Каковы были реальные перспективы Белой России?

[NeoNaft 931]

6 минут назад, Total Warrior сказал:

Изучи для начала англо-германские экономические договоры, в частности договор 1934 года, где Англия обязана была покупать германской продукции на большую сумму, чем немцы у англичан.

и чо? Политика такая политика. Хороший понт дороже денег, вот они и понтовались перед всем миром. Результат этого понта правда хреновый вышел, но это не отменяет первоначальных целей. А уже потом из этого что угодно можно выводить. Как например я из приказа №1, вывел то, что все временное правительство, намеренными предателями на службе Германии были. Короче изучай причины, а не пытайся по последствиям найти виновных и обвинять их во всех грехах

Изменено 28.06.2017, 18:25:36 пользователем NeoNaft

[Total Warrior 204]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

и чо? Политика такая политика. Хороший понт дороже денег, вот они и понтовались перед всем миром. Результат этого понта правда хреновый вышел, но это не отменяет первоначальных целей. А уже потом из этого что угодно можно выводить. Как например я из приказа №1, вывел то, что все временное правительство, намеренными предателями на службе Германии были. Короче изучай причины, а не пытайся по последствиям найти виновных и обвинять их во всех грехах

 

Цель была только одна - вскормить Гитлера против Сталина. Задача была выполнена на ура. Правда, англо-саксы не рассчитывали на полную победу красных в 45м. Просчитались малость 

[Cain 1,015]

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Ок. По факту на кавказе было относительно спокойно. Просто прими как факт, не надо ничего выдумывать.

проехали.

Понятно, что особо в реалиях, сложившихся в те времена на Кавказе вы особо не знакомы. Ну да ладно, проехали.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Мы имеем факт - большевики обляпались... Чтобы так же обляпались белые должно было много чего случиться, конечно никто не застрахован от падения кирпича на голову.)

Белые не были сверхлюдьми и не было никаких гарантий, что они бы не обляпались там, где обляпались большевики. По факту мы имеем продутую ими ГВ большевикам, несмотря на эпизодические успехи.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Кто что говорил? И кто кого слушал? Белые воевали под знаменами "Великой, Единой и Неделимой России"  и от своих принципов из-за мнения каких-то там французиков отказываться не собирались.

Ога, только та же РФ в свое время раззявила рот на Донбасс ровно до того момента, как с Запада последовал окрик. С чего бы здесь должно было быть иначе? Как уже говорилось - белые не большевики и вести независимую от интересов Антанты политику были не в состоянии. Причем чем позже произошла бы их победа, тем больше нарастала бы зависимость.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

это ваши исключительно неподкрепленные ничем предположения... (с)

Погуглите как менялись взаимоотношения той же Англии с Россией от Наполеоновских войн до Крымской.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Я не знаю за Китай, а за РФию и ее жополизскую политику последние 3 года стыдно.

Это верно.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Никакого "факта" полного уничтожения пролетариата во время ГВ не было, не выдумывайте.

Я не говорил, что пролетариат был уничтожен именно как класс, была практически полностью выбиты его довоенные кадры. И замещать как и полвека назад пришлось вновь из вчерашних, едва выбравшихся из Средневековья крестьян.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Скорость урбанизации величина не статичная. В 20-х, 30-х такая тенденция стала вырисовываться по всему миру. Города росли стремительной скоростью.Тут наоборот большевики со своими колхозами - замедлили процесс оттока сельского населения в города.

Тут соглашусь. Учитывая необходимость централизованного управления при особо критичных внешнеполитических условиях(в 30-40 годы) - коллективизация была необходимостью для обеспечения эффективного снабжения городов при масштабной индустриализации. В этом варианте истории последнего не будет(во всяком случае, растянется на многие десятилетия), так что, при сохранении в основном помещичьих хозяйств и кулаческих латифундий на селе, пожалуй вполне возможен более быстрый отток обнищавших крестьян в города.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Не говоря уже о том, что окончательно изжили в народе предпринимательскую жилку, инициативность и прочие качества, которые стали не нужны, если всё решает за вас государство.

Частные предприятия вполне существовали до Хрущева, уже потом экономика полностью оказалась подчинена госплану, а ввиду падения эффективности работы кадров при её громоздкости, вкупе с Косыгинскими реформами, это и привело в результате к застою, а затем к отставанию.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Сельского населения при СССР оставалось довольно много, что привело в итоге к неэффективному использованию рабочей силы и такому же ведению сельского хозяйства. Вы пеняете царизму на голод, но он и в СССР в те годы был "обыденным явлением". Вспомните голод в поволжье, украинский "голодомор"...

Безусловно, это были трагические события. И все же, при Советах это не было "обыденным явлением". Вспышки массового голода были после Гражданской Войны(восстановление разрушенного), во времена Великой Депрессии(причем не только в СССР), и после войны в 1946-47 - тут все понятно. Но как "обыденность" его ликвидировали.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Если Россия до революции снабжала зерном всю Европу, то большевики сами стали закупать зерно из-за границы!

