Каковы были реальные перспективы Белой России?

[Хоттабыч 16,369]

11 час назад, belogvardeec сказал:

чой то ВМВ не избежать?

Потому что ВМВ - прямое следствие Версаля, усугубившееся Великой Депрессией. Могли быть нюансы с датами, лидерами, но избежать её - нереально. Россия при любой власти не осталась бы в стороне от всеевропейской мясорубки.

11 час назад, belogvardeec сказал:

до 30-х не надо. Все произошло бы гораздо быстрее. 2-3 года максимум.

Остынь. Закрой Европку. Это тебе не фишки по карте двигать. За 2-3 года разобраться с 5-ю противниками на разных фронтах. Сразу после Гражданской. Это нереально.

 

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Отдать крестьянам свои земли? Ну, ну. Основа белого движения как раз и были землевладельцы. Так почему они приняли бы передел  земли при котором у них ничего не осталось? Жить то им на что?

Врангелевское прав-во частично узаконило самозахваты, правда с выплатой со стороны крестьян. Хотя да, до этого они дошли к самому концу.

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

а вот тут думаю проблем не было бы. Для получения силы и стабильности белым пришлось пойти бы на уступки и сотрудничество. Но и индустриализации 30ых тоже ждать было нереально. У страны тупо денег на нее не было бы. А продавать зерно голодающих крестьян и устраивать торгсины ясен пень никто бы и не подумал.

Не представляю социалистов в правительстве белых. Если честно... Судьба эсеровского КОМУЧа тому в подтверждение.

[NeoNaft 931]

41 минуту назад, romarchi сказал:

Врангелевское прав-во частично узаконило самозахваты, правда с выплатой со стороны крестьян. Хотя да, до этого они дошли к самому концу.

Выплаты со стороны крестьян говорите? Где то я про это читал, году так в 1861...

41 минуту назад, romarchi сказал:

Не представляю социалистов в правительстве белых. Если честно... Судьба эсеровско

Дума все таки нормально функционировала бы. А уж там без них никак, меньшевики уж точно были бы

________________________

добавлено 2 минуты назад

44 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Потому что ВМВ - прямое следствие Версаля, усугубившееся Великой Депрессией. Могли быть нюансы с датами, лидерами, но избежать её - нереально. Россия при любой власти не осталась бы в стороне от всеевропейской мясорубки.

Нацизм есть следствие победы большевиков в России. Без нее риторика Гитлера была бы совершенно другой и возможно не такой успешной. Вообще эта победа стала началом идеологических войн 20 века, в первую очередь второй мировой и холодной. 

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Выплаты со стороны крестьян говорите? Где то я про это читал, году так в 1861...

Это вы к чему?

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Дума все таки нормально функционировала бы. А уж там без них никак, меньшевики уж точно были бы

Да вот не факт. Дума и прав-во при ВП функционировали так себе... И как раз из-за того, что правые и левые не могли наладить диалог. И выдать совместное решение проблем РИ. При победе белых, созыве УС, формирование правительства, и опять те же грабли... что и при ВП. Будет диктатура, но уже белых. 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, romarchi сказал:

Это вы к чему?

Это я к тому что выплачивали крестьяне эти деньги до 1905 года. Выплатили 3 кратную стоимость и все так еще оставались должны. И только известные события заставили правительство погасить этот долг. Повторить хотите, да еще в ослабленной после гражданки стране? Ну, ну. Вопросы о том что этой земли все равно бы не хватило для нормального ведения хозяйства я тут даже не поднимаю

 

5 минут назад, romarchi сказал:

При победе белых, созыве УС, формирование правительства, и опять те же грабли... что и при ВП. Будет диктатура, но уже белых. 

Временное правительство само много проблем создало, один приказ №1 чего стоит. Белые после победы были вынуждены идти на компромиссы и восстанавливать старые институты в новом виде. Они же за это фактически и воевали, это не подход большевиков с их "мы старый мир до основания разрушим..."

