Каковы были реальные перспективы Белой России?

[Cain 1,015]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

До последнего играли в нейтралитет, так будет точнее!

Пожалуй да, так грамотнее. Где-то к октябрю 1919, буквально перед тем, когда наступление Деникина на Москву захлебнулось, он и ринулся подгребать под себя Украину. Тогда то он и схлестнулся с ними всерьез. Хотя куда больше проблем белым доставляли махновцы, что воевали с ними с самого начала. Так что насчет "игр" в незалежность это не просто слова.

ЗЫ: Пардон, не закончил эту мысль: Директория жила, пока ею пристально не заинтересовались главные игроки за будущее территории, на которой располагалась бывшая Российская Империя. Дальше поддерживать спасительный нейтралитет было уже невозможно.

Изменено 28.06.2017, 23:41:49 пользователем Cain

[muborevich 1,076]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

У Колчака с Семеновым как-то не особо в плане договариваться получалось.

Чья тут вина больше - то уже другой вопрос.

 

До последнего играли в нейтралитет, так будет точнее!

Да тут просто у Колчака свои хозяева, у пана Семенова - жёлтые макаки.

[romarchi 4,285]

10 часов назад, Total Warrior сказал:

 

То, что СССР был настроен на оборону(в чем я не сомневаюсь ни капельки), не отменяет того факта, что он, при желании, мог буквально смять всю Европу. И это факт, а не домыслы.

Факт - это то что есть или было на самом деле. А вот то что вы пишите - это как раз ваши личные домыслы.

Я просил вас привести доказательства того, что ВБ считало СССР силой и потенциальным агрессором, против которого надо взращивать противовес.

Но доказательств нет. Ваш тезис в итоге - безосновательный.

[Total Warrior 204]

20 минут назад, romarchi сказал:

Факт - это то что есть или было на самом деле. А вот то что вы пишите - это как раз ваши личные домыслы.

Я просил вас привести доказательства того, что ВБ считало СССР силой и потенциальным агрессором, против которого надо взращивать противовес.

Но доказательств нет. Ваш тезис в итоге - безосновательный.

 

Другого логического объяснения взращивания Гитлера нет. "Боялись войны" - сказка, созданная для того, чтобы отвлечь от реальной причины.

[romarchi 4,285]

26 минут назад, Total Warrior сказал:

 

Другого логического объяснения взращивания Гитлера нет. "Боялись войны" - сказка, созданная для того, чтобы отвлечь от реальной причины.

В том и дело, что доказательств взращивания нет. Поэтому никто бесноватого не откармливал. А если вы считаете, мол нежелание Фра и ВБ воевать снова - сказка.Так докажите это, документами.

[romarchi 4,285]

12 часа назад, belogvardeec сказал:

ну ты то как древний укр должен знать цену всем этим "автономиям"  Был Крым автономный да уплыл. Что ж вы автономию Донбассу не хотите дать? Невменяемые?)

Переходите на личности? Видимо это ваш последний довод...

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

Еще раз - величина это не постоянная. Она росла бы со временем и от реалий. Может при белых она была бы в 1939 - 43%? Они бы не стали людей удерживать в колхозах и прочие ограничения на рост городов накладывать.

А... так вся ваша версия строится на - может быть. Отличная доказательная база... для школьников.

Вы видимо совсем плохо историю России знаете, раз проецируете тут замшелые мифы про СССР. Не было никакого удержания в колхозах.

На чем основана ваше может быть была бы 43%? Просто потому что вы так захотели, да? Других оснований вы не в состоянии привести.

Большевики коллективизацией разорили миллионы мелких крестьянских хозяйств, а затем пристроили безземельных и безработных крестьян на соц.стройках. После строительства массы заводов, дали им места рабочих. 

А белые как будут урбанизироваться? У белых есть внятная программа по земле? Есть форсированная индустриализация, чтоб обеспечить работой миллионы бывших крестьян? С какого вы вдруг получите 43%???

При царе тоже крестьян, никто в колхозах не держал, и где урбанизация?

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

1. рыночек бы порешал) рыба ищет где глубже, человек где лучше. при росте промышленности и механизации с/х население перетекало бы в города, это закономерный процесс.

