Каковы были реальные перспективы Белой России?

[romarchi 4,285]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Если быть честными до конца, то демобилизацию после освобождения Ижевска-Воткинска им пообещало колчаковское командование.

Да, и это был просчет как Колчака лично, так и Гайды с Ханжином. И даже полковник Молчанов, командир ижевцев, назвал это глупейшей ошибкой. 

Неудивительно, что белые таки проиграли.

[Ричард 3,189]

Цитата

Да ладно.
Кому интересно может почитать как в колчаковской армии принимались глобальные военные решения.
 
«ТАКОЙ ПРИМИТИВНЫЙ ПОДХОД…»
Челябинское совещание и планирование весеннего наступления
Восточного фронта адмирала Колчака*
Андрей ГАНИН, кандидат исторических наук
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Стоило мне проверить автора, так сразу обнаруживаются связь: Автор - Исторический альманах "Белая Гвардия" - Издательство "Посев" - Народно-трудовой союз российских солидаристов - Русская освободительная армия.

 

Белые, такие белые  

 

Изменено 27.06.2017, 10:28:26 пользователем Ричард

[belogvardeec 18,817]

В 23.06.2017 в 04:41, Cain сказал:

Вне зависимости от того, кто именно возглавит Белую Россию, мы уже получаем:

1) Во-первых, обрушиваются массовые репрессии на большевиков, их открытых сторонников и банально на тех, кто будет по каким-либо причинам(а одной из животрепещущих станет земельный вопрос) недоволен возвращением прежних порядков.

А кто сказал, что были бы возвращены "старые порядки"? Среди Белых сторонников возвращения монархии и крепостного права практически не было. Земельный вопрос решился бы как раз в интересах крестьянства, которые вовсе не хотели колхоз, а стали бы мелкими собственниками. Те кто не потянул это, ломанулись бы в города, в развивающуюся промышленность, мы бы получили бурную урбанизацию уже в 20-х годах.

 

Цитата

Особенно драматическая ситуация сложилась бы с земельным вопросом: к концу ГВ большинство земли принадлежало крестьянам, но по законам это был "самозахват". Помнится, видел выписку из дневника Деникина, где тот весьма красноречиво описывал, что в таком случае предпринимали возвращавшиеся на белых штыках помещики. А значит, очередной социальный взрыв(только уже не под красными знаменами) был неминуем.

В частности у Врангеля были уже наброски здравой земельной реформы и она начинала претворяться в жизнь в Таврии, даже в условиях военного времени и угрозы от большевиков. Уж решили бы как-нибудь.И помещики особо не зверствовали, а крестьяне начали получать землю. Возможно всё решилось бы еще более социально в случае власти Деникина. Врангель и Колчак пожестче были.

 

Цитата

2)Перед новым правительством(кто бы его не возглавлял: Керенский, Колчак или Врангель) дамокловым мечом висит проблема долгов перед Антантой. Как взятых до войны, так и во время ПМВ и ГВ. Переложить хотя бы их часть на Германию будет невозможно, ввиду отсутствия сентиментальности победителей по отношению к той же Италии, что из войны, в отличие от России, не выходила вовсе.

Белые официально Россию из войны не выводили и "брестский мир" не подписывали. Так, что Россия была бы в числе победителей. Долги - часть бы списали, часть бы отдали, часть бы отдавали вероятно десятилетиями, но это не критичная проблема. Долги были у всех. Насколько я знаю Британия только недавно выплатила долги первой мировой)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

Нельзя также забывать о том, что в новом правительстве открытое участие будут принимать английские и французские советники, а также сбор пошлин в их пользу в портах, от экспорта зерна и конечно же, доходы от железных дорог. Уже крайне серьезная гиря на шее России, которой не было при большевиках, не говоря уже о внешнем управлении.

При большевиках были другие гири, может более тяжелые для нашей страны. Про английских и французских советников в новом правительстве и их открытом участии и внешнем управлении это вы как всегда перегнули. Даже в разгромленной Германии не случилось такого.

 

Цитата

3) Весьма туманные перспективы по поводу политических границ. В центральных областях России все-ещё остаются недобитые части РККА, в Сибири лютуют партизаны, в Дальний Восток мертвой хваткой вцепились японцы, на территории Украины Директория, для которой приход "Единой и неделимой России" ничуть не предпочтительнее Советской власти, плюс облизывающаяся на ту же Украину и Беларусь Польша, которая никогда бы не согласилась на мирное возвращение под власть Москвы. Только военным путем. Разрешила бы это Антанта? Едва ли.