Изменено 28.06.2017, 08:03:17 пользователем NeoNaft

[Хоттабыч 16,369]

40 минут назад, NeoNaft сказал:

Нацизм есть следствие победы большевиков в России. Без нее риторика Гитлера была бы совершенно другой и возможно не такой успешной.

Нацизм или не нацизм, а реваншизм бы обязательно победил в Германии и она обязательно начала бы новую войну в Европе. Белая же Россия, как и в ПМВ вписалась бы за Францию/Югославию, так что не исключено, что война для нас началась бы уже 39м-40м.

[Total Warrior 204]

5 минут назад, Хоттабыч сказал:

Нацизм или не нацизм, а реваншизм бы обязательно победил в Германии и она обязательно начала бы новую войну в Европе. Белая же Россия, как и в ПМВ вписалась бы за Францию/Югославию, так что не исключено, что война для нас началась бы уже 39м-40м.

 

Нацизм победил только потому, что ему позволили победить. Нужен был противовес Сталину, взявшего курс на построение мощной страны. Гитлер был идеальным инструментом. Если, как вы говорите, Россия после победы белых была бы слабой и аграрной, то и в Гитлере бы надобность отпала.

[NeoNaft 931]

8 минут назад, Хоттабыч сказал:

Нацизм или не нацизм, а реваншизм бы обязательно победил в Германии и она обязательно начала бы новую войну в Европе. Белая же Россия, как и в ПМВ вписалась бы за Францию/Югославию, так что не исключено, что война для нас началась бы уже 39м-40м.

Реваншизм был бы, спорить не буду. Но успешность экономической политики Гитлера была бы под сильным вопросом. Не забываем что он смог вывести Германию из экономической жопы и только после этого пошел войной на половину мира. Не было бы восстановления экономики, не было бы второй мировой как мы ее знаем. А именно эти достижения и стали возможны благодаря тому что они уже были отработаны в СССР

________________________

добавлено 3 минуты назад

5 минут назад, Total Warrior сказал:

Нужен был противовес Сталину, взявшего курс на построение мощной страны. Гитлер был идеальным инструментом.

Тут скорее не противовес Сталину, а противовес немецким коммунистам был. С этого же начинал Гитлер, с антикоммунистической риторики. Это именно что война идеологий, нацизм против коммунизма. Не было бы коммунизма не было бы и противостояния, а значит не было бы и Гитлера как мы его знаем

[Total Warrior 204]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Тут скорее не противовес Сталину, а противовес немецким коммунистам был. С этого же начинал Гитлер, с антикоммунистической риторики. Это именно что война идеологий, нацизм против коммунизма. Не было бы коммунизма не было бы и противостояния, а значит не было бы и Гитлера как мы его знаем

 

Господам в Лондоне плевать на идеологические терки как таковые. Для них был важен баланс сил в Европе. Сильная Россия - угроза, а значит нужен противовес.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, Total Warrior сказал:

Господам в Лондоне плевать на идеологические терки как таковые. Для них был важен баланс сил в Европе. Сильная Россия - угроза, а значит нужен противовес.

У Лондона и без этого проблем полно было. Они в долги по первой мировой влезли, колонии у них начали отваливаться. Арабы и евреи на Аравийском полуострове стали тянуть одеяло на себя. Собственно Мюнхенский сговор и произошел из-за того что в Великобритании жопа была и там никто не хотел войны. Потому было проще отдать Гитлеру Чехословакию на растерзание, чем что то ему противопоставлять. Короче Великобритания и Франция никак не могла контролировать все то что в России и Германии творилось бы

Изменено 28.06.2017, 09:00:26 пользователем NeoNaft

[Total Warrior 204]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

колонии у них начали отваливаться.

 Какие это колонии начали отваливаться в 20-30е годы?

 

Цитата

Потому было проще отдать Гитлеру Чехословакию на растерзание, чем что то ему противопоставлять.