2. вероятно они подверглись бы репрессиям.

3. делали бы частные собственники. закупали бы оборудование, развивали бы эффективность с/х. Как и везде в мире это делалось. 

1. Откуда у вас взялся рост прома? Расскажите... Откуда механизация села при отсутствии тракторостроения? Расскажите тоже... Большевики решили вопрос пятилеткой, ваш вариант? Пром сам по себе быстро вырастет, да?

2. Да ладно... Эсеров, самую массовую партию репрессиям? То есть сразу миллионы крестьян, рабочих и интеллигенции в топку? Туда же меньшевиков, анархистов... Да террор большевиков я гляжу сладким сном будет, по сравнению с вами...

Если всех социалистов в репрессии - то рабочий вопрос не решен. И на социальные требования пролетариата вы ответите репрессиями, да? То есть забастовки на заводах, бунты в деревне - вот какая белая Россия будет. 

3. При НЭПе были ваши частные собственники на селе. Только не было у них тракторов. По простой причине - тракторов не выпускали в стране в адекватном количестве. Отрасль возникла только после пятилетки. Вы как будете снабжать частных собственников техникой? Из воздуха?

 

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

А еще в РИ не было компутеров. И че?

И че?.. отличный ответ))) Уровень ваших познаний в теме прям бьет через край)))

То есть вы не в состоянии адекватно ответить на вопрос, как вы будете в белой России развивать машиностроение. Ок. Значит у белых нет машиностроения. 

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

Может вам тут на коленке и программу пятилетки набросать? Я же не Путен.

Кстати, он был не такой уж и отсталый. См. статистику по открытию новых производств в РИ в начале ХХ века.

А почему бы и нет? Вам это не по силам? И как это белые будут делать, вы тоже не знаете... Значит пром у белых остается на уровне царского. И развивается так же, т.е. медленно.

Да, я то как раз смотрел статистику.

Моторы - в подавляющем большинстве зарубежные.

Трактора - отверточная сборка американских Холтов, на единственном заводе в Сормово (запуск серии в 1915).

Первый подшипниковый завод в РИ -  только в 1916.

Станкостроения - ок. 20% своего устаревшего, с импортными комплектующими. Остальное импорт.

 

Жду теперь от вас статданных... Докажите, что пром не был отсталым.

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

К сожалению нет, а зря. Но может быть пришлось бы.

Отличный правитель у вас выходит))) Который и править то не желает. 

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

Это детали. Я имел ввиду, что репрессий против целых классов только за одно то, что они к этому классу принадлежат не было бы.

Это не детали, а внутренняя политика белых. Ответе всё таки на вопросы:

 

Крестьяне за черный передел и самозахват. Белые это примут или нет?

Рабочие за профсоюзы и повышение зп - какова реакция белых?

Ну и партии, те же эсеры, хотят в правительство - какова реакция белых?

 

Репрессий против классов не было? Интересно вы тут пишите однако... Вот выше вы писали, что все социалисты и их сторонники - репрессии. А рабочий класс весь из социалистов (большевики, меньшивики, эсеры...) Так как же так то? Весь класс пролетариев попадает под репрессии. У вас кто на заводах то работать будет?

[romarchi 4,285]

8 часов назад, Zheleznyak сказал:

Ага, сдались после того как японцы в ходе штурма взяли некоторые ключевые точки обороны крепости.

В принципе у крепости еще были ресурсы для обороны, но российское  командование предпочло сдаться, за что потом и пошло под трибунал.

Всё не так просто... после взятия ключевых высот, японцы могли просто обстрелами выкосить всю крепость. А крупповские мортиры, при наводке с высот, выламывали любое из оставшихся укреплений. У русских войск был простой выбор, или погибнуть от арты в полном составе, или сдаться. 

[Total Warrior 204]

1 час назад, romarchi сказал:

В том и дело, что доказательств взращивания нет. Поэтому никто бесноватого не откармливал. А если вы считаете, мол нежелание Фра и ВБ воевать снова - сказка.Так докажите это, документами.

