Если бы пороха не существовало

[2misha 597]

Если бы пороха не существовало на планете, как по-вашему дальше развивалось бы военное дело? И дальше все бы мечами месились и так лет 300 ещё или нет?

[Flamme 2,151]

3 часа назад, 2misha сказал:

Если бы пороха не существовало на планете, как по-вашему дальше развивалось бы военное дело? И дальше все бы мечами месились и так лет 300 ещё или нет?

Для начала - чего бы тогда не существовало: древесного угля, серы или селитры (более сложные пороха, так уж и быть, не беру)?

[2misha 597]

1 час назад, Flamme сказал:

Для начала - чего бы тогда не существовало: древесного угля, серы или селитры (более сложные пороха, так уж и быть, не беру)?

Просто пороха. Того, которым мушкеты заряжали. 

[Diplomate 3,114]

А по какой причине его бы не существовало?

[BigMek 1,930]

50 минут назад, 2misha сказал:

Просто пороха. Того, которым мушкеты заряжали. 

Камрад мягко намекнул, что для отсутствия пороха должны отсутствовать какие-нибудь его компоненты из перечисленных. Что изменит историю мира куда сильнее, чем собственно отсутствие пороха.

[2misha 597]

8 часов назад, Diplomate сказал:

А по какой причине его бы не существовало?

Просто в природе бы не образовался.

 

7 часов назад, BigMek сказал:

Камрад мягко намекнул, что для отсутствия пороха должны отсутствовать какие-нибудь его компоненты из перечисленных. Что изменит историю мира куда сильнее, чем собственно отсутствие пороха.

Блин, я не силен в химии. Давайте тогда допустим, что элементы те есть, но порох с них сделать никак нельзя.

[Flamme 2,151]

38 минут назад, 2misha сказал:

Давайте тогда допустим, что элементы те есть, но порох с них сделать никак нельзя.

Фига се допущение!

Что ж - даже интересно будет почитать предположения.

[WolfRus 12,410]

элементарно, Ватсон. Огнестрельное оружие появилось бы тогда чуть позже, с прогрессом в химии - с изобретением пироксилина или нитроцеллюлозы. В крайнем случае использовались бы "жидкие" пороха (после открытия ректификации нефти)

[romarchi 4,287]

45 минут назад, 2misha сказал:

Давайте тогда допустим, что элементы те есть, но порох с них сделать никак нельзя.

Альтернативная.... история  вселенная?

[WolfRus 12,410]

Только что, romarchi сказал:

Альтернативная.... история  вселенная?

Просто что бы порох "плохо горел", надо изменить сами принципы физики горения и химии окисления.  А это повлечет за собой кардинальные изменения и в био- и в ноосфере.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Просто что бы порох "плохо горел", надо изменить сами принципы физики горения и химии окисления.  А это повлечет за собой кардинальные изменения и в био- и в ноосфере.

Ну или, как вариант, изменить состав атмосферы Земли. Тогда хорошо... не альтернативная вселенная, альтернативная Земля.

[WolfRus 12,410]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну или, как вариант, изменить состав атмосферы Земли. Тогда хорошо... не альтернативная вселенная, альтернативная Земля.

Да без разницы. Человеки очень изобретательны в вопросах убиения себе подобных - желательно издалека, без лишних усилий, и чтоб не видеть, кого убил.

Изменено 07.07.2017, 08:27:52 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

Только что, WolfRus сказал:

Да без разницы. Человеки очень изобретательны в вопросах убиения себе подобных.

Не вопрос... Но тут видимо тема, о создании оружия, повлекшего за собой революцию в военном деле. Без мушкета, какой мог быть у него аналог, повлекший к тем же последствиям?

[WolfRus 12,410]

ну вообще-то к революции сам порох имеет отношение довольно посредственное. Ибо пока не появились бронзовые и стальные сплавы, пригодные для изготовления относительно легких и длинных стволов у огнестрела, ручное оружие имело крайне ограниченную применимость, и основная ниша пороха была - осадные пушки, стреляющие каменными ядрами. Вот с появлением первой серийной промышленности появилась некоторая стандартизация в военном деле, без которой невозможно было бы массовое оснащение войск огнестрелом.  Так что тут надо смотреть в комплексе. Куда больше на исчезновение тяжелых доспехов повлияло стальное "пробивное" оружие (типа клевцов, гвизарм и так далее) и арбалеты, для противодействия которым латы должны были быть уже просто неприемлемой толщины и веса.

Изменено 07.07.2017, 09:20:14 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

27 минут назад, WolfRus сказал:

ну вообще-то к революции сам порох имеет отношение довольно посредственное. Ибо пока не появились бронзовые и стальные сплавы, пригодные для изготовления относительно легких и длинных стволов у огнестрела, ручное оружие имело крайне ограниченную применимость, и основная ниша пороха была - осадные пушки, стреляющие каменными ядрами. Вот с появлением первой серийной промышленности появилась некоторая стандартизация в военном деле, без которой невозможно было бы массовое оснащение войск огнестрелом.  Так что тут надо смотреть в комплексе.

Это всё понятно... Но без пороха, нет мушкета. И некий убер-арбалет, не сможет стать его аналогом, даже во времена пром. революции.

 

27 минут назад, WolfRus сказал:

Куда больше на исчезновение тяжелых доспехов повлияло стальное "пробивное" оружие (типа клевцов, гвизарм и так далее) и арбалеты, для противодействия которым латы должны были быть уже просто неприемлемой толщины и веса.