 

У одной только Чехословакии на момент Мюнхенского договора было 50 дивизий и мощные укрепления на границе. Можно было запросто набросить Францию с ее мощнейшей армией в Европе(не считая СССР) на Гитлера, и судьба Германии была бы решена еще в 38м, или еще раньше - в 36м, когда у Гитлера вообще нормальной армии не было, но оккупировать Рейнскую область ему позволили.

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Total Warrior сказал:

Какие это колонии начали отваливаться в 20-30е годы?

Да везде уже началось понимание что остров не нужен. Национальное самосознание начало развиться стремительно почти везде. Начиная от того что говорил Ганди и заканчивая Сионисским конгресом. И все это приходилось одной бриташке разруливать.

 

9 минут назад, Total Warrior сказал:

У одной только Чехословакии на момент Мюнхенского договора было 50 дивизий и мощные укрепления на границе. Можно было запросто набросить Францию с ее мощнейшей армией в Европе(не считая СССР) на Гитлера, и судьба Германии была бы решена еще в 38м, или еще раньше - в 36м, когда у Гитлера вообще нормальной армии не было, но оккупировать Рейнскую область ему позволили.

НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЙНЫ. Вообще. Ни при каких обстоятельствах. Ни Франция, ни Британия. А На востоке злой СССР тоже непонято что от него ожидать. А после уничтожения коммунистов в Германии как бы предполагалось что Сталин и Гитлер устроят разборку между собой, а они как бы и не причем. А вот хрен там.

Изменено 28.06.2017, 09:20:51 пользователем NeoNaft

[Total Warrior 204]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

НИКТО НЕ ХОТЕЛ ВОЙНЫ.

 

Чтобы война началась, достаточно, чтобы ее хотел хотя бы кто то один. Войны хотела как минимум Германия. Британия тоже хотела. Только она хотела не сама воевать, а чужими руками. Еще раз повторюсь - если бы Гитлера хотели остановить, то могли бы это сделать изи еще в 36м году. Эта война продлилась бы от силы две недели - у Гитлера не было ни танков, ни самолетов, да и армии тоже не было. Вместо этого Англия договаривается с Германией. Подписывает разные соглашения. Отдает Рейнскую область, отдает Австрию, и в конечном итоге Судеты. Это не следствие трусости, а сознательное откармливание Гитлера.

[romarchi 4,285]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Это я к тому что выплачивали крестьяне эти деньги до 1905 года. Выплатили 3 кратную стоимость и все так еще оставались должны. И только известные события заставили правительство погасить этот долг. Повторить хотите, да еще в ослабленной после гражданки стране? Ну, ну. Вопросы о том что этой земли все равно бы не хватило для нормального ведения хозяйства я тут даже не поднимаю

Дак при Врангеле, выплаты требовали за земли, которые крестьяне самовольно захватили после февраля. 

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Временное правительство само много проблем создало, один приказ №1 чего стоит. Белые после победы были вынуждены идти на компромиссы и восстанавливать старые институты в новом виде. Они же за это фактически и воевали, это не подход большевиков с их "мы старый мир до основания разрушим..."

Пожалуй, идти на компромиссы белые должны были не после победы, а для победы в ГВ. Идти на уступки крестьянам, социалистам, нацменьшинствам... Вся проблема в том и была - они не были на это способны.

[romarchi 4,285]

8 минут назад, Total Warrior сказал:

 

Чтобы война началась, достаточно, чтобы ее хотел хотя бы кто то один. Войны хотела как минимум Германия. Британия тоже хотела. Только она хотела не сама воевать, а чужими руками. Еще раз повторюсь - если бы Гитлера хотели остановить, то могли бы это сделать изи еще в 36м году. Эта война продлилась бы от силы две недели - у Гитлера не было ни танков, ни самолетов, да и армии тоже не было. Вместо этого Англия договаривается с Германией. Подписывает разные соглашения. Отдает Рейнскую область, отдает Австрию, и в конечном итоге Судеты. Это не следствие трусости, а сознательное откармливание Гитлера.