 

То есть, передача огромных территорий Гитлеру, в условиях, когда у него нет ни армии, ни танков, ни самолетов - это не взращивание? Ок.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Total Warrior сказал:

 

То есть, передача огромных территорий Гитлеру, в условиях, когда у него нет ни армии, ни танков, ни самолетов - это не взращивание? Ок.

Ещё раз, вот то что вы для себя решили, это сугубо ваше личное дело. А то что подтверждено документами - исторический факт. 

Есть чем тезис подтвердить? 

[muborevich 1,076]

Товарисч ромарчи вот этот бред откуда?

Большевики коллективизацией разорили миллионы мелких крестьянских хозяйств, а затем пристроили безземельных и безработных крестьян на соц.стройках. 

[Total Warrior 204]

15 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз, вот то что вы для себя решили, это сугубо ваше личное дело. А то что подтверждено документами - исторический факт. 

Есть чем тезис подтвердить? 

 

Ок, значит Гитлера взращивали просто так? Не против СССР? Тогда против кого? Или Франция от нечего делать решила возродить Великую Германию?

[muborevich 1,076]

13 минуты назад, Total Warrior сказал:

 

Ок, значит Гитлера взращивали просто так? Не против СССР? Тогда против кого? Или Франция от нечего делать решила возродить Великую Германию?

Вся мировая история крутится вокруг противостояния иллюминатов и русни, очевидно же! Стариков и Фурсов с кургиняном подтвердят

[belogvardeec 19,052]

8 часов назад, Cain сказал:

Армения воевала практически против всех(не из-за своей агрессивности, просто так звезды сошлись), меньшевистская Грузия воевала со своими нац-окраинами(конфликты Абхазия/Осетия корнями тянутся именно с тех времен), Потом в августе 1924 года было восстание уже против вернувшегося диктата Москвы(в лице большевиков, но тут неважно, главное что независимость хапнули), которое как раз и укоротил Берия.

Если какой-то там Берия смог, почему бы белые не смогли?

 

Цитата

Тогда бы вы увидели, что краткий эпизод союза Англии и России(где последняя нужна была первой в качестве противовеса Франции), заменился на противостояние интересов во всех точках земного шара, где они пересекались. Тоже самое было бы и после ПМВ - Германия(самый опасный противник Англии) разбита, а тут русские вновь забывают свое место, надо наказать. @

Противостояние между великими державами обычное дело и всегда было, да. Только что с того? Вы будто Америку открыли. Тут ничего нового и выдающегося.

 

Цитата

В странах Африки этого технического процесса что-то особо не наблюдается. Изобретение чего-то эпохального где-то на одном конце мира вовсе не означает его быстрое внедрение на другом.

Я и говорил про развитые страны к коим относилась и Россия.

 

Цитата

А тут собственно и встает вопрос - кто решил проблему логистики и оснащения на селе, сведя проблему голода из состояния обыденности к чрезвычайной ситуации? И что мешало это сделать раньше?

По факту сделали большевики, но это не значит, что без них бы это никто не сделал. 

 

Цитата

Ладно, Радищев это уже давненько получается, но было немало других произведений, в котором высмеивался как высший свет, так и все русское общество в целом. Навскидку: были произведения Гоголя от Ревизора до Мертвых Душ, были буквально копировавшие сегодняшние дни басни Крылова(удивительно, что его не подвергли преследованиям за подобную сатиру), было Горе от ума Грибоедова, были многочисленные "на злобу дня" рассказы Чехова. Из всей этой литературы нетрудно понять, что дворянство и простонародье жили в разных мирах и эти миры были враждебны друг к другу.

Какой то странный вы вывод сделали из этих произведений. Я их большую часть читал и такого вывода у меня не напрашивается. Скорее наоборот. Конечно разница есть между образованным человеком и безграмотным, странно если бы ее не было, но какой-то там ненависти к народу со стороны дворян в целом (опять же в целом, не отдельные случаи) я не усмотрел. Где вы ее нашли? И что бы тот же Радищев написал, глядя на сталинские стройки и ГУЛАГ? Для него строительство ж/д Москва-Петербург показалось бы легкой прогулкой на свежем воздухе. Да и смог бы Радищев при Сталине написать такое и напечататься? Касаемо каких-то там жесткостей по отношению к крестьянам со стороны знати, так скажете в Европе этого не было может быть? 