Ну, то, что Россия выгребала излишки зерна, оставляя миллионы крестьян умирать от голода, когда Николай II писал об этом: "Не важно", - а его отец: "Голода нету - есть недород," - тут нет повода для гордости.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Эффективные управленцы". И это при ваших хваленых тракторах и прочих "ноу-хау") Что там говорить, большевики за всё время своего правления так и не справились с главной задачей - накормить население.

Ага, умирали от голода прямо на улицах

47 минут назад, belogvardeec сказал:

В целом о какой-то детальной программе я не слышал, но читая мемуары приблизительно можно понять каких взглядов на устройство страны он придерживался. Как и все белые главной задачей считали спасти страну от развала и очистить от большевистской смуты. Далее политическое устройство страны решило бы Учредительное Собрание, которое провели бы после неск. лет военной диктатуры, я так полагаю. Как мне думается, к рабочему и крестьянскому вопросу они отнеслись бы с пониманием, по-человечески. Деникин писал и про 8-часовой рабочий день и о профсоюзах и том, чтобы легализовать землю у крестьян, но так, чтобы учесть интересы разных слоев общества. Каких-то репрессий против целых "классов" населения не было бы, не планировалось это белыми. Вообще радикализма не было среди них. Беспощадны они были только к большевикам как виновникам развала Родины. Ну, а как еще с предателями?

Проблема то в том, что все эти обещания следовало было озвучивать и претворять в жизнь ещё во время ГВ, а не фантазировать на тему: "А вешать будем потом". Большинство Белых были безнадежно военными людьми и не были искушены в таких делах. Зато у них на хвосте висело немало популистов уровня Керенского, которые вполне могли устроить нео-февральщину через их головы. А интересы разных слоев общества к тому времени были настолько обострены по отношению друг-другу, что компромиссом тут и не пахнет. Все же без массового кровопролития едва бы обошлось.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Да с чего вы взяли, что белые поставили бы "установленные кем-то из-за рубежа ограничения" выше национальных интересов??? Не похожи они были на современных путинистов.

Потому что они были бы связаны по рукам и ногам данными ими обещаниями. Даже если бы сами думали об этом иначе.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Да какое враждебное окружение? Не были способны ни ВБ ни Франция воевать еще с Россией после ПМВ. Они и через 20 лет против Гитлера, орудующего посреди Европы, ничего не смогли сделать, а вы хотите, чтобы они сразу непосредственно после окончания ПМВ еще Россию там усмиряли как-то? Они даже против непосредственной им угрозы - большевистской власти не стали воевать, собрали манатки и на корабли. По вашему они бы стали чего-то там против своих союзников - белых выступать особо? Или думаете белые этого всего не понимали?

Враждебное окружение вовсе не означает боевые действия. Гляньте на то, в каком нынче положении находится РФ по отношению к Западу. А тут ещё едва закончившаяся война, массовый поток тех, кто потребовал бы беспрекословного возвращения бывших постов и имущества, и ошивающиеся как у себя дома интервенты.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Это чушь полнейшая. Дичь. 

Возможно были всякие среди элитки и цитаток каких-нибудь всякие уборевичи нам щас понадергают как пить дать. Но были и другие цитатки, пропитанные любовью к отечеству, к народу. И мое твердое убеждение, что вторых было больше среди элиты, в отличие от теперешних времен, когда внуки и дочки красных комиссаров и нквдшников в открытую презирают народ своей страны.

Произведения классиков XIX века соврать не дадут. И рулили именно эти люди, а не те, кто под знаменами Белых считал, что сражается за лучшее будущее для своей страны.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Думаю промышленность была бы не особо хуже чем в СССР, а в чем то и лучше. Было бы больше легкой промышленности, население испытывало бы меньше дефицита тнп, конкуренция, рыночек) всё как вы любите, только в 20-х, 30-х, как во всем мире. Танчиков тоже наклепали бы, будьте спокойны. Всякие Сикорские, Зворыкины остались бы в России, как и многие другие талантливые люди. В России еще до революции строили линкоры (которые советы так и не осилили), самолеты, проектировали танки, в планах было строительство метрополитена, ГОЭЛРО. Всё бы это случилось без большевиков, спокойно, без истерик и натуг.

Проблема в том, что талантливые люди традиционно не приживались в России(ещё в теме про Савченко давал краткий список наиболее известных ученых и конструкторов, не нашедших здесь призвание), а при условии восстановления во властях статуса кво по отношению к довоенным временам, к лучшему мало что изменится. С легкой промышленностью соглашусь, но следует добавить, что по большей части она будет состоять из иностранных капиталов, а это уже мертвая хватка иностранной политики на горле России. Да и с официально русскими было бы не лучше, ведь формы владения бывают разные. До войны государственные предприятия контролировались через колоссальный внешний долг(а здесь он никуда не денется). Частные через столь любимые инвестиции. Фактически - вся российская промышленность контролировалась через долговые и инвестиционные механизмы. Не обязательно официально поднимать свой флаг над заводом, достаточно заставить делать то, что нужно. Линкоры не строили потому, что во-первых, они были банально не нужны, во-вторых, они были устаревшей постройки, в-третьих, они отвлекали значительную часть бюджетных средств, которую кстати на их постройку перед ПМВ отбирали не много - ни мало, из обеспечения сухопутной армии. Истерик и натуг конечно же не было бы - ибо официально мы были бы "в кругу друзей" - которые нам были отнюдь не друзья. Как вырваться из этого круга?

