Если бы пороха не существовало

[Nigmat 2,199]

1 час назад, romarchi сказал:

Да, в битве при Чериньоле были остановлены залпами. Есть чем опровергнуть?

Лол, выше уже указывали на этот ляп:

 

1 час назад, romarchi сказал:

Тем временем французская конница стремительно приближалась к позициями испанцев и вскоре оказалась перед траншеей

Так значит ничего кроме залпа?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Так опровергайте... Где опровержения подкрепленными фактами и доками? Что-то не вижу...

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что-что? Цифр и фактов? Я их в упор не вижу, кроме цитаты из пруфа выложенного мной же... Это всё?))) Ну у вас конечно сильная документальная база. Как минимум на кандидатскую можно набрать)))

 Раз уж не видно ни опровержения тезиса, если не признаете неудобную информацию из своих же, лично вами приведенных источников, доказывать что-либо бессмысленно. Я сдаюсь.

[WolfRus 12,410]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

это что-то новое)

Я конечно преувеличил, но слова "многотопливный танковый двигатель" и  "биодизель" должны быть тебе знакомы.

 

Кстати почитай про нынешнюю "латную кавалерию", интереса ради. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.07.2017, 17:42:13 пользователем WolfRus

[Flamme 2,151]

1 час назад, Nigmat сказал:

Так значит ничего кроме залпа?

Эм... Я, конечно, об этом сражении читал только то, что romarchi в отрывке привёл - но где в нём сказано, что из-за траншеи конница остановилась? Сказано, что когда она оказалась перед траншеей аркебузиры начали стрелять. Дальше сказано только о результатах этой стрельбы: хаос, моментально образовавшаяся груда тел, которая навалилась на командующего французов (т.е., надо полагать, из тех кто скакал непосредственно за ним) и дохрена дыма.

[romarchi 4,287]

53 минуты назад, Nigmat сказал:

Лол, выше уже указывали на этот ляп:

То есть крыть не чем? Вы эту траншею лично рулеткой мерили? У вас есть пруф того, что именно траншея остановила конницу? Видимо нет...

Вообще, хоть какой то пруф? Тоже нет...

Итак, опровергнуть не в силах. 

 

53 минуты назад, Nigmat сказал:

Так значит ничего кроме залпа?

Ну по скольку в источнике черным по русски:

Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос. Герцог Намурский получил три пули и упал с лошади, будучи тут же погребенным под грудой тел. Его помощник Луи де Акр был убит. Пороховой дым смешался с пылью, поднятой лошадиными копытами, и скрыл сражающихся.

 

И ничего о непреодолимой траншеи. Вам всегда надо очевидное разжевывать?

 

А что вы случай при Ребекко вдруг проморгали? Вам же дали пример. А, я понял, если случай из истории не вписывается в вашу концепцию, то вы его игнорируете, да?))) 

 

53 минуты назад, Nigmat сказал:

Раз уж не видно ни опровержения тезиса, если не признаете неудобную информацию из своих же, лично вами приведенных источников, доказывать что-либо бессмысленно. Я сдаюсь.

Быстро вы слились))) Стоило лишь попросить пруфы. А где же вот это ваше:

Приведенных мной цифр, значений и фактов...

Так вы тут привирали, мягко выражаясь))) Приведенных вами цифр и фактов и не было... только приведенные мной))) Ой, как не красиво. 

Давайте вспомним, что вы там наприводили из моих цитат:

Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м.

И уже сами сделали поспешный вывод:

Бессмысленно цепляться за скорость снаряда (300 м\с у аркебузы против 35 м\с у английского длинного лука), если оружие элементарно не может пробить доспех, на расстоянии большем, чем английский длинный лук.

А когда вам указали, что огнестрел пробил доспехи в два раза толще чем 1.5 мм. У вас резко кончились аргументы, кроме виляния филеем. Ну да, теперь вы сдались. Что ожидаемо.

 

[WolfRus 12,410]

8 минут назад, Flamme сказал:

Эм... Я, конечно, об этом сражении читал только то, что romarchi в отрывке привёл - но где в нём сказано, что из-за траншеи конница остановилась? Сказано, что когда она оказалась перед траншеей аркебузиры начали стрелять. Дальше сказано только о результатах этой стрельбы: хаос, моментально образовавшаяся груда тел, которая навалилась на командующего французов (т.е., надо полагать, из тех кто скакал непосредственно за ним) и дохрена дыма.