Пожалуй, я склоняюсь к мирному возвращению Прибалтики в состав России, но только в том случае, если в Кремле не окажется совсем уж связанная по рукам и ногам англо-французами власть. Тогда, "молодые демократии" могут спать спокойно. Хотя насколько именно белые были подконтрольны Антанте и кто из них мог всерьез противостоять её нападкам мне точно неизвестно.

Вопрос с Финляндией довольно неоднозначен. Маннергейм был царским генералом. Но он же и устроил в свое время Выборгскую Катынь для белых офицеров русского происхождения(за сии заслуги в современной РФ ему, очевидно и установили памятник). Однако, учитывая, что Финляндия ещё при царях была практически независимым государством, а русофобия, вплоть до негласного изгнания всех русских промышленников с её территории там была на довольно высоком уровне, то лучшее, что белые могли бы добиться в её отношении, это статус кво по отношению к 1913 году. Но маляры были бы вполне удовлетворены. Но если в Москве, как и в отношении с Прибалтикой, вздумали бы принести "Неделимость" и в Финляндию, получили бы вторую Польшу.

Про Закавказье, к сожалению, нету определенной информации, хотелось бы выслушать что знаете об этом вы.

Средняя Азия, не считая проблемы басмачей, относительно мирно возвращается в состав России.

Про территориальные проблемы думаю вполне могли бы лишиться Польши и Финляндии, хотя насчет последней вероятно и договорились бы с Маннергеймом о какой-то автономии в составе. Насчет Украины - безусловный возврат в состав, это не обсуждается. Вся "мощь" тогдашних укропитеков - петлюровцев наглядно была продемонстрирована когда белые выбили тех из Киева одной ротой) Во всех крупных городах - прорусские настроения. С партизанщиной и бандитами всякого пошиба в Сибири, на ДВ, Урале, Кавказе справились бы постепенно. Средняя Азия и Кавказ могли побушевать, но тогда умели с этим эффективно справляться парой показательных порок. В Закавказье мы бы расширили свое влияние на Персию. Прибалтика тоже могла бы получить какую-то автономию, но в составе России. Японцы даже у сов. власти ничего не откусили, что уж говорить, если бы в России восторжествовала законная народная власть...

 

Цитата

4) В любом случае, установившемуся режиму пришлось бы решать абсолютно те же проблемы, что что пришлось решать большевикам: восстановление страны после ГВ, индустриализацию, урбанизацию, ликвидацию неграмотности, массовых эпидемий, голода, повсеместной преступности и т. д. Плюс, добавляются проблемы с многочисленными долгами перед Западным капиталом, классовыми противоречиями, всплеском националистических движений на нац-окраинах, крайне острый вопрос с социальными лифтами, особенно, если на местах во власть вернется та же мафия, что сложилась в течении десятилетий ещё во времена Империи, а сверху спустят не менее шизанутые по сравнению с циркуляром о "кухаркиных детях" указы(а это, зная русские реалии, вероятно как минимум на 90%). Впрочем, примерно то же самое было и у красных, только в отношении детей дворян. Но масштабы были бы абсолютно другие. И не в лучшую сторону.

Причем тут "кухаркиных детей" опять приплел, мафию какую-то. Мафия в СССР при Брежневе начинала образовываться, оргпреступность во времена НЭПа) При империи какая мафия? Тогда с бандитами не церемонились. Проблемы конечно пришлось бы решать, но думаю они менее кроваво обошлись бы нашему народу, менее тяжело это всё перенеслось бы, чем при большевиках и их "циркулярах" и шизанутых указах.

Да, скорее всего мировой кризис 30-х нас не обошел бы стороной и тут возможны всякие нюансы. От новой попытки революции, до более-менее благоприятной обстановки за счет опережающего развития. Но главное - не было бы скорее всего второй мировой войны.

Изменено 27.06.2017, 15:56:46 пользователем belogvardeec

[Хоттабыч 16,362]

Только что, belogvardeec сказал:

Белые официально Россию из войны не выводили и "брестский мир" не подписывали. Так, что Россия была бы в числе победителей.

Не подскажешь, в каком же году по-твоему, белые должны победить, чтобы Брестский мир не состоялся? Сразу в 17м? Это не то что не альтернатива, а даже не фэнтези. Как бы белые воевали на два фронта: с красными и немцами без "Мира"?

Только что, belogvardeec сказал:

Про территориальные проблемы думаю вполне могли бы лишиться Польши и Финляндии, хотя насчет последней вероятно и договорились бы с Маннергеймом о какой-то автономии в составе. Насчет Украины - безусловный возврат в состав, это не обсуждается.