47 минут назад, belogvardeec сказал:

А почему нет? На каком основании не вписали бы? Белые из состояния войны с немцами не выходили. Конечно может мы не получили бы всё, что нам полагалось изначально, но на что-то вполне могли рассчитывать.

Хорошо, что-то да выгадали бы, не будем спорить на столь туманную тему ))

47 минут назад, belogvardeec сказал:

На большей части Украины были пророссийские настроения в большинстве городов и если бы белые не жевали сопли (а-ля Путен обр.2014), а они бы их не жевали, то Украина без проблем вернулась бы в состав. Вы страшные картины "реакции" не рисуйте и с донбассом современным не сравнивайте... здесь вам не тут. Несравнимые вещи.

Украина провозгласила независимость ещё до начала Гражданской Войны и уже успела отхлебнуть свободы в её понимании. Нет, я абсолютно согласен с тем, что если бы Деникин вместо похода на Москву сначала подгреб под себя Украину, то это было бы одно(и причем давало белым весьма серьезные шансы на победу, хотя опять же неясной остается позиция Польши, что предпочла отсиживаться в стороне до конца активного противостояния белых и красных), а вот расползание во все стороны "Единой-неделимой" подобно пожару, уже воспринималось иначе и вполне могло бы даже привести к альянсу Польши-УНР-Махно против Белой России. С неясным исходом, особенно если Белым не удастся привлечь на свою сторону широкие слои населения свежезавоеванных территорий центральной России.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Но это не есть главная причина их поражения. Точнее вообще не причина. Если бы белые пошли на уступки был бы развал страны.

Какой развал? Вы сейчас мыслите шаблонами Николая II(хотя я могу ошибаться, возможно об этом упоминал его отец), который утверждал, что: "После принятия Конституции Россия на следующий же день рассыпется на кусочки". Белые не могли даже будь у них больше сил и возможностей НЕ идти на уступки. Им в любом случае пришлось бы договариваться с нац-элитами, предоставлять регионам больше самостоятельности, ибо вопрос уже стоял открыто: "Либо вы удовлетворяете наши определенные требования в обмен на лояльность к новой власти, либо мы уходим и навсегда." Практически вся страна успела пожить сама по себе и возвращаться к прежним порядкам не желала. Да, можно было умыть кровью всех несогласных. До подрастания следующего поколения.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Красные потеряли огромные территории Рос. Империи, не забывайте.

Во многом именно благодаря действиям Белых, не забывайте.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

А вернули они их только засчет своей идеологии, что где-то провернули "революции" в республиках и привели к власти большевиков.

Вот в этом и ключевое отличие - Красные были эффективными государственниками, интриганами и дипломатами. Белые были на голову лучшими на полях сражений, но в войне, которая велась главным образом не на полях сражений, это было их единственное достоинство. Читали/смотрели Игру Престолов? Вон там был самый наглядный пример, как один, первоначально любимый своими сторонниками король, в условиях изначально меньшего количества людей и ресурсов выигрывал одно сражение за другим, но оказался абсолютно бессилен там, где ключевую роль сыграли дипломатия и заговоры. А приговор себе подписал он сам, отпихнув ради "чести" одного из наиболее могущественных союзников. Также было и с Белыми - они ухитрялись побеждать, даже когда их окружали и предавали все и вся. Но ухитрялись ссориться и воевать даже с теми, кто мог выступить с ними единым фронтом против Красных. А почему? Потому что иной выбор вел к потере "чести", ибо: "Мы не можем дружить с предателями и государственными изменниками, даже если рискуем проиграть все".

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Там где это не удалось территории ушли навсегда.

А вот это нифига подобного. По сути все, что принадлежало Российской Империи + Южный Сахалин, Порт Артур(до сдачи его кукурузником), Восточная Пруссия  - вернулось под власть Москвы, в территориальных ли границах, или через политическое влияние.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Белые засчет чего возвращали бы потерянное? Поэтому и не соглашались на уступки. Причем как советская власть пала в окраинах к 1991 году, эти "республики" разбежались от центра как тараканы от дуста, а заложили эту бомбу тогда большевики. Это чистая правда, даже Путин признал. Белые оказались неспособны на такую пакость, честь им и хвала.

Ну, Путин может признавать все что угодно, пока в этой стране официально не приняли указ, по которому каждый, кому (не)повезло находиться на территории РФ должен повторять мантры её правительства. Да и ликвидацию СССР осуществляли в интересах коренного населения РСФСР - русских, и главным образом из Москвы, а нац-окраины наоборот в основном до конца сидели как мышь под веником, ожидая новостей из центра. Но опять же, я совершенно не возражал против того, что многие отколовшиеся территории вернулись бы в состав Белой России, просто как минимум те же Украина с Кавказом стали бы горячими точками. А Средняя Азия(басмачи) ею была сама по себе.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

 

Я вот всё не пойму, вы постоянно называете Антанту чуть ли не врагом России. Это уже не смешно. Россия была частью Антанты, при победе белых была бы одной из стран победительниц в ПМВ. Какие еще горячече-бредные "ограничения" Антанта наложила бы на Россию и за что? В восстановлении после войны нуждались все страны участники, не только лишь Россия.