 

Цитата

Суть была в том, что все это имущество было не своим, а иностранным. И при росте международной напряженности, ну понятно, чем это все могло грозить.

Да чем? Военные заводы принадлежали иностранцам? Кастрюльки перестали б выпускать? Ну национализировали б да и всё или еще какими-нибудь мерами воздействия, вариантов масса. Заводы они с собой в чемоданах не увезли б, правда?

 

Цитата

Вмешательство в управление страной из-за рубежа и превращение страны в марионетку Западных интересов.

Не было бы такого. Вы преувеличиваете значимость отдельных моментов.

 

Цитата

Далеко не вся )) Махновцы ощутимо щипали, состояние "странной войны" с петлюровцами, что до последнего играли в незалежность. А когда "странная война" перешла в "горячую", и белых начали метелить со всех сторон, только тогда Деникин и попытался взять всю Украину. Но к тому времени поход на Москву был сорван, а белые понесли потери как в численности так и в поддержке со стороны местных.

А что надо было договариваться с петлюровцами, как щас пытается делать Путен?

 

Цитата

Так определитесь уже - Россия остается ни с чем, или Антанта ни с того ни с сего проявит к ней великодушие и милостиво впишет задним числом в список победителей?

Вы не поняли. Россия осталась ни с чем по факту из-за большевиков. При белых у нее был бы другой вариант.

 

Цитата

Буквально в предыдущем посте вы утверждали, что никто с нами враждовать не будет, ибо мы вместе громили немцев.

В открытую враждовать нет. А обычная там политика пересечения интересов это всегда пожалста, куда ж без этого? Но ничего шибко острого не случилось бы, тем более того как вы тут рисуете - англичане приказали - русские взяли под козырек.

 

Цитата

Ну, в данном случае это сыграло на положение дел в самой Японии - одна из причин, почему та, ввиду нараставших внутригосударственных беспорядков была вынуждена убраться с Дальнего Востока.

пруфы?

 

Цитата

Японская марионетка и недонаполеончик - мне лично сложно браться за вопрос: как бы с ними договаривалась белая Москва и захотела ли вообще это делать.

Прежде всего они были русскими офицерами. Если бы не захотели все же подчиниться, судьба их была бы примерно такая же как и в реале.

Изменено 29.06.2017, 07:14:29 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,285]

30 минут назад, muborevich сказал:

Товарисч ромарчи вот этот бред откуда?

Большевики коллективизацией разорили миллионы мелких крестьянских хозяйств, а затем пристроили безземельных и безработных крестьян на соц.стройках. 

Из статданных. Хотя возможно для вас это бред...

На 1927 год - 23,7 млн единоличных крестьянских хозяйств, 1,1 млн кулацких хозяйств, 14,8 тыс. колхозов и 1,4 тыс. совхозов.

К середине 1938 г. существовало 242,4 тысячи колхозов. Ноль мелких крестьянских хозяйств.

 

Итогом этого стал исход крестьян из села. Городское население в 1926 - 18%, в 1939 - 33% 

 

[Total Warrior 204]

27 минут назад, muborevich сказал:

Вся мировая история крутится вокруг противостояния иллюминатов и русни, очевидно же! Стариков и Фурсов с кургиняном подтвердят

 

Я этого не говорил.

[belogvardeec 19,052]

2 часа назад, romarchi сказал:

Переходите на личности? Видимо это ваш последний довод...

А вы пан железняк? перелогинтесь.

 

Цитата

А... так вся ваша версия строится на - может быть. Отличная доказательная база... для школьников.

Со школьником я сейчас веду беседу.

Вся эта тема построена на том, что "может быть", "что было бы если б белые победили".

 

Цитата

А белые как будут урбанизироваться? У белых есть внятная программа по земле? Есть форсированная индустриализация, чтоб обеспечить работой миллионы бывших крестьян? С какого вы вдруг получите 43%???

