Инфраструктура для промышленности

[Неведомый 1]

Бесполезные подсчеты
Дано:

1 провинция. 1 фабрика. 0 инфрастуктуры

Макс. производственная линия: 15
Стоимость завода: 10800
Стоимость инфраструктуры: 3000

Штрафы: нет

Бонусы: инфраструктура

 

Чтобы досторить до 15 фабрик необходим следующий порядок строительства:
(1 - завод, 2 - инфраструктура)
1, 1, 2, 2, 1, 2, 1, 2, 2, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1

 

Время строительства: 6729 дней

 

Спасибо за внимание.

Изменено 07.07.2017, 15:38:26 пользователем Неведомый

[mr_x 94]

В 07.07.2017 в 18:32, Неведомый сказал:

...

Чтобы достроить до 15 фабрик необходим следующий порядок строительства:
(1 - завод, 2 - инфраструктура)
1, 1, 2, 2, 1, 2, 1, 2, 2, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1

 

Время строительства: 6729 дней

 

Удивительно, но это факт.
Никогда бы не подумал, что оптимальная последовательность может начинаться из перемешанных фабрик и инфраструктуры.

 

Пару недель назад я задался вопросом из заголовка данной темы и написал скрипт для тестирования производственной эффективности инфраструктуры.

В этом месте сразу нужно оговорить - что считать за производственную окупаемость инфраструктуры.
На самом деле, это - нетривиальный вопрос.
Относительная сложность соблюдения тайминга всех модификаторов строительства и учета - как именно будет использоваться построенная фабрика, делают задачу полноценной симуляции довольно объемной. При небольшом количестве доступных со старта гражданских фабрик, когда все новые фабрики идут в строительство на той же линии, наиболее точным будет анализ по методу, предложенному пользователем "Неведомый" в посте выше - ищем экстремум застройки до определенного количества фабрик по всевозможным очередям строительства при данных начальных условиях.

 

В своем же скрипте я рассматривал следующий сценарий:
    - сравнение застройки по 2м ячейкам, схема строительства:
        - ячейка 1: застройка инфраструктурой до определенного уровня -> застройка фабриками
        - ячейка 2: сразу застройка фабриками
    - при этом, для упрощения схемы я использовал следующие допущения: 
        - изначально в наличии имеются 15+ фабрик, т.е. стройка в ячейке идет на полной производственной мощности
        - штрафы/бонусы строительства определяются в 1й день и на протяжении всего времени строительства не изменяются

 

В таких условиях я исследовал 2 "точки окупаемости":
1) День, когда количество построенных фабрик в ячейке 1 становится больше количества построенных фабрик в ячейке 2.

Это строго не является равновесием, тк существенную часть пути до данной точки мы имели дефицит в количестве фабрик в 1й ячейке, а это - дефицит очков производства или фабрико-дней, которые имеют непосредственное отношение к окупаемости строительства
2) День, когда по разнице лишних фабрико-дней ячейка 1 выйдет вперед относительно ячейки 2. 
Данная оценка тоже не является строго равновесием, однако, на мой взгляд, это довольно точное приближение.

 

Результаты получились следующие.

На скриншотах ниже: 

1) одиночная текстовая симуляции строительства по описанной выше схеме в ячейке с начальной инфраструктурой = 5; 

2) 2 графика окупаемости предварительного строительства 1го уровня инфраструктуры в зависимости от начального уровня инфраструктуры = [0, 1, ..., 9] 

    - окупаемость в количестве пустых слотов ячейки

    - окупаемость в днях 

В качестве точки равновесия выбрана 2я из описанных выше точек (в скрипте - параметр quit_condition).

Симуляции проведены в соответствии со стартовыми бонусами/штрафами строительства для Германии, СССР и США.

 

Германия  

Hide  

 

СССР  

Hide  

 

США  

Hide  

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кому любопытно - можете потыкать или развить.

 

Промежуточные выводы:
1) В игровых реалиях старт застройки ячейки ч/з инфраструктуру НИКОГДА не даст существенного выигрыша в смысле эффективности строительства.
2) Теоретически, все же возможны ситуации, когда старт ч/з инфраструктуру будет околонулевым/слабоплюсовым.
В таком случае, учитывая все прочие плюшки от доп инфраструктуры, очевидно следует выбирать именно данный вариант застройки.
3) Ячейки с более низкой изначальной инфраструктурой и более высоким количеством пустых слотов строительства - лучшие кандидаты для застройки ч/з инфраструктуру.

 

Замечание.