Ну и как вы думаете, за счет КОГО бы все эти страны-участники проводили бы восстановление? Германию выдоили досуха, а тут ещё зависимая от Западного капитала Россия, которая была не в состоянии торговаться. Плюс, любая победа России(даже в составе крупного союза) настраивает против неё весь мир. Опять же, вот вы утверждали, что после ПМВ сфера влияния России распространилась бы на проанглийскую Персию. Вот вам уже камень преткновения. Открытой войны из-за него конечно не будет, но противостоять и выкручивать через свою агентуру в руководстве России последней руки, безусловно.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

А че в Японии были какие-то особые волнения японских коммунистов из-за вторжения в Россию?))) Бггг)

Да, были. Тогда во всем мире раздавалось: "Руки прочь от Советской России" - чего не было бы с Белой.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Не были они японскими марионетками. А при центральной власти у белых подчинились бы России. Не стали бы белые терпеть япошек на своих землях. При первой же возможности вышвырнули б вон.

Ты в своих рассуждениях будто не о белых говоришь совсем.

С чего вдруг? Семенов вполне выживал, пока не лишился поддержки японцев(он же и боролся против ДВР с союзе с последними), Унгерн, возжелавший построить нео-Монгольскую Империю, а это уже не "Неделимая". А наглядное сравнение боеспособности армии России и Японии произошло ещё в 1904 году.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Представь себе в западных демократиях как-то не поубивали друг друга противники и сторонники реформ...

Потому что в западных демократиях реформы не оставались на бумаге, или в положении "немного беременных". А своих революций и государственных переворотов там было с лихвой, просто в России котел кипел без выпуска пара дольше чем у остальных.

47 минут назад, belogvardeec сказал:

Впрочем большевики тоже перегрызлись между собой. Троцкисты, сталинисты, левые уклонисты) Возможно и белые пересраться могли со всеми вытекающими, но если бы пошли по пути буржуазной демократии (что скорее всего и было бы) то это могло бы пройти достаточно мирно, без террора и 37 года) хотя...

К сожалению, мы можем в лучшем случае лишь определить, кто именно и с какой программой бы возглавил Россию после победы белых.

[NeoNaft 931]

Только что, Total Warrior сказал:

Цель у пропогандистов была только одна - заставить людей поверить в то что Англия виновата во всем что сделал Гитлер

пофиксил чуток. Так понятне будет к чему такой упертый подход без каких либо доказательств

[Zheleznyak 1,604]

27 минут назад, Cain сказал:

Белые были на голову лучшими на полях сражений

Не были!

Если конечно не считать тот относительно не большой период начала Гражданской войны, когда им противостояли разношерстные красногвардейские отряды. Когда война пошла по настоящему, ничего такого, с точки зрения военного искусства -  белые показать не смогли.

Изменено 28.06.2017, 18:59:16 пользователем Zheleznyak

[belogvardeec 19,052]

1 час назад, Cain сказал:

Понятно, что особо в реалиях, сложившихся в те времена на Кавказе вы особо не знакомы. Ну да ладно, проехали.

ну просветите, что же там такого ужасного было, что никто не заметил?

 

Цитата

Белые не были сверхлюдьми и не было никаких гарантий, что они бы не обляпались там, где обляпались большевики. По факту мы имеем продутую ими ГВ большевикам, несмотря на эпизодические успехи.

Это какбэ факт, что у белых был командный состав поумнее чем у красных, особенно, что касается воинских операций.

 

Цитата

Ога, только та же РФ в свое время раззявила рот на Донбасс ровно до того момента, как с Запада последовал окрик. С чего бы здесь должно было быть иначе? Как уже говорилось - белые не большевики и вести независимую от интересов Антанты политику были не в состоянии. Причем чем позже произошла бы их победа, тем больше нарастала бы зависимость.

Да не сравнивайте вы белых с путинскими слюнтяйчикми. Это разные категории. Тогда была реальная нац. элита у которой капиталы, основное место проживания, родственники, семьи, дома были в России, дети учились в России и так далее. И сами они были честнее и патриотичнее на порядки. Тут сравнивать несравнимое нечего. Слона и моську.

 

Цитата

Погуглите как менялись взаимоотношения той же Англии с Россией от Наполеоновских войн до Крымской.

Зачем?

 

Цитата

Я не говорил, что пролетариат был уничтожен именно как класс, была практически полностью выбиты его довоенные кадры. И замещать как и полвека назад пришлось вновь из вчерашних, едва выбравшихся из Средневековья крестьян.

это не совсем так. Как же Хрущев выжил?) и прочие. Да много осталось, хотя и повыбито было немало. Но это не такая уж невосполнимая потеря. Рабочих обучить можно, а вот серьезных специалистов, настоящих талантов, которых потеряли большевики... вот где серьезная утрата. 

 

Цитата

Безусловно, это были трагические события. И все же, при Советах это не было "обыденным явлением". Вспышки массового голода были после Гражданской Войны(восстановление разрушенного), во времена Великой Депрессии(причем не только в СССР), и после войны в 1946-47 - тут все понятно. Но как "обыденность" его ликвидировали.