А теперь представь, сколько времени потребовалось на перезарядку аркебуз. А теперь подумай, что именно помешало кавалерии за это время преодолеть те самые 30-40 оставшихся метров, что бы "аз воздать" ?  Груда тел в принципе ограничивалась только передним рядом конницы. Что в принципе довольно таки привычное дело при чарже. И вся неразбериха была не изза потерь, а изза того что необученные лошади тупо испугались грохота и дыма. И все. Ну и полевые укрепления не дали атаковать аркебузеров "в лоб".

________________________

добавлено 0 минут назад

1 час назад, Nigmat сказал:

Лол, выше уже указывали на этот ляп:

 

Так значит ничего кроме залпа?

 

 

 Раз уж не видно ни опровержения тезиса, если не признаете неудобную информацию из своих же, лично вами приведенных источников, доказывать что-либо бессмысленно. Я сдаюсь.

Да не спорь ты с ним. Он кроме себя самого никого не слышит и слышать не хочет.

Изменено 10.07.2017, 18:59:20 пользователем WolfRus

[Nigmat 2,199]

1 минуту назад, Flamme сказал:

Я, конечно, об этом сражении читал только то, что romarchi в отрывке привёл - но где в нём сказано, что из-за траншеи конница остановилась?

А где сказано, что я сейчас сижу и читаю стратегиум?

Но если серьезно то вот по источникам romarchi, то вот.

Вот его цитата:

3 часа назад, romarchi сказал:

Интересны сообщения о том, как испанские и немецкие аркебузиры уже в 1510-е годы умели стрелять пошереножно: отстрелявшись, ряд или вставал на колено, или отходил назад. Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

Через гугл-поиск первая же ссылка:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


В этом же источнике чуть ранее сказано:

"Говорят, что Чериньола стала первой битвой, выигранной благодаря ручному огнестрельному оружию, первым вестником грядущей эпохи «пики и выстрела». Вряд ли так можно сказать с абсолютной уверенностью. Кордоба в первую очередь надеялся победить благодаря французам. Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли швейцарцы. Вся эта публика так и ломилась вперёд, а стрелки и заранее пристрелянная артиллерия безнаказанно расстреливали их с близкого расстояния, позволяя испанской пехоте легко добивать выживших. Тут уж убойного действия пули и прицельной дальности аркебуз оказалось более чем достаточно, а как только французы дрогнули, контратака испанцев разнесла их в клочья. Однако, в таких условиях, возможно, сработали бы и старые добрые арбалеты, и тут чёрт его знает, так же топтались бы под ливнем болтов жандармы и швейцарцы или сумели бы взять испанцев за... горло. Так что новым в битве при Чериньоле было больше просто массовое использование аркебуз (стрелком был каждый шестой пехотинец, в то время как у других армий были приняты пропорции от 1 к 10 до 1 к 20), а не произведённый ими эффект. Оборона подготовленных позиций была известна европейским полководцам уже много веков, и нередко бывала успешной даже почти без помощи стрелков. Характерного для будущей тактики взаимодействия стрелков и другой пехоты также не наблюдалось — организационно аркебузиры вообще судя по всему были сгруппированы с пушкарями. И, главное, возможности французской тактики не были задействованы полностью, чтоб делать какие-то выводы о её поражении. Если бы вместо атаки началась артиллерийская дуэль, то всё сложилось бы иначе. "

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

А теперь представь, сколько времени потребовалось на перезарядку аркебуз. А теперь подумай, что именно помешало кавалерии за это время преодолеть те самые 30-40 оставшихся метров, что бы "аз воздать" ?  Груда тел в принципе ограничивалась только передним рядом конницы. Что в принципе довольно таки привычное дело при чарже.

А у нас тут как бы историю изучают, а не то, что вы там напредставляли. В источниках нет инфы, что траншея стала непреодолимым препятствием. Не известно какой глубины она была. Выводы делаются только на источниках, а не на ваших домыслах.

[WolfRus 12,410]

2 минуты назад, Nigmat сказал:

 Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли швейцарцы.

 

Ты ему вот так выдели, а то снова "не заметит"

Изменено 10.07.2017, 19:01:22 пользователем WolfRus

[Nigmat 2,199]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Да не спорь ты с ним. Он кроме себя самого никого не слышит и слышать не хочет.

Да я сразу заметил. Но блин, я частенько не удерживаюсь.