Ну тут не соглашусь. Клевцы, алебарды и прочие арбалеты, известны ещё с 15 века как минимум, а то и раньше. И в отличие от огнестрела, который постоянно усиливал свою пробивную способность и скорострельность, эти девайсы быстро пришли к своему пику мощности, по борьбе с доспехами. И не смогли их убрать с поля битвы, так как это сделал массовый мушкет.

[Flamme 2,151]

38 минут назад, WolfRus сказал:

Куда больше на исчезновение тяжелых доспехов повлияло стальное "пробивное" оружие (типа клевцов, гвизарм и так далее) и арбалеты, для противодействия которым латы должны были быть уже просто неприемлемой толщины и веса.

Ещё могу понять клевцы... Но арбалет... Тяжёлые доспехи даже самые мощные ручные арбалеты в конце-концов стали пробивать на такой дистанции, что у арбалетчика не оставалось никакой возможности даже удрать от несущейся на него конницы, не то что перезарядиться. 

По доспехам среднего качества арбалет работал неплохо, но более-менее качественный рыцарский доспех вполне мог защитить владельца от болта (до определённой дистанции).

[Дон Андрон 14,725]

Коллеги, люди всегда очень изобретательно подходили к убийствам себе подобных, так что даже запрет пороха (допустим по булле Папы Римского, как нечестивого оружия) отнюдь не означает попыток прекращения совершенствования подобных талантов. Про пушки ничего не скажу, но ружья возможны даже без химии пороха, заменив её обычной физикой и механикой.

[Gundar 4,208]

45 минут назад, Flamme сказал:

Ещё могу понять клевцы... Но арбалет... Тяжёлые доспехи даже самые мощные ручные арбалеты в конце-концов стали пробивать на такой дистанции, что у арбалетчика не оставалось никакой возможности даже удрать от несущейся на него конницы, не то что перезарядиться. 

По доспехам среднего качества арбалет работал неплохо, но более-менее качественный рыцарский доспех вполне мог защитить владельца от болта (до определённой дистанции).

Нет, не мог. Арбалет был мощнее первого огнестрела и уж в разы точнее. Довольно прост при обучении. Наступил момент когда технологии не позволяли усложнить доспех на столько, чтобы эффективно противостоять стрелковому оружию (и арбалет, действительно сыграл одну из ключевых ролей в этом).

 

То, что кавалерия могла разгонять стрелков, так это не в этом дело: плотность огня была довольно низкой еще долгое время. Строго говоря пока не появился штык у стрелков - кавалерия всегда выносила стрелков за редкими примерами и даже со штыками еще какое-то время. Да даже вплоть до гражданки была эффективна, но по другим факторам. Можно даже Павию вспомнить, но нужно тогда не забывать, что стрелков прикрывала или пехота с пиками, или ландшафт неудобный для кавалерии (это к вопросу - уже очень больно бьет, но еще пока малая плотность снарядов).

 

--------

 

По поводу пороха - запросто могла быть ситуация, когда все компоненты есть, а пороха нет. Строго говоря ведь именно так и было. Компоненты пороха были известны алхимикам давно, а уж их существование - вообще смешно. Уж точно не позже людей появились на планете. Другое дело, что нашли бы или другую взрывающую смесь, или просто повысили бы эффективность механических стрелковых систем. Строго говоря, тема ни о чем.

Изменено 07.07.2017, 11:02:58 пользователем Gundar

[romarchi 4,287]

1 час назад, Gundar сказал:

 или просто повысили бы эффективность механических стрелковых систем. 

А разве тяжелые арбалеты 16-17 вв., это не предел эффективности  механических стрелковых систем?

________________________

добавлено 0 минут назад

1 час назад, Дон Андрон сказал:

 Про пушки ничего не скажу, но ружья возможны даже без химии пороха, заменив её обычной физикой и механикой.

Например? Есть такие девайсы в природе?

Изменено 07.07.2017, 12:01:15 пользователем romarchi

[Fenri'el 96]

44 минуты назад, Gundar сказал:

По поводу пороха - запросто могла быть ситуация, когда все компоненты есть, а пороха нет. Строго говоря ведь именно так и было. Компоненты пороха были известны алхимикам давно, а уж их существование - вообще смешно. Уж точно не позже людей появились на планете. Другое дело, что нашли бы или другую взрывающую смесь, или просто повысили бы эффективность механических стрелковых систем.

Эффективность бы вряд ли повысили. Знаний необходимых не было. Новое время, в сравнении с Античностью, последнему по технологии истребления ближнего своего проигрывает (Если порох и все его последствия убрать, то остается более продвинутое холодное оружие против Архимедовых игрушек и прочих достижений инженерной мысли) Слишком много было забыто за "темное" средневековье.
Это нам все известно и понятно (и то греческий огонь, состав которого до сих пор определяется навскидку словами "кажется нефть + что-то там" и зеркала Архимеда вводят в ступор несмотря на многие исследования и продолжающиеся споры. А это только самые известные конструкции), а люди прошлого тогда еще на плоской Земле жили и всему, что церковь говорила, верили.
По сабжу, то выше уже сказали: нашли бы альтернативные способы убивать или огнестрельное оружие появилось бы позже.
Но вообще, история бы очень сильно поменялась. В том же Китае (Родина пороха) ему в военном деле нашли кучу применений от мин до ракет я, лично, не представляю, как бы там изменилось военное дело.