ну так и время было уже другое, техническое оснащение, прогресс. соотв, когда с/х вышло и во всем мире на новый уровень, тогда и голод исчез как явление (в развитых странах).

 

Цитата

Ну, то, что Россия выгребала излишки зерна, оставляя миллионы крестьян умирать от голода, когда Николай II писал об этом: "Не важно", - а его отец: "Голода нету - есть недород," - тут нет повода для гордости.

так Россия умудрялась продавать и случался голод в силу больших расстояний, плохой логистики и невысокого технического оснащения на селе, а большевики закупали и умудрялись в голод. Тут вопрос об эффективности.

 

Цитата

Проблема то в том, что все эти обещания следовало было озвучивать и претворять в жизнь ещё во время ГВ, а не фантазировать на тему: "А вешать будем потом". Большинство Белых были безнадежно военными людьми и не были искушены в таких делах. Зато у них на хвосте висело немало популистов уровня Керенского, которые вполне могли устроить нео-февральщину через их головы.

Не допустили бы они таких "керенских" во власть. Научены уже были опытом.

 

Цитата

Потому что они были бы связаны по рукам и ногам данными ими обещаниями. Даже если бы сами думали об этом иначе.

какими?

 

Цитата

Произведения классиков XIX века соврать не дадут. И рулили именно эти люди, а не те, кто под знаменами Белых считал, что сражается за лучшее будущее для своей страны.

именно не дадут. И там хорошего отношения к народу больше. Или по вашему писатели как-то пренебрежительно о народе в своих произведениях отзывались? Если же вы имеете виду сатирические произведения, критику, так это понятно, что брали какой-то отдельный момент и описывали его, нельзя же судить только по этому.

 

Цитата

Проблема в том, что талантливые люди традиционно не приживались в России(ещё в теме про Савченко давал краткий список наиболее известных ученых и конструкторов, не нашедших здесь призвание), а при условии восстановления во властях статуса кво по отношению к довоенным временам, к лучшему мало что изменится.

Почему же не приживались? Тот же Сикорский в России начал реализовывать свои проекты. В России строили его самолеты. В чем проблема? 

 

В 1908—1911 годах построил свои первые два простейших вертолёта соосной схемы без автомата перекоса. Грузоподъёмность построенного в сентябре 1909 года аппарата достигала 9 пудов. Он был представлен на двухдневной воздухоплавательной выставке в Киеве в ноябре того же года. 

В январе 1910 года испытал аэросани собственной конструкции.

В 1910 году поднял в воздух первый самолёт своей конструкции С-2.

В 1911 году получил диплом лётчика.

С 1912 по 1917 год работал главным конструктором в отделе Русско-Балтийского вагонного завода в Санкт-Петербурге.

В 1912—1914 годах создал в Петербурге самолёты «Гранд» (Русский витязь), «Илья Муромец», положившие начало многомоторной авиации. 27 марта 1912 года на биплане «С-6» Сикорскому удалось установить мировые рекорды скорости: с двумя пассажирами на борту — 111 км/ч, с пятью — 106 км/ч.

 

и после этого вы говорите в России талантливые люди не приживались, не могли реализоваться? отсталая лапотная рашка такая отсталая....

 

Цитата

С легкой промышленностью соглашусь, но следует добавить, что по большей части она будет состоять из иностранных капиталов, а это уже мертвая хватка иностранной политики на горле России.

да прямо))) как пафосно. мертвая хватка.... производили бы свои кастрюльки да прочие тнп, всё народу было б легче, а стратегическое производство, военное там, конечно в гос. руках было бы. Казенные заводы.

 

Цитата

Истерик и натуг конечно же не было бы - ибо официально мы были бы "в кругу друзей" - которые нам были отнюдь не друзья. Как вырваться из этого круга?

А что за круг прям такой ужасный?

 

Цитата

Нет, я абсолютно согласен с тем, что если бы Деникин вместо похода на Москву сначала подгреб под себя Украину, то это было бы одно(и причем давало белым весьма серьезные шансы на победу

ВНЕЗАПНО, так и было.) Почти вся украина перед походом на Москву была в руках белых. 

 

Цитата

Во многом именно благодаря действиям Белых, не забывайте.

э, нет.  благодаря своим действиям. это большевики внедрили "право народов на самоопределение" и брестский мир они подписали, это они признавали независимость окраин.

 

Цитата

Также было и с Белыми - они ухитрялись побеждать, даже когда их окружали и предавали все и вся. Но ухитрялись ссориться и воевать даже с теми, кто мог выступить с ними единым фронтом против Красных. А почему? Потому что иной выбор вел к потере "чести", ибо: "Мы не можем дружить с предателями и государственными изменниками, даже если рискуем проиграть все".

За что я их и уважаю. Ибо только так и следует поступать. По русски, по чести.

 

Цитата

А вот это нифига подобного. По сути все, что принадлежало Российской Империи + Южный Сахалин, Порт Артур(до сдачи его кукурузником), Восточная Пруссия  - вернулось под власть Москвы, в территориальных ли границах, или через политическое влияние.

А Польша? А Финляндия? А Прибалтика (только в 40-х)?