[WolfRus 12,410]

2 минуты назад, romarchi сказал:

А у нас тут как бы историю изучают, а не то, что вы там напредставляли. В источниках нет инфы, что траншея стала непреодолимым препятствием. Не известно какой глубины она была. Выводы делаются только на источниках, а не на ваших домыслах.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

Ты ему вот так выдели, а то снова "не заметит"

4 минуты назад, Nigmat сказал:

 Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли швейцарцы.

Точно, "не заметил". Наверное принципиально.

Изменено 10.07.2017, 19:02:51 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Nigmat сказал:

А где сказано, что я сейчас сижу и читаю стратегиум?

Но если серьезно то вот по источникам romarchi, то вот.

Вот его цитата:

Через гугл-поиск первая же ссылка:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


В этом же источнике чуть ранее сказано:

"Говорят, что Чериньола стала первой битвой, выигранной благодаря ручному огнестрельному оружию, первым вестником грядущей эпохи «пики и выстрела». Вряд ли так можно сказать с абсолютной уверенностью. Кордоба в первую очередь надеялся победить благодаря французам. Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли швейцарцы. Вся эта публика так и ломилась вперёд, а стрелки и заранее пристрелянная артиллерия безнаказанно расстреливали их с близкого расстояния, позволяя испанской пехоте легко добивать выживших. Тут уж убойного действия пули и прицельной дальности аркебуз оказалось более чем достаточно, а как только французы дрогнули, контратака испанцев разнесла их в клочья. Однако, в таких условиях, возможно, сработали бы и старые добрые арбалеты, и тут чёрт его знает, так же топтались бы под ливнем болтов жандармы и швейцарцы или сумели бы взять испанцев за... горло. Так что новым в битве при Чериньоле было больше просто массовое использование аркебуз (стрелком был каждый шестой пехотинец, в то время как у других армий были приняты пропорции от 1 к 10 до 1 к 20), а не произведённый ими эффект. Оборона подготовленных позиций была известна европейским полководцам уже много веков, и нередко бывала успешной даже почти без помощи стрелков. Характерного для будущей тактики взаимодействия стрелков и другой пехоты также не наблюдалось — организационно аркебузиры вообще судя по всему были сгруппированы с пушкарями. И, главное, возможности французской тактики не были задействованы полностью, чтоб делать какие-то выводы о её поражении. Если бы вместо атаки началась артиллерийская дуэль, то всё сложилось бы иначе. "

О... отлично))) А где же ваш вывод? Итого, по вашему, какой источник вы ставите как правдивый? ЖЖ антона или книгу Ермакова?)

А сами то порадуете источником?)

________________________

добавлено 2 минуты назад

5 минут назад, WolfRus сказал:

 

Точно, "не заметил". Наверное принципиально.

Не дождетесь)) К вам так же вопрос, вот источник с этой цитатой:

Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли

 

 

Вы признаете правдивым?

 

[WolfRus 12,410]

8 минут назад, romarchi сказал:

О... отлично))) А где же ваш вывод? Итого, по вашему, какой источник вы ставите как правдивый? ЖЖ антона или книгу Ермакова?)

А сами то порадуете источником?)

________________________

добавлено 2 минуты назад

Не дождетесь)) К вам так же вопрос, вот источник с этой цитатой:

Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли

 

 

Вы признаете правдивым?

 

да мне побоку. Ибо лично ты почему-то намеренно опускаешь само наличие фортификаций и отключаешь при этом логику, приписывая своему весьма спорному и неоднозначному тезису непогрешимость. А если тебе задать вопрос - а с чего ты взял, что испанцы, копая ров, не сделали его достаточно глубоким и широким для преодоления "с ходу" ?   То есть ума выкопать ров перед позициями стрелков хватило, а сделать его труднопреодолимым - нет ?   У тебя есть ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения его легкопроходимости ? Нет ? Так с чего ты тогда так категорически утверждаешь, что именно залп аркебуз остановил наступающую кавалерию, а не что либо еще ? Только по художественному описанию "дыма и хаоса", да еще и сделанного победителями, во все века приукрашивающими свои победы  ?

 

Короче говоря, тебе бесполезно вообще что-либо говорить, у тебя "планка упала" по ходу на почве "чудо-аркебузеров".

Изменено 10.07.2017, 19:17:46 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, WolfRus сказал:

да мне побоку. Ибо лично ты почему-то намеренно опускаешь само наличие фортификаций и отключаешь при этом логику, приписывая своему тезису непогрешимость. А если тебе задать вопрос - а с чего ты взял, что испанцы, копая ров, не сделали его достаточно глубоким и широким для преодоления "с ходу" ?   То есть ума выкопать ров перед позициями стрелков хватило, а сделать его труднопреодолимым - нет ?  

