религия не позволяет, прочитать любезно выложенные сканы с описанием битвы.

Из источника от Дон Андрона:

Жандармы, преследуя испанских легких всадников налетели на канаву и остановились.

Развернуть  

 

В твоем источнике было про ров, не правда ли ?  Не в том ли источнике было сказано, что всадникам пришлось под огнем искать путь ЧЕРЕЗ КАНАВУ ? 

 

  Цитата

Да пжалста...

Мой ответ вам лично, от вчера, 00:41:26 ·

 

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

Развернуть  

 

не вчера, а позавчера вечером. Ты после этого еще кучу всякого ... постил, так что извини, среди твоих простыней абзац курсивом как-то затерялся. Тем более что он тоже ничего не потверждает:

И ?

  В 12.07.2017 в 09:37, romarchi сказал:

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

Развернуть  

 

 

  Цитата

Склероз таки у вас. 

Развернуть  

 

угу. ты мне еще напомни про какую-нибудь фразу из поста прошлогодней давности..

 

  Цитата

 

Значит слились... Так и запишем - не в состоянии подтвердить свои слова ничем. 

Развернуть  

 

Пока что все твои "доказательства" при пристальном рассмотрении перестают такими быть.

 

  Цитата

Подведем итог, один случай остановки кавы есть. Но вы не воспринимаете то, что не вписывается в ваши фантазии.

Развернуть  

 

нету. 

  В 12.07.2017 в 09:37, romarchi сказал:

Всё что понял, аркебузиры Пескары прикрывали мост, их во фронт атаковали швейцарцы и жандармы. Далее что-то про стрельбу с манипуляцией рядов. И противник отступил.

Развернуть  

 

в зачет не идет, потому как тут тоже самое - кавалерия лишена своего главного свойства - мобильности.

 

  В 12.07.2017 в 09:44, WolfRus сказал:

Прикрывали мост просто стоя рядами на этом самом мосту, шириной с Красную площадь ? Или кавалерия была вынуждена атаковать через узенький мост, перекрытый рогатками, плотно сбитой колонной по пять - семь всадников, преодолевая рогатки и завалы (какая там ширина моста - 5 метров ? 10 ?), а аркебузиры стояли ЗА мостом в развернутых порядках и неспешно безнаказанно пуляли по скучившейся и потерявшей мобильность коннице ?

Тоже пример не твою копилку.

 

Давай все же пример как аркебузиры САМОСТОЯТЕЛЬНО отбили атаку кавалерии в чистом поле.  Или например, гордо наступая.

Развернуть  

 

Пока что получается что ты свой ОСНОВНОЙ ТЕЗИС еще ни разу не подтвердил, и не смог доказать. А раз у тебя основной тезис не доказан, то  и сделанные на его основе выводы не являются обоснованными.

так что каких примеров ты хочешь про арбалетчиков ? Зачем они тебе ?  Они использовались ПОВСЕМЕСТНО, практически при всех битвах, как правило обеими сторонами.

 

 

По поводу использования арбалетов, приведу тебе штатное расписание тех же так любимых тобой ГУСИТОВ:

У чешских гуситов (1419-1437 гг.) на основную тактическую единицу, фургон с 4 лошадьми и щитами, по Худетинскому ордонансу приходилось 6 арбалетчиков, 2 аркебузира, 2 возницы, 14 воинов с цепами, 4 алебардиста и 2 воина с павезами.

 

Итого на каждого аркебузера у гуситов приходилось 3 арбалетчика, 7 бойцов с цепами, два алебардщика и один шитоносец. Как видишь, даже у "имбовых гуситов" арбалетчиков было втрое больше чем огнестрельщиков. Наверное потому что арбалеты были "бесполезны"..

 

 

 

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

antiximik

Не принимая чью-либо сторону в диспуте (ИМО, и та и другая версия рассматривает одну и ту же "проблему" под разными углами, взаимно дополняя друг друга...), я тут нагуглил пример арбалетчики vs. тяжёлая/лёгкая кавалерия: Битва при Яффе (1192) - на русском, на высоком эльфийском (более полная версия).

Апд.
Краткое резюме:

  Цитата

He [прим., Ричард Л.С.] ordered his infantry, including unmounted knights, to form a defensive hedge of spears by kneeling and driving their shields and the shafts of their spears or lances into the ground, with the spearheads pointing towards their opponents. The crossbowmen stood behind the protective wall of spearmen, working in pairs, one shooting whilst the other loaded. In front of the infantry sharp tent pegs were hammered into the ground to help deter horsemen. Richard kept his handful of mounted knights as a reserve in the rear.