А мы сейчас в 1917 году? Или в 2017-м? 

Мы можем лишь предполагать что сделали бы белые, почему нет? 

У белых не было программы в 1929-39 году, потому к тому времени не было уже белых в России. Как-то так. Глупо тут сравнивать с  большевиками, говоря вот большевики сделали то-то в 1929 году, а белые не сделали. Белых уже не было! А вот если бы они были, то и программы могли б появиться и так далее. Если уж сравнивать программы и действия то на момент ведения ГВ, а не махать тут 1939 годом и не орать - "а вот белые человека в космос не запустили". Я вот рискну предположить, что индустриализация и урбанизация случилась бы и без большевиков как в других странах без них обошлись. Вполне логичное предположение. А ваши истерики на тему того, что без большевиков солнце село бы в океан и наступила бы кромешная тьма никому не интересны.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Россия чуть отставала в этом плане от Европы... Но и у нас намечалось что-то подобное. Заметьте большевики к этому ни ухом ни рылом.

 

Цитата

1. Откуда у вас взялся рост прома? Расскажите... Откуда механизация села при отсутствии тракторостроения? Расскажите тоже... Большевики решили вопрос пятилеткой, ваш вариант? Пром сам по себе быстро вырастет, да?

2. Да ладно... Эсеров, самую массовую партию репрессиям? То есть сразу миллионы крестьян, рабочих и интеллигенции в топку? Туда же меньшевиков, анархистов... Да террор большевиков я гляжу сладким сном будет, по сравнению с вами...

Если всех социалистов в репрессии - то рабочий вопрос не решен. И на социальные требования пролетариата вы ответите репрессиями, да? То есть забастовки на заводах, бунты в деревне - вот какая белая Россия будет. 

3. При НЭПе были ваши частные собственники на селе. Только не было у них тракторов. По простой причине - тракторов не выпускали в стране в адекватном количестве. Отрасль возникла только после пятилетки. Вы как будете снабжать частных собственников техникой? Из воздуха?

1. см. выше.

2. а что миллионы крестьян, рабочих и интеллигенции были эсэрами? Где я писал, что всех социалистов? Кто такие эсэры? Социалисты-революционеры, вполне конкретная "партея", точнее террористическая организация. Репрессии против их главарей и преследование отдельных террористов и их ячеек.

3. см. выше. НЭП весьма короткий период при советской власти, не канает для каких то глобальных сравнений. Но и то он улучшил немного ситуацию в стране для простого населения.

 

Цитата

То есть вы не в состоянии адекватно ответить на вопрос, как вы будете в белой России развивать машиностроение. Ок. Значит у белых нет машиностроения. 

Да, белые так и ходили бы в лаптях с плугом без айфонов и планшетов... и правда, откуда бы они взяли планшеты? У них же не было программы по их постройке.

 

Цитата

А почему бы и нет? Вам это не по силам? И как это белые будут делать, вы тоже не знаете... Значит пром у белых остается на уровне царского. И развивается так же, т.е. медленно.

Да, я то как раз смотрел статистику.

 

Жду теперь от вас статданных... Докажите, что пром не был отсталым.

Я не собираюсь вам доказывать, что пром был не отсталый, хотите считайте отсталым. Конечно он отставал от западных стран. Я же говорил о том, что бурное развитие промышленности шло. И цифры приводились тут не раз. Сравнивайте не с западом, а с тем, что было в России. С реалиями, а не с мечтами. Для России показатели индустриализации при царе были рекордными. Сталин просто продолжил, что началось еще при царе и прервано ПМВ и большевистским переворотом. Поэтому у нас получилась индустраилизация разорвана во времени на части. При царе была первая волна индустриализации, при Сталине вторая. А между ними большевистская анархия на 20 лет, вместо 20 лет спокойного развития о которых мечтал Столыпин. Вот потом Сталин и наверстывал эти потерянные 20 лет. А если б не было большевиков, то и потерянных 20 лет не было бы. Считать умеете?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Россия до революции имела самую большую в Европе сеть железных дорог (протяженность — 70,5 тыс. км в 1917 г.), и для её эксплуатации был задействован большой парк паровозов и вагонов отечественного производства.