 

Цитата

Ну и как вы думаете, за счет КОГО бы все эти страны-участники проводили бы восстановление? Германию выдоили досуха, а тут ещё зависимая от Западного капитала Россия, которая была не в состоянии торговаться.

Еще были в ранге побежденных Осм. Империя, ее дербанили и Австро-Венгрия. Вы Россию в ранг побежденных не записывайте, чтобы за счет нее что-то там союзники поживились... Россия осталась ни с чем только благодаря большевикам.

 

Цитата

 Опять же, вот вы утверждали, что после ПМВ сфера влияния России распространилась бы на проанглийскую Персию. Вот вам уже камень преткновения. Открытой войны из-за него конечно не будет, но противостоять и выкручивать через свою агентуру в руководстве России последней руки, безусловно.

Это мелочи. Обычный процесс.

 

Цитата

Да, были. Тогда во всем мире раздавалось: "Руки прочь от Советской России" - чего не было бы с Белой.

кой-где раздавалось, но насчет Японии я что-то не слышал такого. Да и преувеличенное значение придаете этому факту. Раздуто пропагандой.

 

Цитата

С чего вдруг? Семенов вполне выживал, пока не лишился поддержки японцев(он же и боролся против ДВР с союзе с последними), Унгерн, возжелавший построить нео-Монгольскую Империю, а это уже не "Неделимая". А наглядное сравнение боеспособности армии России и Японии произошло ещё в 1904 году.

Семенов, Унгерн воевали в реалиях, когда в центре страны были красные. Мы же обсуждаем тут победу белых, а это совсем другое дело.

Ну и какие сухопутные сражения в 1904 япошки выиграли у русских? Перечислите.

 

 

Изменено 28.06.2017, 19:44:48 пользователем belogvardeec

[Zheleznyak 1,604]

25 минут назад, belogvardeec сказал:

Ну и какие сухопутные сражения в 1904 япошки выиграли у русских? Перечислите.

Буквально все 

[belogvardeec 19,052]

Только что, Zheleznyak сказал:

Буквально все 

неа

[Zheleznyak 1,604]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

неа

Хоть одно, в котором российские войска победили японцев - назовешь?

[muborevich 1,076]

тот момент когда дважды лайкнул железняка

[belogvardeec 19,052]

52 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Хоть одно, в котором российские войска победили японцев - назовешь?

я говорил про "не проиграли". это разные вещи.

________________________

добавлено 0 минут назад

23 минуты назад, muborevich сказал:

тот момент когда дважды лайкнул железняка

у вас, у русофобов, много общего.

Изменено 28.06.2017, 21:01:16 пользователем belogvardeec

[muborevich 1,076]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

я говорил про "не проиграли". это разные вещи.

________________________

добавлено 0 минут назад

у вас, у русофобов, много общего.

я кстати предвидя твой ответ или таких как ты хотел дописать это замечание про русофобов) молодец ты как всегда предсказуем

[Zheleznyak 1,604]

1 час назад, belogvardeec сказал:

Ну и какие сухопутные сражения в 1904 япошки выиграли у русских? Перечислите.

 

13 минуты назад, belogvardeec сказал:

я говорил про "не проиграли". это разные вещи.

Японские победы

Сражение на реке Ялу 

Сражение у Вафангоу

Взятие Порт-Артура

Сражение при Ляояне

Сражение на реке Шахэ

Сражение при Мукдене

[belogvardeec 19,052]

10 минут назад, muborevich сказал:

я кстати предвидя твой ответ или таких как ты хотел дописать это замечание про русофобов) молодец ты как всегда предсказуем

а ты такой прям весь непредсказуемый из себя)

 

13 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Японские победы

окау( ты прав. с русско-японской у меня пробел... не думал, что там настолько всё плохо было.

 

только поправочка - Порт-Артур японцы так и не взяли, пока русские сами не приняли решение его сдать.

 

[muborevich 1,076]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

а ты такой прям весь непредсказуемый из себя)

 

окау( ты прав. с русско-японской у меня пробел... не думал, что там настолько всё плохо было.

 

только поправочка - Порт-Артур японцы так и не взяли, пока русские сами не приняли решение его сдать.

 

Бггг т.е. ты обвинил меня в русофобии по причине очередного своего " пробела" в матчасти)) 

пиши есчо)

________________________

добавлено 1 минуту назад

интересно когда каин не будет стесняться своего стихийного большевизма

________________________

добавлено 1 минуту назад

тут вот г-н Бес признался в своем национал-большевизме)))

[belogvardeec 19,052]

Только что, muborevich сказал:

Бггг т.е. ты обвинил меня в русофобии по причине очередного своего " пробела" в матчасти)) 

пиши есчо)

твоя русофобия видна и без моих пробелов в матчасти.

так что вполне логично когда русофоб лайкает такого же русофоба.

[muborevich 1,076]

5 минут назад, belogvardeec сказал:

твоя русофобия видна и без моих пробелов в матчасти.

так что вполне логично когда русофоб лайкает такого же русофоба.

Пруфик можно, от автора-нерусофоба темы "русские трУсы"?))

очевидно другое, я лайкую любую правду не в зависимости от лица написавшего текст, и пан Железняк наверняка не сможет подтвердить мои теплые чувства к нему.)