Ага, Польши лишаемся, а каким же макаром возвращается Западная Украина и Белоруссия, оккупированные Польшей?

Только что, belogvardeec сказал:

В Закавказье мы бы расширили свое влияние на Персию.

Тебе бы фантастику писать ненаучную. На каком, прости, основании, Россия, у которой на Кавказе бандиты бушуют смогла бы расширить влияние на Персию, которая как бы в сфере британских интересов находилась? А чего не сказал об "обретении" Проливов?

[belogvardeec 18,817]

6 минут назад, Хоттабыч сказал:

Не подскажешь, в каком же году по-твоему, белые должны победить, чтобы Брестский мир не состоялся? Сразу в 17м? Это не то что не альтернатива, а даже не фэнтези. Как бы белые воевали на два фронта: с красными и немцами без "Мира"?

Брестский мир подписали красные, он был бы недействителен от имени России. Официально считалось бы, что Россия не выходила из войны, т.к. мир подписала какая-то банда.На международные отношения между Белым правительством с союзниками это не повлияло бы. Союзнички, кстати, во многом и поддерживали Белых, пока шла война с германцами из-за того, чтобы те не выходили из войны. А как война против Германии окончилась так поддержку они свернули.

 

6 минут назад, Хоттабыч сказал:

Ага, Польши лишаемся, а каким же макаром возвращается Западная Украина и Белоруссия, оккупированные Польшей?

Ну могли б и не лишиться Польши. Это во-первых.

А если б лишились, могли б как-то разрулить - типа выводите польские войска с зап. украины и Белоруссии взамен на независимость... Думаю поляки б согласились, да и союзнички могли б надавить на Польшу.

 

6 минут назад, Хоттабыч сказал:

Тебе бы фантастику писать ненаучную. На каком, прости, основании, Россия, у которой на Кавказе бандиты бушуют смогла бы расширить влияние на Персию, которая как бы в сфере британских интересов находилась? А чего не сказал об "обретении" Проливов?

Про проливы вы вроде перетерли вначале. Вполне вероятно проливы могли бы достаться нам при определенном раскладе. Я это допускаю. И вовсе не фантастический вариант. В Персии были подвязки. Ты изучи матчасть.

 

Русские войска в 1916 доходили до Керманшаха, Месопотамии, были в 150 километров от Багдада. Это большевики их вывели в начале 1918 г. 

 

[Хоттабыч 16,362]

@belogvardeec ну так скажи, в каком же году белые победят? А то Брестского мира у тебя нет, из Ирана войска не выводились. При этом на Кавказе орудуют банды местных "джигитов" - какая-то каша.

Только что, belogvardeec сказал:

Думаю поляки б согласились, да и союзнички могли б надавить на Польшу.

А зачем первым добровольно соглашаться на потерю территорий, а вторым - усиливать крайне слабого союзника, да еще и претендовавшего на роль сверхдержавы в Европе?

[Cain 1,014]

45 минут назад, belogvardeec сказал:

А кто сказал, что были бы возвращены "старые порядки"? Среди Белых сторонников возвращения монархии и крепостного права практически не было. Земельный вопрос решился бы как раз в интересах крестьянства, которые вовсе не хотели колхоз, а стали бы мелкими собственниками. Те кто не потянул это, ломанулись бы в города, в развивающуюся промышленность, мы бы получили бурную урбанизацию уже в 20-х годах.

Под старыми порядками имеется в виду возвращение в лучшем случае, к полной неопределенности и популизму временщиков, в худшем, к отжившим свое царкой закостенелости, в духе, как некто здесь метко выразился: "Повесим Распутина и сошлем царицу в монастырь", - вот и решены все проблемы. А чтобы развивать промышленность, требовались значительные средства, которые взять было неоткуда - в нашей реальности страна почти до конца десятилетия восстанавливалась от последствий Гражданской Войны и только под конец была запущена индустриализация. А отстраивать для русских тяжелую промышленность по своей инициативе западный капитал бы не стал.

 

45 минут назад, belogvardeec сказал:

В частности у Врангеля были уже наброски здравой земельной реформы и она начинала претворяться в жизнь в Таврии, даже в условиях военного времени и угрозы от большевиков. Уж решили бы как-нибудь.И помещики особо не зверствовали, а крестьяне начали получать землю. Возможно всё решилось бы еще более социально в случае власти Деникина. Врангель и Колчак пожестче были.