Для полноценного анализа данного вопроса также необходимо понимать сроки, в которые само строительство фабрик целесообразно.
Не вдаваясь в подробности (это отдельный объемный вопрос) - фабрика окупается всегда, реальный срок окупаемости ~ 2-3 года в зависимости от модификаторов строительства.
Таким образом, строительство фабрик позже ~01.01.39 в большинстве ситуаций будет убыточно в смысле производства вооружения к началу основной войны.
Это дает срок в примерно 3*365 ~ 1100 дней. 
После этой черты нам, как правило, уже невыгодно строить фабрики.

 

Отсюда следует еще один важный вывод.
Допустим, есть ячейка-кандидат для застройки ч/з инфраструктуру, то есть, ячейка, строительство инфраструктуры в которой окупится.

Но при этом, если срок окупаемости этой ячейки существенно выше 1100 дней, то такое вложение не окупится в более глобальном смысле - на уровне общей стратегии. 

Далее. Допустим есть ячейка, которая не только окупается, но и этот процесс укладывается в 1100 дней. 

Как установлено выше, такая ячейка - это провинция с низкой изначальной инфраструктурой.
Но практически наверняка в нашем государстве также имеются провинции с более высокой начальной инфраструктурой и некоторым количеством пустых слотов.
Следовательно, нам выгодно начать застраивать, причем сразу фабриками, именно эти провинции, сдвигая таким образом начало строительства в ячейке-кандидате и снижая требуемый срок окупаемости данной ячейки. Что существенно снижает и без того невысокую вероятность реального наличия ячейки, в которой выгодно строить инфраструктуру.

 

Обобщая все сказанное выше - на сооружение инфраструктуры ради скорости строительства можно забить. 
 

[Shweps 51]

а на ручках посчитать не пробовали, математика ведь элементарная. Строительство инфраструктуры стоимостью 3000, дает экономию в 360 на строительство каждой фабрики. Также следует учесть, что мы получим фабрику на месяц позже запланированного срока -200 от нашей экономии. Отсюда следует, что если в регионе Вам надо построить 3000:160=18.75 (т.е 19) фабрик-заводов, то строить выгоднее  инфраструктуру, а потом фабрики. Другое дело что в начале игры мы имеем лучшие регионы с 50% инфраструктурой и возможность построить в них только 5-6 фабрик, хотя потенциально в 43-ем году в этих регионах можно будет построить до 20 фабрик. Отсюдова возникает дилемма: играем мы в длинную или нам надо срочно иначе до 43-года и не дотянем. Если вы играете за минора, которого раздавят буквально в 37-39 году, то смысла строить инфраструктуру  в провах с меньше чем 19 пустыми слотами нет (а таковых в 36-40 годах нет ни у кого). Если же большой войны не ожидается раньше 40-го года, то однозначно строим инфраструктуру, потом фабрики и наслаждаемся НЕБОЛЬШИМ профитом после 43-го. За СССР я однозначно строю инфраструктуру во всех крупных провинциях.

 

Ну и бонусом при строительстве инфраструктуры идет снабжение, воевать на ДВ без постройки трансиба нереально, С начальной инфраструктурой больше 40 дивизий туда не заслать. При попытке впихнуть на ДВ 70-80 дивизий потери от истощения будут исчисляться сотнями тысяч менпауэра в год. Тоже самое на западном фронте, без подвода максимального снабжения в 200+ к западной границе там тоже ловить нечего.

 

Вывод: строить инфраструктуру надо не ради получения выигрыша в промке, а ради обеспечения снабжения войск. Например при игре за СССР нет смысла отсраивть инфраструктуру прибалтики, на снабжения войск она не оказывает серьезного влияния, а пустые ячейки строительства можно достроить и при текущем уровне инфраструктуры. И наоброт западную сибирь и ДВ придется строить инрфаструктуру несмотря на невыгодность, на случай войны с Япами или Китаем.

 

Само собой имеет смысл достроить инфраструктуру в 2 городах Москве (80% начальных) и Ленинграде (70%), по фокусу эвакуации на урал из них будет эвакуировано по 8 фабрик-заводов, которые можно будет успешно построить вновь и получить профит.

Изменено 10.07.2017, 10:03:59 пользователем Shweps

[fev 58]

В 08.07.2017 в 23:52, mr_x сказал:

 

Обобщая все сказанное выше - на сооружение инфраструктуры ради скорости строительства можно забить. 

 

У вас неточная модель для Германии/СССР. Для США совсем плохая. Вы не учли вот чего - от того, что мы построили одну фабрику, мы не получаем одну фабрику. За США до снятия всех мерзких модификаторов одна построенная фабрика это 0.3 фабрики - остальное съедается на ТНП.