 

Цитата

Это не детали, а внутренняя политика белых. Ответе всё таки на вопросы:

 

Крестьяне за черный передел и самозахват. Белые это примут или нет?

Рабочие за профсоюзы и повышение зп - какова реакция белых?

Ну и партии, те же эсеры, хотят в правительство - какова реакция белых?

Опять же мы не 1917-м году, чтобы я вам отвечал на эти вопросы. Большевики не позволили нам узнать ответы на них.

 

Что до моего мнения:

Касаемо эсэров я уже ответ выше дал. После разгона комуча они никто и звать их никак. А какие то умеренные социалисты вполне могли бы существовать, которые не занимались бы террором и разрушением России.

Вряд ли белые были бы против профсоюзов, повышения зарплат рабочих и улучшения их условий труда и отдыха.

Черный передел и самозахват земель крестьянами - на этот счет была программа Врангеля-Кривошеина, от этого и надо отталкиваться в рассуждениях, т.к. это наиболее поздний документ белых по аграрному вопросу. В случае победы белых она была бы более проработанной.

 

 

Изменено 29.06.2017, 07:58:34 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 931]

1 час назад, Total Warrior сказал:

Ок, значит Гитлера взращивали просто так? Не против СССР? Тогда против кого? Или Франция от нечего делать решила возродить Великую Германию?

Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. (С) Бритва Хенлона.

Если в мире происходит какая то дичь, это не значит что кто-то ее поддерживает, вполне вероятно что все просто не знают что с этим делать. Так и тут. Возвышение Гитлера и все его дипломатические победы произошли не потому что его "откармливали", а потому что все вокруг сами не знали что делать и плана у них не было. Франция и Германия находились в остром экономическом и политическом кризисе после первой мировой. Вот и результат что они ничего не могли сделать против Германии

________________________

добавлено 2 минуты назад

21 минуту назад, belogvardeec сказал:

Вся эта тема построена на том, что "может быть", "что было бы если б белые победили".

Значит можно нести любую дичь тыкая в то что опровергнуть это невозможно, потому что этого не было? Правда при этом ты показываешь полное не знание экономики и социологии, но это же не важно, не так ли?

Изменено 29.06.2017, 08:10:10 пользователем NeoNaft

[Total Warrior 204]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью. (С) Бритва Хенлона.

Если в мире происходит какая то дичь, это не значит что кто-то ее поддерживает, вполне вероятно что все просто не знают что с этим делать. Так и тут. Возвышение Гитлера и все его дипломатические победы произошли не потому что его "откармливали", а потому что все вокруг сами не знали что делать и плана у них не было. Франция и Германия находились в остром экономическом и политическом кризисе после первой мировой. Вот и результат что они ничего не могли сделать против Германии

 

Ну да ну да. Излюбленная байка классической исторической школы. Мол, Франция и Британия просто пришли в замешательство от наглости Гитлера. Если хотите верить в это - пожалуйста. Лично я не верю.

[NeoNaft 931]

24 минуты назад, belogvardeec сказал:

Россия до революции имела самую большую в Европе сеть железных дорог (протяженность — 70,5 тыс. км в 1917 г.), и для её эксплуатации был задействован большой парк паровозов и вагонов отечественного производства.

Россия самая большая страна в мире, логично что у нее и железных дорог будут больше, один транссиб чего только стоит. Может тогда не с Европой, а с США будем сравнивать? Чтобы было приблизительное соответствие масштабам? Я например вот такую статистику нашел, что у вас?

 

Цитата

За 50 лет с (1865-1916) развитие железных дорог приняло грандиозный масштаб: железнодорожная сеть увеличилась с 35.000 до 254.000 миль! К 1916 году практически 100% внутри государственных перевозок (пассажирских и грузовых) осуществлялись по железной дороге.

 

[belogvardeec 19,052]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Правда при этом ты показываешь полное не знание экономики и социологии, но это же не важно, не так ли?

Твое мнение "весьма ценно" для меня.)

 

тем более, что ты тут умом совсем не блеснул, а занимаешься школобалабольством.