Развернуть  

Создали оборонительные порядки из копий и прочих дрынов. Арбалетчики работали попарно (повзводно?). Всё точно также, как впоследствии с масс-мушкетёрами...

Изменено пользователем antiximik
Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 10:09, WolfRus сказал:

 

В твоем источнике было про ров, не правда ли ?  Не в том ли источнике было сказано, что всадникам пришлось под огнем искать путь ЧЕРЕЗ КАНАВУ ? 

Развернуть  

Вы решили тут в конец опростоволоситься, да? И показать всем, что вы читать не умеете. 

Ров, или траншею, копали перед собой испанцы, и он к канаве никак не относится. Что и в сканах было написано. Короче, изучите источники, а то разговор стал крайне уныл. 

 

  4 минуты назад, WolfRus сказал:

 

не вчера, а позавчера вечером. Ты после этого еще кучу всякого ... постил, так что извини, среди твоих простыней абзац курсивом как-то затерялся. Тем более что он тоже ничего не потверждает:

И ?

Развернуть  

Что и? Склероз как минимум доказан.

Вы, я извиняюсь, в своем уме? Что он не подтверждает? Черным и по русски - атака, залпы и атака прекратилась. Никаких траншей, никаких копейщиков в деле.

Я понял)))) У вас мозг отказывается воспринимать то, что не укладывается в сказки в которые вы свято веруете))) 

 

  4 минуты назад, WolfRus сказал:

Пока что все твои "доказательства" при пристальном рассмотрении перестают такими быть.

Развернуть  

Да да... Вы пристально ни один источник не осилили просмотреть))) Про канаву сегодня узнали)) 

 

  4 минуты назад, WolfRus сказал:

нету. 

Развернуть  

Да... полный уже неадекват пошел. Это прискорбно конечно.

 

  4 минуты назад, WolfRus сказал:

в зачет не идет, потому как тут тоже самое - кавалерия лишена своего главного свойства - мобильности.

Развернуть  

Это ещё почему? Вы же даже не ознакомились с источником))) Вам то от куда знать, как атаковала кава?))) Уже полный бред пошел.

Ещё раз, откуда кава на мосту, и откуда рогатки? 

 

  4 минуты назад, WolfRus сказал:

Пока что получается что ты свой тезис еще ни разу не подтвердил, и не смог доказать. А раз так, то каких примеров ты хочешь про арбалетчиков ?

Развернуть  

У меня есть как минимум один пример, и не юлите. А у вас - ноль. Это слив!

 

 

Ссылка на комментарий

Дон Андрон
  В 12.07.2017 в 10:34, antiximik сказал:

Не принимая чью-либо сторону в диспуте (ИМО, и та и другая версия рассматривает одну и ту же "проблему" под разными углами, взаимно дополняя друг друга...), я тут нагуглил пример арбалетчики vs. тяжёлая/лёгкая кавалерия: Битва при Яффе (1192) - на русском, на высоком эльфийском (более полная версия).

Развернуть  

Коллега Антихимик, во-первых, вы пропустили букву Х в аббревиатуре ИМХО  :). Во-вторых, в описании битвы при Яффе тоже есть момент, делающий её не очень "чистым" примером.

 

...The sentries promptly raised the alarm, and Richard quickly assembled his knights, infantry and crossbowmen for battle. He ordered his infantry, including unmounted knights, to form a defensive hedge of spears by kneeling and driving their shields and the shafts of their spears or lances into the ground, with the spearheads pointing towards their opponents. The crossbowmen stood behind the protective wall of spearmen, working in pairs, one shooting whilst the other loaded. In front of the infantry sharp tent pegs were hammered into the ground to help deter horsemen....

 

То есть, король Ричард тоже совершил определенную постройку противокавалерийских инженерных укреплений, обход которых впоследствии значительно замедлил скорость продвижения, и ослабил ударную возможность кавалерии Саладина.

Изменено пользователем Дон Андрон
Ссылка на комментарий

antiximik
  В 12.07.2017 в 10:54, Дон Андрон сказал:

То есть, король Ричард тоже совершил определенную постройку противокавалерийских инженерных укреплений, обход которых впоследствии значительно замедлил скорость продвижения, и ослабил ударную возможность кавалерии Саладина.