[mr_x 94]

8 часов назад, Shweps сказал:

а на ручках посчитать не пробовали

 

Мягко говоря, ваши расчеты на ручках никуда не годятся.  

---------------------------------------------------------------
Хорошо, давайте немного посчитаем.
---------------------------------------------------------------
Дано:
- рассматриваем мажора, то есть, у нас есть 15+ фабрик для полной производственной линии;
- V_1, V_2 - коэффициенты скорости строительства инфраструктуры и фабрик соответственно; 
(с учетом законов, технологий, советников и нац духов)
пример: Гражданская Экономика + Приоритет Экспорт => 
V_1 = 1 + (0 + 0.1) = 1.1
V_2 = 1 + (-0.3 + 0.1) = 0.8
то есть, в общем случае, V_1, V_2 - разные величины, они зависят от страны и при этом динамически изменяются по ходу партии
- I - коэффициент скорости строительства фабрик, зависящий от инфраструктуры ячейки;
пример: инфраструктура = 5 => I = 1.5
---------------------------------------------------------------
Тогда:

прогресс строительства инфраструктуры в день полной линией:
P_1 = 5 * 15 * V_1 
=> количество дней на постройку +1 инфраструктуры:
T_1 = 3000 / P_1 = 40 / V_1

прогресс фабрики в день полной линией:
P_2 = 5 * 15 * V_2 * I
=> количество дней на постройку +1 фабрики:
T_2 = 10800 / P_2 = 144 / (V_2 * I)

=> для ячейки с +1 инфраструктурой:
P_2_up = 5 * 15 * V_2 * (I + 0.1)   
T_2_up = 10800 / P_2_up = 144 / (V_2 * (I + 0.1))
---------------------------------------------------------------

Далее анализ зависит от того - что считать за момент равновесия.
Кстати, любопытно узнать ваше определение этой точки.
Но при любом вменяемом выборе, на расчет окупаемости неминуемо будут влиять значения T_1, T_2 и T_2_up.
А в данных коэффициентах присутствуют 3 переменные - V_1, V_2 и I => каждая из них влияет на результат анализа.
Собственно говоря, именно из-за влияния указанных переменных на окупаемость, 3 пары графиков выше, где наборы значений этих переменных различны, получились также разными. 
Учитывая количество неизвестных, задача расчета ручками для общего случая - то есть по всевозможным наборам их значений - является едва ли реализуемой. 

Еще один очевидный просчет в ваших рассуждениях - говоря о более позднем сроке получения фабрики: 

8 часов назад, Shweps сказал:

дает экономию в 360 на строительство каждой фабрики. Также следует учесть, что мы получим фабрику на месяц позже запланированного срока -200 от нашей экономии. Отсюда следует, что если в регионе Вам надо построить 3000:160=18.75 (т.е 19) фабрик-заводов, то строить выгоднее  инфраструктуру, а потом фабрики.

вы применяете одни и те же модификаторы для "каждой фабрики": 360 и -200 (откуда взяты эти цифры, и как это связано с общим случаем - отдельный вопрос).
Но дело в том, что разница дней постройки уровней фабрик в ячейках с поднятой и изначальной инфраструктурой - переменная величина: разница дней между постройкой первых фабрик будет больше, чем для 2го уровня фабрик > 3го уровня > ... итд, и она даже обратится в отрицательную величину, когда ячейка с поднятой инфраструктурой построит некоторую #n фабрику раньше, чем ячейка с изначальной инфраструктурой (при достаточном количестве слотов).
Поэтому, ваши выводы не годятся. 

А если говорить в целом - учет совокупности потерянных фабрико-дней, опять же, довольно непрост, особенно если попробовать построить более точную модель - с учетом изменяемости V_1, V_2.

Можно привести еще не один аргумент сверху в обоснование сложности корректного расчета на бумаге, но, пожалуй, приведенных достаточно.
Математика элементарная, да, матмодель - нет.

---------------------------------------------------------------

P.S. Фразы наподобие: 

8 часов назад, Shweps сказал:

Вывод: строить инфраструктуру надо не ради получения выигрыша в промке, а ради обеспечения снабжения войск.

не имеют никакого отношения к данной теме.