В самом конце войны, когда уже было понятно, что даже удержать Крым считалось бы великой победой? Ну извиняйте, это тот же популизм, который вживую следовало претворять в жизнь, когда в дверь ещё не барабанили шашки красных. Кроме того, опять же, не определено конкретно - кто именно будет возглавлять Россию после победы, а в 1920 году уже поздно об этом было даже заикаться - разве что поляки взяли бы Москву и посадили условно белое правительство на своих штыках.

45 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Белые официально Россию из войны не выводили и "брестский мир" не подписывали. Так, что Россия была бы в числе победителей. Долги - часть бы списали, часть бы отдали, часть бы отдавали вероятно десятилетиями, но это не критичная проблема. Долги были у всех. Насколько я знаю Британия только недавно выплатила долги первой мировой)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Из белых какой-то "легитимности" со стороны Антанты удостоился только Врангель, когда у него остался лишь Крым. Вот только не помню, признавали ли его как "полноправного преемника Российской Империи".

45 минут назад, belogvardeec сказал:

 

При большевиках были другие гири, может более тяжелые для нашей страны. Про английских и французских советников в новом правительстве и их открытом участии и внешнем управлении это вы как всегда перегнули. Даже в разгромленной Германии не случилось такого.

Вообще-то об этом открыто упоминалось в переговорах между Антантой и руководством Белых. А наложить руки, скажем, на прибыль от железных дорог - кто бы от такого отказался?

45 минут назад, belogvardeec сказал:

Насчет Украины - безусловный возврат в состав, это не обсуждается. Вся "мощь" тогдашних укропитеков - петлюровцев наглядно была продемонстрирована когда белые выбили тех из Киева одной ротой) Во всех крупных городах - прорусские настроения.

Если после победы белых в центральных областях России начнется цепная реакция и бурный откат к порядкам, при которых в свое время та же Украина попросилась на выход - едва ли. Скорее это заставит местных плотнее сплотиться вокруг Директории, да и к полякам вполне могут ринуться на поклон: "Лишь бы не под московитской реакцией".

45 минут назад, belogvardeec сказал:

С партизанщиной и бандитами всякого пошиба в Сибири, на ДВ, Урале, Кавказе справились бы постепенно. Средняя Азия и Кавказ могли побушевать, но тогда умели с этим эффективно справляться парой показательных порок.

Кавказская война шла почти весь XIX век, при неспособности руководства белых к компромиссам(одна из главных причин, почему они войну проиграли) есть все перспективы огрести новую.

45 минут назад, belogvardeec сказал:

В Закавказье мы бы расширили свое влияние на Персию.

С чего это вдруг? Россия только-только и едва живой из пожара ГВ вылезла - какое расширение, о чем вы.

45 минут назад, belogvardeec сказал:

Прибалтика тоже могла бы получить какую-то автономию, но в составе России. Японцы даже у сов. власти ничего не откусили, что уж говорить, если бы в России восторжествовала законная народная власть...

Японцы в данной альтернативке - условные "союзники". Как минимум это означает, что ДВР и освобождения Дальнего Востока военным путем не будет.

45 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Причем тут "кухаркиных детей" опять приплел, мафию какую-то. Мафия в СССР при Брежневе начинала образовываться, оргпреступность во времена НЭПа) При империи какая мафия? Тогда с бандитами не церемонились.

Речь не о бандитах, а о закрытой касте чиновников, в которую путь абы кому был заказан. Социальные лифты до революции оставляли желать лучшего, а победа условно реакционных сил только сильнее замкнет общество в с рождения определенных классах.

45 минут назад, belogvardeec сказал:

Проблемы конечно пришлось бы решать, но думаю они менее кроваво обошлись бы нашему народу, менее тяжело это всё перенеслось бы, чем при большевиках и их "циркулярах" и шизанутых указах.

В данной ситуации условно лояльные победившей стороне классы намного ниже численностью, нежели побежденные. Так что под раздачу и ограничения автоматически попадает намного больше людей. Это же Россия, как вы не можете понять - здесь ВСЕГДА принято бросаться из крайности в крайность. После победы большевиков, многочисленные препоны в образовании, карьерном росте и обыденных жизненных ситуациях возникли у выходцев из дворянского сословия. Здесь же под раздачу попадает пролетариат и крестьяне(даже несмотря на то, что многие из них воевали на стороне белых).

45 минут назад, belogvardeec сказал:

Да, скорее всего мировой кризис 30-х нас не обошел бы стороной и тут возможны всякие нюансы. От новой попытки революции, до более-менее благоприятной обстановки за счет опережающего развития. Но главное - не было бы скорее всего второй мировой войны.