 

Короче говоря, тебе бесполезно вообще что-либо говорить, у тебя "планка упала" по ходу на почве "чудо-аркебузеров".

Вам вопрос задали, вы в состоянии на него ответить. Да мол, или нет. Без традиционного ухода от ответа и виляния филеем? Или опять духа не хватит?

 

На ваш вопрос - я понятия не имею какой ров был у испанцев. Ибо данных об этом не нашел. У вас они есть? Именно данные, а не домыслы.

[WolfRus 12,410]

7 минут назад, romarchi сказал:

Вам вопрос задали, вы в состоянии на него ответить. Да мол, или нет. Без традиционного ухода от ответа и виляния филеем? Или опять духа не хватит?

 

я же сказал - мне пофигу.

 

Цитата

На ваш вопрос - я понятия не имею какой ров был у испанцев. Ибо данных об этом не нашел. У вас они есть? Именно данные, а не домыслы.

 

Так какого ж ты с таким апломбом и уверенностью заявляешь, что именно аркебузы остановили французов и что аркебузирам тяжелая кавалерия - как топору прутик ?  У тебя НЕТ ДАННЫХ о реальной обстановке, но ты уже сделал вывод и всем его доказываешь, несмотря на его нелогичность. Я тебе предложил куда более логичный и связанный вариант, который ты БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО категорически отверг.

То же самое что если бы я заявил, что именно праща в руках пейзанина остановила рыцарскую кавалерию - а не то что этот самый ландскнехт стоял на крепостной стене рядом с артиллерийской батареей, а кавалерия просто топталась под стенами по приказу идиота-командующего.

 

ЗЫ снова с тобой завязался зачем-то. Только время потерял, ибо не в коня корм.

 

Изменено 10.07.2017, 19:30:16 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, WolfRus сказал:

 

я же сказал - мне пофигу.

Что тогда влезли в диспут? Вы нормальный?

Значит ответить - духа не хватило. Тот ещё, знаток.

 

Только что, WolfRus сказал:

 

Так какого ж ты с таким апломбом и уверенностью заявляешь, что именно аркебузы остановили французов и что аркебузирам тяжелая кавалерия - как топору прутик ?  У тебя НЕТ ДАННЫХ о реальной обстановке, но ты уже сделал вывод и всем его доказываешь, несмотря на его нелогичность.

То же самое что если бы я заявил, что именно праща в руках пейзанина остановила рыцарскую кавалерию - а не то что этот самый ландскнехт стоял на крепостной стене рядом с артиллерийской батареей, а кавалерия просто топталась под стенами по приказу идиота-командующего.

 

Вы всегда такой долгий? Уже вроди не раз говорил, свои тезисы я базирую на источниках. А вы свои на чем? На собственных домыслах? Так вам надо не на историю.

Да, я заявлял, и заявляю что аркебузиры\мушкетеры могут остановить удар тяжелой конницы. И опираюсь на:

Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос.

 

Всё, атаки нет, есть хаос. И именно после залпа.

 

Ну а если принять за веру ЖЖ Антона. То да, конница остановлена траншеей. Хорошо. Но тогда он тут же утверждает:

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

Итого, оба источника говорят о том, что аркебузиры могли остановить удар конницы. Вы чем данные источники опровергните? Не меня... источники.

 

[WolfRus 12,410]

27 минут назад, romarchi сказал:

Итого, оба источника говорят о том, что аркебузиры могли остановить удар конницы. Вы чем данные источники опровергните? Не меня... источники.

Остановить как ? в каких условиях ?  Еще раз - ты логикой владеешь или нет ?   Если в источнике в художественном описании выигранного сражения будет написано, что "аркебузиры залпом так сотрясли землю, что все враги упали на колени и стали молить о пощаде", ты и это примешь за истину ?  А просто взять калькулятор и посчитать скорость лошади, расстояние стрельбы аркебузы, вероятность смертельного попадания  из аркебузы во всадника и понять, что даже если будет равное количество всадников и аркебузиров, и те и другие окажутся друг напротив друга в одну шеренгу на расстоянии 40 метров, то далеко не каждый аркебузир убьют оказавшегося напротив него рыцаря. Пусть даже останется 50% живых и на конях, что учитывая "меткость" аркебуз весьма оптимистичная оценка. А потом посчитай, что успеют сделать аркебузиры за те 10-15 секунд, что потребуются оставшимся в седлах рыцарям чтоб до них добраться и устроить резню. Сказать "Merde!" ?