---------------------------------------------------------------

Hide  

 

2 часа назад, fev сказал:

Вы не учли вот чего - от того, что мы построили одну фабрику, мы не получаем одну фабрику

 

Вы правы, я не учитывал фактор ТНП, но это по сути ни на что не влияет: 

- для 1й из рассматриваемых мной "точек расновесия" учет ТНП не имеет вообще никакого значения:
какая разница - сколько ушло в ТНП, если условие выхода в данном случае - одинаковое количество построенных фабрик; 
построили одинаково => ушло в ТНП одинаково
- для 2й - некоторые из посчитанных фабрико-дней будут лишними, да, но это будет верно, как в "минусовой фазе", так и в "плюсовой фазе",
они частично компенсируют друг друга, и поэтому итоговая погрешность получится незначительной

 

В любом случае, я сразу сказал, что модель упрощена, и не претендую на идеальную симуляцию.
Если кто-то хочет улучшить - пожалуйста, это будет полезно для всех. 

 

Но на чем я определенно настаиваю - это то, что подобные вопросы решаются только программным способом. 

Одиночные симуляции в игре и расчет частных случаев на бумаге - это все несерьезно.  

[fev 58]

Я не уверен в том, что неучёт ТНП мало повлияет в случае США.

Вот смотрите. Если мы строим только фабрики, то в первые года мы имеем больше фабрик, но с маленькой эффективностью- то есть прирост фабрикочасов будет невелик.

А если мы в первые года строим инфру, то в первые года мы имеем меньше фабрикочасов, но в последующие больше - мы быстрее вводим в строй фабрики уже после снятия негативных модификаторов.

Я согласен что тут нужен точный расчёт, но ваш расчёт для США абсолютно точно не годится.

 

[gtym33 79]

В 29.06.2017 в 19:42, clash007 сказал:

но я заметил что бот застраивает её до 10 уровня

Там фокус есть

[Cy30mku 18]

При отстройке марионеток вроде как выгоднее строить сразу инфраструктуру.

[Saby 201]

В 10.07.2017 в 22:30, fev сказал:

Вот смотрите. Если мы строим только фабрики, то в первые года мы имеем больше фабрик, но с маленькой эффективностью- то есть прирост фабрикочасов будет невелик.

А если мы в первые года строим инфру, то в первые года мы имеем меньше фабрикочасов, но в последующие больше - мы быстрее вводим в строй фабрики уже после снятия негативных модификаторов.

За СССР первые 70 дней имеет смысл строить только инфру (если первым фокусом берется Сталинская конституция и сразу берется изменение  гражданской экономики), поскольку штраф -30% - очень большой, а тайминги для инфраструктуры хорошие.
Я строю в Харькове, хотя в принципе можно строить в Сталино / Чернигове, поскольку там 6 пустых слотов (+ еще добавятся по изучении технологий).
Далее, у нас есть еще несколько провинций, на которые дается +3 инфры по фокусу (если идем по сталинской ветке фокусов со строительством) - возможно, стоит эти 2 инфры запихнуть туда.
Опять же, если планируется играть до конца игры, то можно и в Москве строить - у нее уберут 8 заводов в 1941, в будущем окупится.

[Dark_Hunter 408]

Инфраструктуру следует строить тем странам,У кого много ресурсов,например США или же СССР,в тех регионах,где например,та же нефть,или же сталь,а так же более быстро будет поставляться снаряжение,и более быстро будут перебрасываться войска.

[Devin 2,699]

Только что, Dark_Hunter сказал:

Инфраструктуру следует строить тем странам,У кого много ресурсов,например США или же СССР,в тех регионах,где например,та же нефть,или же сталь,а так же более быстро будет поставляться снаряжение,и более быстро будут перебрасываться войска.

ага, с момента последнего сообщения в теме патчи кое-что изменили: инфраструктура повышала добычу ресурсов не всегда. Но и здесь есть нюанс: если используется свободная торговля, отправляющая 75% ресурсов на экспорт, то и от такого строительства пользы не много.

[Dark_Hunter 408]

2 минуты назад, Devin сказал:

ага, с момента последнего сообщения в теме патчи кое-что изменили: инфраструктура повышала добычу ресурсов не всегда. Но и здесь есть нюанс: если используется свободная торговля, отправляющая 75% ресурсов на экспорт, то и от такого строительства пользы не много.

То что вы сейчас сказали,Это из патча 1.5.4,разве нет?У меня такое себе мнение о патче 1.5.4,не считаю нужным из-за незначительных изменений,устанавливать другую версию,в которой фактически,ничего не поменялось.

Изменено 30.08.2018, 06:46:30 пользователем Dark_Hunter

[Publius 1,364]

За США строить инфраструктуру обязательно. На фабрики штаф да и тех дофига. Зато после слёта штрафа можно будет ускоренно пилить заводы. Но строить лучше после прихода Рузвельта. До этого лучше верфи.