Развернуть  

Ну, дык. Они же были не дурнее, чем их потомки... ^_^

З.Ы. ИМО - in my opinion. ИМХО - in my honorable opinion. Всё так и задумано... :)

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 10:34, antiximik сказал:

Не принимая чью-либо сторону в диспуте (ИМО, и та и другая версия рассматривает одну и ту же "проблему" под разными углами, взаимно дополняя друг друга...), я тут нагуглил пример арбалетчики vs. тяжёлая/лёгкая кавалерия: Битва при Яффе (1192) - на русском, на высоком эльфийском (более полная версия).

Развернуть  

Надо только уточнить, что за конница атаковала, и была отбита арбалетчиками. Насколько она тяжела и сопоставима с жандармами. И вообще, больше деталей...

Ссылка на комментарий

WolfRus
  В 12.07.2017 в 10:54, Дон Андрон сказал:

То есть, король Ричард тоже совершил определенную постройку противокавалерийских инженерных укреплений, обход которых впоследствии значительно замедлил скорость продвижения, и ослабил ударную возможность кавалерии Саладина.

Развернуть  

Вполне естественно. Ибо стрелки против кавалерии в открытом поле не играют - будь то луки, арбалеты, аркебузы, мушкеты, пищали, берданки.. На дальнем расстоянии не хватит меткости (по движущимся целям), на ближнем - скорострельности. А потому ЛЮБОЙ соображающий командир старался стрелков прикрыть в первую очередь именно от конницы.  И лучшего способа, нежели вырыть ров и поставить рогатки, нету.  Гуситы вообще выстраивали укрепления из возов, насколько я помню.

 

Кстати 500 метров убойности для мушкета - это вообще голая теория.  Даже из современной нарезной винтовки стоя с плеча без оптики на 500 метров по неподвижной ростовой мишени попади сперва, чего уж говорить о дульнозарядном гладкоствольном тяжеленном мушкете, с отмеренным на глаз пороховым зарядом и вручную отлитой пулей, при стрельбе сквозь пыль и дым по быстро перемещающейся цели :)

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Дон Андрон
  В 12.07.2017 в 10:57, antiximik сказал:

З.Ы. ИМО - in my opinion. ИМХО - in my honorable opinion. Всё так и задумано... :)

Развернуть  

То есть, Ваше мнение не очень скромно, милорд?... Склоняюсь перед вашей волей(с):thank-you:

 

Вот еще что нашел. Маршал Франции Мориц Саксонский. Работа "Теория военного искусства" дробь автобиография. Речь правда идет о более позднем времени (1717 год), но тем не менее...

 

"В битве при Белграде (16 августа 1717 г.) я видел, как турки в мгновение ока изрубили в куски два батальона. Вот как это произошло. Батальон Нейперга и другой батальон из Лотарингии стояли на холме, который они называли батареей. В тот момент, когда порыв ветра рассеял густой туман, я увидел на вершине холма эти части, отрезанные от остальной армии.

Принц Евгений Савойский (родом из Франции, на австрийской службе в 1683—1736 гг.; сражался против французов в 1704—1712 гг.) в тот же момент заметил кавалеристов, поднимающихся по склону холма, и спросил меня, могу ли я различить, чьи это войска. Я ответил, что это турки и их 30—40 человек (видимо, это только передовые конники. – Ред.). «Их окружают!» – воскликнул принц Евгений, имея в виду эти два батальона. Однако я не видел, что происходит на другой стороне холма, и помчался туда во весь опор.

В тот момент, когда я появился под знаменами Нейперга, оба батальона подняли оружие и дали залп по атакующим туркам с расстояния 30 шагов. Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте. Единственными, кто спасся, были господин Нейперг, который, по счастью, был на коне (его знамя зацепилось за гриву моего коня, нисколько меня не беспокоя), и два или три солдата.

В этот момент подоспел принц Евгений, в сопровождении только своего телохранителя, и турки по неизвестной мне причине отступили. Именно здесь принц Евгений получил ранение в руку. Подошла кавалерия и пехота, господин Нейперг приказал отряду собрать одежду. На четырех углах территории, усеянной трупами солдат обоих батальонов, были выставлены часовые. Одежда, шляпы, сапоги убитых были собраны в груды. Во время этой процедуры я из любопытства сосчитал убитых и обнаружил, что общим залпом обоих батальонов было убито только 32 турка, что не уменьшило моего уважения к огню пехоты."