ИМХО, если бы даже условий для развязывания Второй Мировой Войны. какой она была в нашем понимании не существовало, их бы создали искусственно. Те, в чьих это было бы интересах. Были бы другие войны, другие конфликты с другим соотношением сторон.

[belogvardeec 18,817]

20 минут назад, Хоттабыч сказал:

@belogvardeec ну так скажи, в каком же году белые победят? А то Брестского мира у тебя нет, из Ирана войска не выводились. При этом на Кавказе орудуют банды местных "джигитов" - какая-то каша.

Да хоть в 1920-м... Брестский мир к Белым каким боком?

Кавказ можно было в то время успокоить довольно быстро, да и особых волнений там не было. Армяне, кстати по гроб жизни были России обязаны за то, что мы вписались за них против турок. Еще недавно на то время состоялась большая резня в 1915-м. Какие там были варианты в Закавказье сам подумаешь?

 

20 минут назад, Хоттабыч сказал:

А зачем первым добровольно соглашаться на потерю территорий, а вторым - усиливать крайне слабого союзника, да еще и претендовавшего на роль сверхдержавы в Европе?

За независимость. Потому как война это еще не факт, что ее смогут отстоять... 

Ничего себе крайне слабого) Это компромиссное решение просто было бы. Как вариант. Но я даже не думаю, чтобы белые пошли на такое слюнтяйтво. Они ж не современный путен. Скорее всего огнем и мечом Польша была бы возвращена. Это РККА в силу своей дремучести командного состава на Висле обосратушки. С белыми такого конфуза не случилось бы. 

[Total Warrior 204]

Цитата

а вторым - усиливать крайне слабого союзника

 

Россия - слабый союзник?

[belogvardeec 18,817]

В 23.06.2017 в 16:54, Cain сказал:

 А учитывая, что самой передовой частью общества тогдашней России были именно большевики,

Бгггг) это наподобие как щас либерасты креативный класс?)

 

В 23.06.2017 в 16:54, Cain сказал:

У Антанты было две приоритетные цели: распил России и подавление революции.

Серьезно? Какой пункт соглашения об этом гласит?) Вас не смущает, что Россия входила в эту самую Антанту?

 

В 23.06.2017 в 16:54, Cain сказал:

Власть генерала это в первую очередь железный кулак и отсутствие компромиссов. РИ до самого конца проводила такую политику, результат известен.

Ну зато сейчас мы видим результат политики компромиссов и наматывания соплей на кулак.

 

В 23.06.2017 в 17:00, romarchi сказал:

И как разрушить общину? Столыпину вот не удалось... И как разрушение общины поможет. Крестьянам банально не хватает земли. Красные переводили их в города и делали рабочими. А тут как?

Крестьяне перебирались в города и становились рабочими еще при царе. Это не красных заслуга. Естесственный процесс при капитализме того времени.

 

В 23.06.2017 в 17:44, Cain сказал:

В общем, тема скатилась в очередное: "А если бы было так, то тогда мы бы..."

Тема скатилась в очередное  "в РИ всё было отсталое говно, а большевики цвет нации, спасли россиюшку", впрочем как еще может быть у каина?)

 

Цитата

А вопрос был: Кто именно из белых смог бы предложить жизнеспособную программу и её осуществить, продираясь через предрассудки и ограничения. При описанных в шапке условиях.

Думаю Деникин и его правительство.

 

В 23.06.2017 в 17:14, Cain сказал:

Россия не в том положении, чтобы что-то просить или требовать. Она буквально только что выбралась из пожара ГВ, причем на окраинах и кое-где в глубинке он полыхает до сих пор, готовый при первом же радикальном для населения решении в верхах вспыхнуть вновь. В Мурманске сидят англичане, в Крыму французы, во Владивостоке японцы и все требуют выплаты долгов. А тут ещё готовый поиграться в Наполеона Пилсудский и весьма неоднозначный в плане кому он скорее верен - царской присяге или финкой независимости - Маннергейм. Так, наспех набросал.

 

А большевики были не в том положении? В еще худшем. Но они отказались платить долги? И что им сделала "грозная Антанта"? А ничего. Почему бы Белому правительству всего лишь не попросить скажем отсрочку по долгам или списания части долгов? Ну или как предположил @Ordox обмен положенных нам территорий на долги? Вполне вариант. Это если бы было очень надо. А оно и не очень то надо как показала история. Долги эти сто лет в обед можно выплачивать или списывать и так далее. Серьезно - проблема из пальца высосана.