 

Единственный вариант выживания для аркебузиров в таких условиях - это наличие между ними и кавалерией такого препятствия, преодоление которого займет времени намного больше, чем перезарядка аркебузы плюс время, необходимое для парирования опытными всадниками реакции непривычных лошадей на грохот и дым выстрелов.

 

Но, понимаешь ли, и наличие такого препятствия, и эффект неожиданности, требующий усмирения лошадей, и даже "счастливый" хедшот командиру конницы - все вместе и по раздельности  опрокидывают твой основной тезис про то, что аркебузиры способны систематически и самостоятельно останавливать рыцарскую конницу.  Частный случай в тепличных условиях с фортификацией ну никак не позволяет делать такого рода обобщения.

Л = ЛОГИКА. 

 

 

ЗЫ какой же ты прилипчивый и тугой-то..  Сколько можно  всеми силами натягивать сову на глобус в поддержку несостоятельной версии об имбовости аркебуз?.

Изменено 10.07.2017, 20:10:56 пользователем WolfRus

[Дон Андрон 14,726]

Коллеги, не ссорьтесь. Вот ещё одно описание битвы при Чериньоле. Работа "История Конницы" 1887 год.

 

Спойлер

 

 

[WolfRus 12,410]

24 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Коллеги, не ссорьтесь. Вот ещё одно описание битвы при Чериньоле. Работа "История Конницы" 1887 год.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Ну как бы что и требовалось доказать. Вот тут уже вполне логично описано. До поры не замеченный ров, прикрытый алебардщиками + фланговый огонь.  А отнюдь не фантастическое "аркебузиры залпом остановили чардж рыцарской кавалерии". Но думаю не в коня корм..

 

 

 

ЗЫ Спасибо, коллега @Дон Андрон.  Вы как всегда на высоте.

Изменено 10.07.2017, 20:54:17 пользователем WolfRus

[Gundar 4,208]

2 часа назад, Flamme сказал:

Эм... Я, конечно, об этом сражении читал только то, что romarchi в отрывке привёл - но где в нём сказано, что из-за траншеи конница остановилась? Сказано, что когда она оказалась перед траншеей аркебузиры начали стрелять. Дальше сказано только о результатах этой стрельбы: хаос, моментально образовавшаяся груда тел, которая навалилась на командующего французов (т.е., надо полагать, из тех кто скакал непосредственно за ним) и дохрена дыма.

Уже не первый раз натыкаюсь на этого персонажа.. "неистово плюсует" (человеку наверное за 50 уже). Так вот, напоминает из анекдота абсолютно безграмотного Медведя, который в первых рядах кинулся к Лосю читать, что там у него на заднице написано.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 часа назад, Nigmat сказал:

Да я сразу заметил. Но блин, я частенько не удерживаюсь.

Ну да есть такое.. к сожалению, нормально пообщаться всегда трудно на стратегиуме в исторических и политических разделах. И вроде тема интересная, можно было бы спокойно по обсуждать, но нет.. писькомер некоторым гражданам не дает покоя.

 

---

Ну какой резюм то, коллеги? Арбалет рулит или не рулит? Кстати, можно вынести темку отдельно от альтернативки и по столетней войне.. там за английский лук могу написать пару постов.. там кто-то его палкой обзывал.

Изменено 10.07.2017, 21:14:12 пользователем Gundar

[golatin 86]

2 минуты назад, Gundar сказал:

Ну какой резюм то, коллеги? Арбалет рулит или не рулит? Кстати, можно вынести темку отдельно от альтернативки и по столетней войне.. там за английский лук могу написать пару постов.. там кто-то его палкой обзывал.

Нет. Арбалет не рулит.

 

При всех недостатках аркебузы, - низкая скорострельность, невысокая дальность, про точность вообще молчу, ДЫМ (бездымный порох изобретение XIX века) она обладала одним преимуществом - убойной силой. Свинцовая пуля, выпущенная из аркебузы, даже попав в руку, - это фактически смертный приговор, особенно с учетом тогдашней медицины

.

Про европейские битвы, читать смешно, особенно про итальянские, как говориться "пришел лесник и всех выгнал", - появились османы и тогда Европа узнала, что такое стотысячные армии...