[Zheleznyak 1,604]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

только поправочка - Порт-Артур японцы так и не взяли, пока русские сами не приняли решение его сдать.

Ага, сдались после того как японцы в ходе штурма взяли некоторые ключевые точки обороны крепости.

В принципе у крепости еще были ресурсы для обороны, но российское  командование предпочло сдаться, за что потом и пошло под трибунал.

Изменено 28.06.2017, 21:53:13 пользователем Zheleznyak

[Cain 1,015]

1 час назад, belogvardeec сказал:

ну просветите, что же там такого ужасного было, что никто не заметил?

Армения воевала практически против всех(не из-за своей агрессивности, просто так звезды сошлись), меньшевистская Грузия воевала со своими нац-окраинами(конфликты Абхазия/Осетия корнями тянутся именно с тех времен), Потом в августе 1924 года было восстание уже против вернувшегося диктата Москвы(в лице большевиков, но тут неважно, главное что независимость хапнули), которое как раз и укоротил Берия.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Это какбэ факт, что у белых был командный состав поумнее чем у красных, особенно, что касается воинских операций.

Насчет воинских - ну тут в теме вовсю раздаются голоса, что оказывается вовсе и нет, а про в целом - уж точно нет, в ином случае ГВ они бы не проиграли. Да и заимев в результате намного больше врагов, чем большевики(особенно если бы те выступили общим фронтом), даже не надеюсь на особые успехи.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Да не сравнивайте вы белых с путинскими слюнтяйчикми. Это разные категории. Тогда была реальная нац. элита у которой капиталы, основное место проживания, родственники, семьи, дома были в России, дети учились в России и так далее. И сами они были честнее и патриотичнее на порядки. Тут сравнивать несравнимое нечего. Слона и моську.

В среде дореволюционного дворянства были не были экзотикой мечты укатить в Париж. А с повышением уровня жизни и роскоши на Западе(что в Россию скорее-всего пришлось бы импортировать, как впрочем было и раньше), то и особой разницы по отношению к нынешним элитам не было бы - также вывозили бы капиталы и семьи на Запад, в более "цивилизованное" общество. Ведь не забываем - неважно, какое руководство сидит в Кремле - важно, чем руководствуются региональные элиты!

1 час назад, belogvardeec сказал:

 

Зачем?

Тогда бы вы увидели, что краткий эпизод союза Англии и России(где последняя нужна была первой в качестве противовеса Франции), заменился на противостояние интересов во всех точках земного шара, где они пересекались. Тоже самое было бы и после ПМВ - Германия(самый опасный противник Англии) разбита, а тут русские вновь забывают свое место, надо наказать. @

1 час назад, belogvardeec сказал:

это не совсем так. Как же Хрущев выжил?) и прочие. Да много осталось, хотя и повыбито было немало. Но это не такая уж невосполнимая потеря. Рабочих обучить можно, а вот серьезных специалистов, настоящих талантов, которых потеряли большевики... вот где серьезная утрата. 

Ну и обучили новых, это вполне естественный процесс.

1 час назад, belogvardeec сказал:

ну так и время было уже другое, техническое оснащение, прогресс. соотв, когда с/х вышло и во всем мире на новый уровень, тогда и голод исчез как явление (в развитых странах).

В странах Африки этого технического процесса что-то особо не наблюдается. Изобретение чего-то эпохального где-то на одном конце мира вовсе не означает его быстрое внедрение на другом. А тут деревня 300 лет жила практически в условиях Средневековья под теми же самыми Романовыми. А в Западных странах разница на селе между серединой XVII века и началом XX была разительной.

1 час назад, belogvardeec сказал:

так Россия умудрялась продавать и случался голод в силу больших расстояний, плохой логистики и невысокого технического оснащения на селе, а большевики закупали и умудрялись в голод. Тут вопрос об эффективности.

А тут собственно и встает вопрос - кто решил проблему логистики и оснащения на селе, сведя проблему голода из состояния обыденности к чрезвычайной ситуации? И что мешало это сделать раньше?

1 час назад, belogvardeec сказал:

Не допустили бы они таких "керенских" во власть. Научены уже были опытом.

Как уже говорилось - белые были в основном военными, а те же Керенские имели перед ними преимущество в гражданских делах - они знали это блюдо изнутри.

1 час назад, belogvardeec сказал:

какими?

Так в предыдущих постах описывал же неоднократно.

1 час назад, belogvardeec сказал:

именно не дадут. И там хорошего отношения к народу больше. Или по вашему писатели как-то пренебрежительно о народе в своих произведениях отзывались? Если же вы имеете виду сатирические произведения, критику, так это понятно, что брали какой-то отдельный момент и описывали его, нельзя же судить только по этому.

Ладно, Радищев это уже давненько получается, но было немало других произведений, в котором высмеивался как высший свет, так и все русское общество в целом. Навскидку: были произведения Гоголя от Ревизора до Мертвых Душ, были буквально копировавшие сегодняшние дни басни Крылова(удивительно, что его не подвергли преследованиям за подобную сатиру), было Горе от ума Грибоедова, были многочисленные "на злобу дня" рассказы Чехова. Из всей этой литературы нетрудно понять, что дворянство и простонародье жили в разных мирах и эти миры были враждебны друг к другу. И что самое забавное, всю эту систему сломали потомки разорившихся к излету крепостного права дворян.