 

 

Изменено 27.06.2017, 17:16:47 пользователем belogvardeec

[maksyutar 727]

@Cain Что я думаю? Военная диктатура фашистского типа и кулацкие латифундии. Вместо гуманного террора большевиков фашистский белый террор который в диких пустошах Сибири умудрялся настрелять аномально много человек. Как же все сложилось бы, когда он расширил бы свой реал на многонаселенную относительно развитую революционную частью РИ - вопрос риторический. Индустриализация черепашья, ориентация сырьевая и аграрная. В политическом отношении раб финансового капитала ряда стран Европы. После великой депрессии все полетело бы к чертям и святая русь распалась бы на кучу осколков самым кровавым образом. Вообще, за образец надо взять Испанию - они с РИ во многом похожи. 

P.S И конечно же все это будет при отсутствии большевиков и эсеров. Кто-то из них обязательно победил бы, вопрос только кто именно. Настоящая развилка идет сугубо между марксистским социализмом и социализмом деревенским, маоисткого типа 

 

 

Изменено 27.06.2017, 17:18:18 пользователем maksyutar

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, maksyutar сказал:

Военная диктатура фашистского типа и кулацкие латифундии.

Как будто это плохо...

3 часа назад, maksyutar сказал:

гуманного террора большевиков

3 часа назад, maksyutar сказал:

Вообще, за образец надо взять Испанию - они с РИ во многом похожи. 

Ок. взяли Испанию за образец. Она распалась после победы Франко? Таки нет, не распалась, хотя была давным-давно уже в упадке, не сравнить по мощи и влиянию с царской Россией, а российских ресурсов на территории Испании нет и подавно. Более того, её и ВМВ не затронула, и живут испанцы сейчас много лучше русских, как же так... 

Изменено 27.06.2017, 17:58:57 пользователем pawlinmawlin

[belogvardeec 18,817]

59 минут назад, Cain сказал:

Под старыми порядками имеется в виду возвращение в лучшем случае, к полной неопределенности и популизму временщиков, в худшем, к отжившим свое царкой закостенелости, в духе, как некто здесь метко выразился: "Повесим Распутина и сошлем царицу в монастырь", - вот и решены все проблемы.

да это чушь какая-то.) представлять царских чиновников туповатыми дебилами... к популизму временщиков возвращения бы не было, против них и боролись белые. Эдакая реакция монархической направлености вполне могла бы быть, но думаю правители белых дали бы ей окорот, т.к. сами были выходцами из низов. 

 

В частности победить белые могли в 2 случаях за время гражданской:

 

1. Наступление Колчака в 1918 году

2. Наступление Деникина в 1919 году

 

я думаю стоит всерьез рассматривать лишь эти 2 варианта. Причем последствия победы Колчака я оцениваю как более жесткое закручивание гаек, победы Деникина расцениваю как более мягкий вариант. отсюда и стоит плясать. В первом случае плюсы на международной арене - положение еще можно было бы спасти. Во втором случае международное положение было бы вытянуть гораздо сложнее и не обошлось бы без уступок.

 

59 минут назад, Cain сказал:

А чтобы развивать промышленность, требовались значительные средства, которые взять было неоткуда - в нашей реальности страна почти до конца десятилетия восстанавливалась от последствий Гражданской Войны и только под конец была запущена индустриализация. А отстраивать для русских тяжелую промышленность по своей инициативе западный капитал бы не стал.

До войны как то промышленность развивалась? Ну развивалась бы и после. Не конец времен же в самом деле наступил. Нашлись бы и инвесторы, а там где надо поднажали бы со стороны государства. Не надо дураков делать из белых. Было полно талантливых деятелей, кого можно было привлечь к работе. И капиталы были. Сколько в гражданскую было вывезено русскими зарубеж? Могли бы потихоньку возвращаться. 

 

59 минут назад, Cain сказал:

 

Из белых какой-то "легитимности" со стороны Антанты удостоился только Врангель, когда у него остался лишь Крым. Вот только не помню, признавали ли его как "полноправного преемника Российской Империи".

Вы думаете если бы, скажем Деникин в 1919-20-м взял Москву он не удостоился б легетимности со стороны запада?)

 

59 минут назад, Cain сказал:

Вообще-то об этом открыто упоминалось в переговорах между Антантой и руководством Белых. А наложить руки, скажем, на прибыль от железных дорог - кто бы от такого отказался?