[Комсомолка 0]

В ‎30‎.‎08‎.‎2018 в 09:42, Devin сказал:

ага, с момента последнего сообщения в теме патчи кое-что изменили: инфраструктура повышала добычу ресурсов не всегда. Но и здесь есть нюанс: если используется свободная торговля, отправляющая 75% ресурсов на экспорт, то и от такого строительства пользы не много.

Экспорт дает вам дополнительные фабрики.

При игре за СССР у меня к началу войны с Германией было 43 фабрики, полученные от экспорта сырья. Во время войны их количество сократилось до 38 - видимо, отвалились какие-то фашисты типа Италии.

Я  не делал таких сложных расчетов, как приведенные выше в этой ветке, а принимал решения "на глазок":

- никогда не развивал инфраструктуру исключительно для повышения скорости строительства фабрик и заводов

- если в регионе много ячеек, и этот регион потенциально прифронтовой, то это кандидат на развитие инфраструктуры. Например, это Проскуров. Во время войны в нем пять уровней инфраструктуры получили повреждения, но оставшиеся три позволяли как-то обороняться, хотя скорость восстановления дивизий была снижена. Разумеется, при таком подходе нужно выбирать распределенную промышленность, чтобы понизить вероятность повреждения фабрик (а заводы я строил подальше от фронта).

- если в регионе есть сырье, и он расположен примерно на возможной линии снабжения войск, то это кандидат на развитие инфраструктуры. Например, это Азербайджан (я планировал завладеть нефтью Ирана и Ирака - фашисты ее получают отсюда). А в Азербайджане еще и приличное количество площадок - это делает развитие инфраструктуры в нем еще более выгодным. Другой пример - Улан-Удэ. Через этот регион проходит трасса Транссиба, и в нем есть немножко вольфрама, а у СССР с вольфрамом напряженка.

- если слабая инфраструктура региона ограничивает снабжение войск, то надо строить дороги - даже, если тут нет ни сырья, ни площадок. Такие регионы помогает обнаружить карта снабжения. Например, Тихвин оказался тормозом на пути снабжения Прибалтики - я бы сам не догадался. (Я отказался от пакта Молотова-Риббентропа, и Восточная Польша к началу войны была у немцев).

Еще экспорт позволяет улучшать отношения со странами. Иногда это может оказаться полезным. 

 

[вен 666]

салют.

А почему не упомянуто ряд моментов.

1.Обеспечение рост с ростом инфраструктуры.(ну это чуток кто-то сказал).Местами это важнее "ускорения" от фабрики.

2. Рост ресурсов .Что бывает важно как для "себя" так и для продажи.Что тоже ускоряет окупаемости стройки инфры.

3. Снова же -это ускорение и для других построек.Доты Пво базы снабжения....радары .

В общем какой профит от фабрики-завода ,если Вы потеряете гораздо больше из-за боевых (отсуствия дота и или про) или не боевых потерь (недостаток снабжения)?

[Sybearian 4]

кроме вышеперечисленного в регионе с 10 инфрой можно запустить проект пром интеграции и получить еще один слот для завода, что в тесных странах может помочь

 

Изменено 30.10.2019, 18:21:12 пользователем Sybearian

[Pedobear 46]

В СССР инфру надо гнать в сверхдобывающих провинциях, где есть уже под 50 стали или типа того, поскольку прирост от инфры максимален именно к базе. Ну и протягивая змейки снабжения к главным фронтам. Например Краснодар даёт много ресурсов и озволяет снабжать Кавказ.

[Michael III 8]

В 04.11.2019 в 12:22, Pedobear сказал:

В СССР инфру надо гнать в сверхдобывающих провинциях, где есть уже под 50 стали или типа того, поскольку прирост от инфры максимален именно к базе. Ну и протягивая змейки снабжения к главным фронтам. Например Краснодар даёт много ресурсов и озволяет снабжать Кавказ.

Я тоже так делаю у СССР - инфра в ресурсных регионах, и ветки из Москвы - север, юг, запад и восток - для переброса войск и снабжения. Ну а дальнейшее строительство инфры - только если "всё что можно уже построено".

[clash007 80]

В 08.07.2017 в 22:52, mr_x сказал:

 

Удивительно, но это факт.
Никогда бы не подумал, что оптимальная последовательность может начинаться из перемешанных фабрик и инфраструктуры.

 

Пару недель назад я задался вопросом из заголовка данной темы и написал скрипт для тестирования производственной эффективности инфраструктуры....

Я просто обалдел ознакомившись с проделанной работой)

Жаль, что не заметил раньше, не играл, теперь приходится играть на поле реальности и думать, как применять свои знания.)