Ссылка на комментарий

Flamme
  В 12.07.2017 в 11:02, romarchi сказал:

Надо только уточнить, что за конница атаковала, и была отбита арбалетчиками. Насколько она тяжела и сопоставима с жандармами. И вообще, больше деталей...

Развернуть  

Мамлюки.

 

 

 

Ссылка на комментарий

antiximik
  В 12.07.2017 в 11:02, romarchi сказал:

Надо только уточнить, что за конница атаковала, и была отбита арбалетчиками.

Развернуть  

Дык, типичная Саладиновская, вестимо. Ваш кэп. :cool:
По составу ("The Crusades: Islamic Perspectives", Carole Hillenbrand, 2000) основу вроде как составляли тюрки-сельджуки (т.е. легкая кава и конные лучники), но были там и бедуины и всякие тяжеловооружённые мамлюки (т.е. заточенные на копейный удар и опять же стрельбу из лука).
Доминировала, вроде как, ламеллярная броня. Но так как эти события были уже во время третьего крестового похода, очевидно, было многое позаимствовано у сумрачного франкского военного гения (ака 'Frankish mangonels')... :drink:
Опять же до жандармов там больше двух веков... Сравнивать их в лоб неполучицца... :023:

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 11:51, antiximik сказал:

Дык, типичная Саладиновская, вестимо. Ваш кэп. :cool:
По составу ("The Crusades: Islamic Perspectives", Carole Hillenbrand, 2000) основу вроде как составляли тюрки-сельджуки (т.е. легкая кава и конные лучники), но были там и бедуины и всякие тяжеловооружённые мамлюки (т.е. заточенные на копейный удар и опять же стрельбу из лука).
Доминировала, вроде как, ламеллярная броня. Но так как эти события были уже во время третьего крестового похода, очевидно, было многое позаимствовано у сумрачного франкского военного гения (ака 'Frankish mangonels')... :drink:
Опять же до жандармов там больше двух веков... Сравнивать их в лоб неполучицца... :023:

Развернуть  

Дак понятно... но кто именно атаковал тогда и там? Вполне возможно - пустили застрельщиков на прощупать, тех накрыло болтами, они и ушли огорчившись. Но это всё домыслы. На них нельзя строить теории. 

Сравнить жандармов в принципе можно. Просто нужен музейный ламеляр тех времен, и его тощина брони. Зато была бы инфа, с какой броней арбалет эффективно мог бороться.

Но в любом случае, как оказалось, лобовой атаки в чистом виде не было.

  В 12.07.2017 в 11:50, Flamme сказал:

Мамлюки.

Развернуть  

Слишком большой разброс, в применяемой ими конницы. 

Ссылка на комментарий

Flamme
  В 12.07.2017 в 12:03, romarchi сказал:

Слишком большой разброс, в применяемой ими конницы. 

Развернуть  

Не шибко охота лезть в гугл, поэтому просто из википедии - тем более, что @antiximik русскую ссылку как раз на неё и привёл:

  Цитата

Саладин решил не ждать, пока к Ричарду подойдёт подкрепление из Кесарии, и напал на город. 4 августа 1192 года после наступления темноты, часть кавалерии Саладина атаковала лагерь Ричарда. Шпионы Ричарда заранее знали о нападении, поэтому христиане успели выстроиться в боевой порядок: рядом с каждым вторым рыцарем или пешим воином были расставлены арбалетчики. Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться. Мамлюки самого Саладина предприняли атаку, но были обстреляны арбалетчиками и с большими потерями вынуждены были отступить.

Источником указано:  Snark I. Publishing, Franklin Watts, ed. (1980). The Crusades (1st ed.). United Kingdom: Granada Publishing

Развернуть  

 

Ссылка на комментарий

romarchi
  В 12.07.2017 в 11:17, Дон Андрон сказал:

То есть, Ваше мнение не очень скромно, милорд?... Склоняюсь перед вашей волей(с):thank-you:

 

Вот еще что нашел. Маршал Франции Мориц Саксонский. Работа "Теория военного искусства" дробь автобиография. Речь правда идет о более позднем времени (1717 год), но тем не менее...

 

"В битве при Белграде (16 августа 1717 г.) я видел, как турки в мгновение ока изрубили в куски два батальона. Вот как это произошло. Батальон Нейперга и другой батальон из Лотарингии стояли на холме, который они называли батареей. В тот момент, когда порыв ветра рассеял густой туман, я увидел на вершине холма эти части, отрезанные от остальной армии.