Не думаю, что белые отдали бы иностранцам на откуп такую стратегическую на тот момент отрасль как жд. Обсуждать и что-то там туманное обещать они могли, но в реале не отдали бы. Сделали всё возможное, чтобы этого избежать. Не стоит делать из белых дураков опять же.

 

59 минут назад, Cain сказал:

Если после победы белых в центральных областях России начнется цепная реакция и бурный откат к порядкам, при которых в свое время та же Украина попросилась на выход - едва ли. Скорее это заставит местных плотнее сплотиться вокруг Директории, да и к полякам вполне могут ринуться на поклон: "Лишь бы не под московитской реакцией".

маловероятно.

 

59 минут назад, Cain сказал:

Кавказская война шла почти весь XIX век, при неспособности руководства белых к компромиссам(одна из главных причин, почему они войну проиграли) есть все перспективы огрести новую.

Не согласен.

 

59 минут назад, Cain сказал:

С чего это вдруг? Россия только-только и едва живой из пожара ГВ вылезла - какое расширение, о чем вы.

В подобной ситуации были все. Тут кстати, спор шел про Балканы. Так вот, если мы имеем ввиду, что распались три центральные империи проигравшие войну - Османская, Австро-Венгерская и Германская, то внимание вопрос знатокам - под кого же должны "лечь" Балканы? Какая единственная оставшаяся империя будет "рулить" в этом регионе? Ослаблены войной были все. Англии и Франции надо было еще и куски от Османской империи как то переварить, не до Персии. Распространяй влияние - не хочу. А там рукой было подать, это вы с РФ не сравнивайте.

 

59 минут назад, Cain сказал:

Японцы в данной альтернативке - условные "союзники". Как минимум это означает, что ДВР и освобождения Дальнего Востока военным путем не будет.

Тем более. Что же японцы у врагов не стали ничего откусывать, так на союзников набросятся?Не вижу логики. На ДВ не только японцы были, но еще и американцы.

 

59 минут назад, Cain сказал:

В данной ситуации условно лояльные победившей стороне классы намного ниже численностью, нежели побежденные. Так что под раздачу и ограничения автоматически попадает намного больше людей. Это же Россия, как вы не можете понять - здесь ВСЕГДА принято бросаться из крайности в крайность.

Это для большевиков ГВ была классовой. У них там свои тараканы в голове, своя атмосфера. У белых таких понятий не было, "господствующий класс" там и прочая муть. Классовое общество отмерло в 1917-м (а то де факто и ранее) и возврата к нему не было бы. Белые вовсе не стремились к диктатуре какого-то класса и гноблению остальных. Да, террористов, большевиков, смутьянов повывели бы вне зависимости от классов, хотя и среди дворян большевиков было не мало. А так чтобы учинять целенаправленно репрессии против крестьянства скажем, рабочих... ну бред же. В какой программе белых вы такое вычитали? Не враги они себе.

 

 

________________________

добавлено 0 минут назад

В 26.06.2017 в 10:59, Cain сказал:

На самом деле в этом и главная проблема - в Российской Империи, как и в наши дни, ситуация с социальными лифтами оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Победа белых означала возвращение старых элит и порядков, когда человек со стороны всерьез мог продвинуться разве что(теоретически!) по военной стезе, если ему вдруг выпадал шанс проявить себя на войне, и его вдруг замечали. А теперь глянем на то, как обстояли дела на гражданской службе. За примером ходить далеко не надо - возьмем практически ничем не отличавшийся от тех времен сегодняшний день:

Возьмем какого-нибудь вчерашнего студента, у которого красный диплом, необъятный ум, он трижды талантлив, но его должность - простой офисный клерк. С первого взгляда ничего такого необычного - по справедливости все должны начинать с малого. Но, каждому уже известно, что спустя несколько лет в начальники сначала отдела, а потом фирмы поставят не этого клерка(70% вероятность что он вообще никуда не поднимется), а какого-нибудь бездарного сынулю или дружбана третьего помощника нынешнего начальника. А почему? Потому что отбор в элиту что сейчас, что тогда шел не по критериям - насколько человек полезен общему делу, насколько он любит свою работу или насколько он способен на нестандартные решения, который могут принести фирме дополнительную прибыль, а по родственным связям или хотя бы знакомствам, лучше всего со школьной скамьи.