Да да, бритты откормили бесноватого сознательно, чтоб самим себе, создать угрозу вторжения на остров. Мазохисты - не иначе...

________________________

добавлено 1 минуту назад

41 минуту назад, Total Warrior сказал:

 

Господам в Лондоне плевать на идеологические терки как таковые. Для них был важен баланс сил в Европе. Сильная Россия - угроза, а значит нужен противовес.

И кто же в 30-е, считал в Лондоне Россию сильной?

Изменено 28.06.2017, 09:36:29 пользователем romarchi

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Total Warrior сказал:

Отдает Рейнскую область, отдает Австрию, и в конечном итоге Судеты. Это не следствие трусости, а сознательное откармливание Гитлера.

Англия и Франция это страны в котором было сильное доминирование общественности. И эта общественность не хотела войны. Правительства были вынуждены идти у них на поводу в условиях не лучшей экономики. Не забываем что она была не в лучшей форме из-за великой депрессии. Короче с хлебом проблемы, зрелищ мало. И снова на войну? Ну нафиг, лучше дать Гитлеру то что он хочет

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, romarchi сказал:

Дак при Врангеле, выплаты требовали за земли, которые крестьяне самовольно захватили после февраля. 

А деньги то у крестьян откуда? Значит кредиты! Значит повторяем все то что уже проходили в 1861 году. Других вариантов нет, ну или насильственно возвращать захваченное, что тоже не лучший вариант.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

А деньги то у крестьян откуда? Значит кредиты! Значит повторяем все то что уже проходили в 1861 году. Других вариантов нет, ну или насильственно возвращать захваченное, что тоже не лучший вариант.

Да... Только искать компромисс с крестьянами, белые начали когда уже поздно пить боржоми. А это, надо было делать сразу.  Сразу это смогли сделать только большевики, со своим декретом о земле, и узаконив самозахваты без выплат.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Сразу это смогли сделать только большевики, со своим декретом о земле, и узаконив самозахваты без выплат.

Большевики тоже тырили идеи у всех кого непопадя. Идею с землей вот например у меньшевиков подсмотрели. Короче выиграли они потому что шли на уступки и давали желаемое. Потому они смогли собрать лучшую армию. Белые не шли на компромиссы и потому и проиграли. Чтобы они победили им нужно было на них идти. Так что вариант при котором безкомпромисные белые победили практически нереален

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Большевики тоже тырили идеи у всех кого непопадя. Идею с землей вот например у меньшевиков подсмотрели.

На самом деле у эсеров, из идей Чернова.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Короче выиграли они потому что шли на уступки и давали желаемое. Потому они смогли собрать лучшую армию. Белые не шли на компромиссы и потому и проиграли. Чтобы они победили им нужно было на них идти. Так что вариант при котором безкомпромисные белые победили практически нереален

Тут согласен. И для победы белых, нужны другие белые, не те, что были в реале.

[Total Warrior 204]

37 минут назад, romarchi сказал:

Да да, бритты откормили бесноватого сознательно, чтоб самим себе, создать угрозу вторжения на остров. Мазохисты - не иначе...

 

У Британцев есть флот. Им Германия не страшна. А вот столкнуть сухопутную Германию с сухопутным СССР они хотели.

 

Цитата

И кто же в 30-е, считал в Лондоне Россию сильной?

 

Россию сильной считали все. Не только в Лондоне.

 

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Англия и Франция это страны в котором было сильное доминирование общественности. И эта общественность не хотела войны. Правительства были вынуждены идти у них на поводу в условиях не лучшей экономики. Не забываем что она была не в лучшей форме из-за великой депрессии. Короче с хлебом проблемы, зрелищ мало. И снова на войну? Ну нафиг, лучше дать Гитлеру то что он хочет

 

А зачем войну? На войну бы это не потянуло. Максимум - карательная операция. Повторюсь, у Германии вплоть до 39го года не было зубов. В 36м с ней бы справилась даже Польша или Чехословакия.