1 час назад, belogvardeec сказал:

 

Почему же не приживались? Тот же Сикорский в России начал реализовывать свои проекты. В России строили его самолеты. В чем проблема?

 

и после этого вы говорите в России талантливые люди не приживались, не могли реализоваться? отсталая лапотная рашка такая отсталая....

В том, что Сикорский оказался в свое время на своем месте, в то время как целая плеяда других талантливых людей не получали должного признания и в лучшем случае, реализовывали свои проекты за рубежом. Кроме того, кто вообще сказал, что тот же Сикорский вернулся бы в опустошенную войной Россию? Он и за границей неплохо устроился, а был ли он оголтелым патриотом(хотя бы на уровне Бабкина, что держит заводы в Канаде, но клянется "при первом же удобном случае перевести производство в РФ"), история умалчивает.

1 час назад, belogvardeec сказал:

 

да прямо))) как пафосно. мертвая хватка.... производили бы свои кастрюльки да прочие тнп, всё народу было б легче, а стратегическое производство, военное там, конечно в гос. руках было бы. Казенные заводы.

Суть была в том, что все это имущество было не своим, а иностранным. И при росте международной напряженности, ну понятно, чем это все могло грозить.

1 час назад, belogvardeec сказал:

А что за круг прям такой ужасный?

Вмешательство в управление страной из-за рубежа и превращение страны в марионетку Западных интересов.

1 час назад, belogvardeec сказал:

ВНЕЗАПНО, так и было.) Почти вся украина перед походом на Москву была в руках белых. 

Далеко не вся )) Махновцы ощутимо щипали, состояние "странной войны" с петлюровцами, что до последнего играли в незалежность. А когда "странная война" перешла в "горячую", и белых начали метелить со всех сторон, только тогда Деникин и попытался взять всю Украину. Но к тому времени поход на Москву был сорван, а белые понесли потери как в численности так и в поддержке со стороны местных.

1 час назад, belogvardeec сказал:

э, нет.  благодаря своим действиям. это большевики внедрили "право народов на самоопределение" и брестский мир они подписали, это они признавали независимость окраин.

И кому в результате обязана часть этих самых окраин тем, что в них в результате воцарилась не Советская власть, а местные нац-элиты, заинтересованные в результате лишь личной независимостью? По мере того, как красные набирали силу, все, кто ещё вчера игрался в самостоятельность, жестоко обламывались.

1 час назад, belogvardeec сказал:

За что я их и уважаю. Ибо только так и следует поступать. По русски, по чести.

По чести можно похоронить своего врага. А намеренно совершать ошибки, ведущие к поражению, это не честь, это глупость.

1 час назад, belogvardeec сказал:

А Польша? А Финляндия? А Прибалтика (только в 40-х)?

Польша - после конца ВМВ, вплоть до начала обрушения международной системы влияния СССР, находилась в её зоне. Финляндия - являлась удобным плацдармом для торговли с Западом. Прибалтика - возвращена в 40-х. Что не так?

1 час назад, belogvardeec сказал:

Еще были в ранге побежденных Осм. Империя, ее дербанили и Австро-Венгрия. Вы Россию в ранг побежденных не записывайте, чтобы за счет нее что-то там союзники поживились... Россия осталась ни с чем только благодаря большевикам.

Так определитесь уже - Россия остается ни с чем, или Антанта ни с того ни с сего проявит к ней великодушие и милостиво впишет задним числом в список победителей?

1 час назад, belogvardeec сказал:

Это мелочи. Обычный процесс.

Буквально в предыдущем посте вы утверждали, что никто с нами враждовать не будет, ибо мы вместе громили немцев.

1 час назад, belogvardeec сказал:

кой-где раздавалось, но насчет Японии я что-то не слышал такого. Да и преувеличенное значение придаете этому факту. Раздуто пропагандой.

Ну, в данном случае это сыграло на положение дел в самой Японии - одна из причин, почему та, ввиду нараставших внутригосударственных беспорядков была вынуждена убраться с Дальнего Востока.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Семенов, Унгерн воевали в реалиях, когда в центре страны были красные. Мы же обсуждаем тут победу белых, а это совсем другое дело.

Японская марионетка и недонаполеончик - мне лично сложно браться за вопрос: как бы с ними договаривалась белая Москва и захотела ли вообще это делать.

1 час назад, belogvardeec сказал:

Ну и какие сухопутные сражения в 1904 япошки выиграли у русских? Перечислите.

Выше за меня ужо отписались

[Zheleznyak 1,604]

1 час назад, Cain сказал:

как бы с ними договаривалась белая Москва и захотела ли вообще это делать.

У Колчака с Семеновым как-то не особо в плане договариваться получалось.

Чья тут вина больше - то уже другой вопрос.

 

1 час назад, Cain сказал:

состояние "странной войны" с петлюровцами, что до последнего играли в незалежность.

До последнего играли в нейтралитет, так будет точнее!

Изменено 28.06.2017, 23:46:07 пользователем Zheleznyak