Принц Евгений Савойский (родом из Франции, на австрийской службе в 1683—1736 гг.; сражался против французов в 1704—1712 гг.) в тот же момент заметил кавалеристов, поднимающихся по склону холма, и спросил меня, могу ли я различить, чьи это войска. Я ответил, что это турки и их 30—40 человек (видимо, это только передовые конники. – Ред.). «Их окружают!» – воскликнул принц Евгений, имея в виду эти два батальона. Однако я не видел, что происходит на другой стороне холма, и помчался туда во весь опор.

В тот момент, когда я появился под знаменами Нейперга, оба батальона подняли оружие и дали залп по атакующим туркам с расстояния 30 шагов. Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте. Единственными, кто спасся, были господин Нейперг, который, по счастью, был на коне (его знамя зацепилось за гриву моего коня, нисколько меня не беспокоя), и два или три солдата.

В этот момент подоспел принц Евгений, в сопровождении только своего телохранителя, и турки по неизвестной мне причине отступили. Именно здесь принц Евгений получил ранение в руку. Подошла кавалерия и пехота, господин Нейперг приказал отряду собрать одежду. На четырех углах территории, усеянной трупами солдат обоих батальонов, были выставлены часовые. Одежда, шляпы, сапоги убитых были собраны в груды. Во время этой процедуры я из любопытства сосчитал убитых и обнаружил, что общим залпом обоих батальонов было убито только 32 турка, что не уменьшило моего уважения к огню пехоты."

Развернуть  

Интересная инфа. Особенно последнее. Но для более менее годных в цифрах выводах, нужно знать: сколько было в двух батальонах стрелков на тот момент. И сколько ушло/унесли раненых турок. Хотя последнее можно прикинуть в процентном отношении раненый/убитый, по битвам тех лет.

Ссылка на комментарий

antiximik

@Flamme
ИМО, русскоязычная версия иррелевантна.
Особенно меня умилила вот эта строчка:

  В 12.07.2017 в 12:10, Flamme сказал:

Когда айюбиды увидели боевой порядок войска Ричарда, остатки мужества их покинули и они не могли сражаться.

Развернуть  

Такие прямо-таки средневековые эмо... :rose:

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 459
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 44494

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    105

  • Venc

    88

  • WolfRus

    79

  • trolinsky

    39

  • Kapellan

    28

  • злой юзер

    19

  • Nigmat

    17

  • Flamme

    14

  • Дон Андрон

    14

  • Gundar

    10

  • BigMek

    9

  • vito-san

    9

  • antiximik

    8

  • Иммануил_Кант

    6

  • 2misha

    4

  • golatin

    4

  • belogvardeec

    3

  • Diplomate

    1

  • Kola

    1

  • Fenri'el

    1

  • BearLies

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

WolfRus

То есть вы утверждаете, что у Рима не было промышленной и экономической базы ? И, к примеру, доспехи и вооружение для римских когорт делались кустарями по индивидуальным заказам ? ЛОООЛ.  

Nigmat

Я похоже совсем поехал на политоте. Я сперва подумал, что имеется ввиду президент Украины Порошенко - и думал, ну что за трольский вопрос.))

WolfRus

Нет. Я хочу сказать, что вы путаете причины и следствия.  Причина:  развитие экономики и промышленности следствие - возможность содержания и снаряжения обученной армии в десятки тысяч челове

Nigmat

Только на фактах? Вот вам мой вывод основанный только на фактах. Факт номер раз - в XV веке открыли Новый свет, Факт номер два - латники исчезли, через 250-300 лет (по вашим словам именно так полу

Дон Андрон

Есть. Есть такая партия... (с)   http://ah.milua.org/iz-istorii-boevoj-pnevmatiki-pnevmaticheskoe-ruzhe-sistemy-zhirandoni https://aftershock.news/?q=node/343836&full Малоизвес

Nigmat

"По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «иго

Kapellan

Ещё один вопрос на засыпку. Если ранний огнестрел так хорошо останавливал кавалерию, то за каким хреном в более поздние времена вообще придумывали и использовали каре? Причем несмотря на все свои недо

Venc

Я честно сказать вообще мало представляю себе как остановить стрелками рыцарей на чардже, то есть по русски - когда она галопом скачет чтоб ударить на пехоту. Даже если у тебя огнестрел и офигенные ст

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

1/9/2025 9:11:20 PM

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...