О чем вы говорите? При царе, взять тех же белых - полно людей выходцев из простых и даже крепостных. Деникин, Корнилов, Алексеев тот же...  все пробились за таланты. И не в военное, в мирное время, не побывав еще на войне, а закончив училище. Кстати, воевали в ГВ против зажравшегося дворянчика Ульянова В.И.   Если бы было так как вы говорите про социальные лифты, то и в военной сфере ставили бы своих "корешей". Но и на гражданке также были соц. лифты. Это при царе! С чего бы белые сделали б хуже? Зато сравните сейчас - кто в илитке из приближенных выходец и простой семьи? ткните пальцем. У нас даже сборную по футболу формируют по блату и за бабки. О чем говорить? При царе такой (нувыпонели) не было. Так, что можно сказать, что при царе соц. лифты были почестнее чем сейчас и перспективы были хорошие.

 

 

 

 

 

[Хоттабыч 16,362]

21 минуту назад, belogvardeec сказал:

За независимость. Потому как война это еще не факт, что ее смогут отстоять... 

Насмешили. Не факт, что беляки смогут дальше красных зайти.

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

Кавказ можно было в то время успокоить довольно быстро, да и особых волнений там не было.

О как! Немцы на Украине и Прибалтике, красные в центре страны, а блаародные господа кавказских баев бы быстро успокоили, угу. И из Ирана выводить войска бы не стали - а зачем господам войска - они "психической атакой" врагов победят. Как завидят кавказцы господ белых, так сразу пойдут под их власть.

23 минуты назад, Total Warrior сказал:

Россия - слабый союзник?

Очень слабый. До 17 года сравнимый с Австро-Венгрией, а начиная с 17-го - с Румынией, наверное. Начальник Генштаба говорил в январе 17-го, что воевать некем - более-менее обученные кадры полегли, на мобилизацию не менее месяца надо, на обучение новых при благоприятной обстановке еще месяца 3 надо.

35 минут назад, belogvardeec сказал:

Брестский мир к Белым каким боком?

Таким, что либо мир с немцами и свободные руки против красных, либо война на несколько фронтов. Т.е. без Брестского мира и немецкого нейтралитета белым ничего бы не светило как и в реальности.

[Total Warrior 204]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Очень слабый. До 17 года сравнимый с Австро-Венгрией

 

Ровно тут перестал читать.

[belogvardeec 18,817]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

 

О как! Немцы на Украине и Прибалтике, красные в центре страны, а блаародные господа кавказских баев бы быстро успокоили, угу. И из Ирана выводить войска бы не стали - а зачем господам войска - они "психической атакой" врагов победят. Как завидят кавказцы господ белых, так сразу пойдут под их власть.

 

Таким, что либо мир с немцами и свободные руки против красных, либо война на несколько фронтов. Т.е. без Брестского мира и немецкого нейтралитета белым ничего бы не светило как и в реальности.

это у тебя каша в голове. война и немцы)

 

Это смотря какой период брать. Если, к примеру, наиболее вероятный - наступление Деникина на Москву летом-осенью 1919-го, то уже никаких немцев нет, никакой войны на 2 фронта и красные " в кольце врагов" занимают небольшую центральную часть России вокруг Москвы и Питер... И большая часть Украины, кстати, очищена от всякого отребья.

[Хоттабыч 16,362]

Только что, belogvardeec сказал:

И большая часть Украины, кстати, очищена от всякого отребья.

А поляки? Как же поляки? Вот так вот возьмут и отдадут пол-Украины и Белоруссии? Без боя? Русским? Три раза "ха".

[maksyutar 727]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Как будто это плохо...

Да плохо. Страна продолжит влачить дно, да ещё более худшее чем при царях 

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Когда я читаю про гуро от казаков - сразу становится ясно что большевики были гуманистами.  

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Ок. взяли Испанию за образец. Она распалась после победы Франко? Таки нет, не распалась, хотя была давным-давно уже в упадке, не сравнить по мощи и влиянию с царской Россией, а российских ресурсов на территории Испании нет и подавно. Более того, её и ВМВ не затронула, и живут испанцы сейчас много лучше русских, как же так... 

А где я говорю РИ=Испания? Я лишь говорю что по многому РИ 17 года и Испания 37 довольно таки похожи. 

[belogvardeec 18,817]

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

А поляки? Как же поляки? Вот так вот возьмут и отдадут пол-Украины и Белоруссии? Без боя? Русским? Три раза "ха".

Да разобрались бы с поляками после большевиков. С чего бы они не отдали бы? На каком основании?

[Хоттабыч 16,362]

Только что, belogvardeec сказал:

С чего бы они не отдали бы? На каком основании?

Исконно польская земля, нагло отобранная русскими в 18в.