Каковы были реальные перспективы Белой России?

[Total Warrior 204]

Цитата

А поляки? Как же поляки?

 

Поляки не имели серьезной силы. Те же большевики в условиях ГВ почти что их разгромили.

[belogvardeec 19,249]

7 минут назад, Хоттабыч сказал:

Исконно польская земля, нагло отобранная русскими в 18в.  

смешно, да)

[Хоттабыч 16,370]

Только что, belogvardeec сказал:

смешно, да)

Смешно или нет, а почти 500 лет землёй владели литовцы с поляками, так что очередной русско-польской войны не миновать в 20х.

Изменено 27.06.2017, 19:26:28 пользователем Хоттабыч

[belogvardeec 19,249]

Только что, Хоттабыч сказал:

Смешно или нет, а почти 500 лет землёй владели литовцы с поляками, так что очередной русско-польской войны не миновать в 20х.

поляки соблюдали по отношению к белым нейтралитет. Так что можно было спокойно добить большевиков, а потом заняться поляками, прибалтами и прочими финнами. По очереди.

[Хоттабыч 16,370]

Только что, belogvardeec сказал:

поляки соблюдали по отношению к белым нейтралитет. Так что можно было спокойно добить большевиков, а потом заняться поляками, прибалтами и прочими финнами. По очереди.

Т.е. ты предлагаешь растянуть "войнушку" до 30х? Фактически 20 лет непрерывной войны, с чем же Россиюшка в таком случае придёт к концу 30х, ко ВМВ, которой не избежать?

[belogvardeec 19,249]

6 минут назад, Хоттабыч сказал:

Т.е. ты предлагаешь растянуть "войнушку" до 30х? Фактически 20 лет непрерывной войны, с чем же Россиюшка в таком случае придёт к концу 30х, ко ВМВ, которой не избежать?

чой то ВМВ не избежать?

 

до 30-х не надо. Все произошло бы гораздо быстрее. 2-3 года максимум.

[muborevich 1,076]

13 минуты назад, belogvardeec сказал:

поляки соблюдали по отношению к белым нейтралитет. Так что можно было спокойно добить большевиков, а потом заняться поляками, прибалтами и прочими финнами. По очереди.

Обещайте все что угодно, а вешать... Вешать будем потом. (с) Бггг

[Cain 1,016]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Да хоть в 1920-м... Брестский мир к Белым каким боком?

Кавказ можно было в то время успокоить довольно быстро, да и особых волнений там не было. Армяне, кстати по гроб жизни были России обязаны за то, что мы вписались за них против турок. Еще недавно на то время состоялась большая резня в 1915-м. Какие там были варианты в Закавказье сам подумаешь?

Ну, начнем с того, что в Версале Белых не было, дабы утверждать обратное. Кавказ, пока туда не прибыл один грузин в пенсне(которого в этом варианте истории не будет) был готов полыхнуть ещё веселее, чем было в 90-х XX века. И армяне были отнюдь не единственной проживавшей там народностью.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Скорее всего огнем и мечом Польша была бы возвращена. Это РККА в силу своей дремучести командного состава на Висле обосратушки. С белыми такого конфуза не случилось бы. 

РККА обосралась на Висле потому, что Тухачевский, вообразив себя вторым Наполеоном, ринулся на Варшаву, не оглядываясь на оголенный фланг, который могли прикрыть войска Сталина и Егорова, в это время упершиеся во Львов. Согласованность командования могла повернуть исход войны и ближайших после неё десятилетий по другому пути, но это опять же, то что могло бы быть, это исключительно неподкрепленные ничем предположения, ровно как и фантомный вариант войны белых с поляками. Если бы после взятия Москвы и Петрограда в верхушке белых начался раскол, то от получения подобной оплеухи при подобных же условиях их ничего не застраховывало.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Бгггг) это наподобие как щас либерасты креативный класс?)

Сравнил большевиков, вытянувших Россиюшку едва ли не из худших по сравнению с нынешними временами условий с либералами, два с половиной десятилетия правления которых и так всем известны

Нынешние власти следует сравнивать не с большевиками, а с царскими чиновниками - единственное отличие разве что во внешней политике(при царе такого позора при наличии альтернатив на международной арене хотя бы не было).

3 часа назад, belogvardeec сказал:

 

Серьезно? Какой пункт соглашения об этом гласит?) Вас не смущает, что Россия входила в эту самую Антанту?

Вам очевидно ничего не известно, что ещё в начале Гражданской Войны после заявлений Белых о "Единой-Неделимой" им открытым текстом заявляли, что этим можно распрощаться? В Антанте, а не среди Центристов, Россия оказалась в первую очередь из-за того, что французскому капиталу, а затем и английскому империализму потребовалось мясо для войны с Германией и её сателлитами. После разгрома последних, нужда в России автоматически отпадала и она вновь становилась бельмом на глазу "цивилизованной" Европы

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Ну зато сейчас мы видим результат политики компромиссов и наматывания соплей на кулак.

Это не политика компромиссов - это больше напоминает политику Цинского Китая в отношении делящих его стран после проигранных опиумных воин.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Крестьяне перебирались в города и становились рабочими еще при царе. Это не красных заслуга. Естесственный процесс при капитализме того времени.

Учитывая скорость урбанизации при таких тенденциях, а также факт практически полного уничтожения пролетариата во время ГВ, для России все вырисовывалось очень печально. Европа проходила этот путь в течении многих веков, мы это время прощелкали.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

 

Тема скатилась в очередное  "в РИ всё было отсталое говно, а большевики цвет нации, спасли россиюшку", впрочем как еще может быть у каина?)

Причем тут РИ? Я никогда не утверждал, что она сама по себе была обречена с первого же дня её создания. Я говорю, что её элиты доказали свою неспособность эволюционировать даже под многочисленными внешними и внутренними пинками(от Крымской войны до Февральской революции включительно), и в лучшем случае, делали шаг вперед только для того, чтобы сделать два шага назад. В идеале Гражданской Войны и даже популистского Февраля не должно было быть вообще, но политика полууступок и полуреформ не решала проблем в стране, зато распаляла аппетиты, а затем вызывала разочарование сторонников реформ, и вызывала ненависть тех, кто был против каких-либо изменений вообще. Распутывать этот узел не было ни времени, ни возможностей, ни желания. Его оставалось только разрубить и все отстраивать чуть ли не с нуля. И либо это сделали вовремя осознавшие все это монархи... Либо кое-кто другой(как в результате и произошло).

3 часа назад, belogvardeec сказал:

 

Думаю Деникин и его правительство.

Хотелось бы тут как раз подробнее ознакомиться, что конкретно предлагал он.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

 

А большевики были не в том положении? В еще худшем. Но они отказались платить долги? И что им сделала "грозная Антанта"? А ничего.

Вот именно. А почему? Потому что их ничто ни с кем не связывало, установленные кем-то из-за рубежа ограничения не ставились выше их интересов. Тот же пример с Украиной. В глазах большевиков: "Украина = УССР, с Советами у власти. А если вы хотите отнять у нас что-либо - так попробуйте взять!" В сравнении с Российским правительством, которым хватило лишь одного окрика одного швейцарца касательно их капиталов, семей и недвижимости, находящихся на Западе, дабы проект "Русский Мир на Украине" приказал долго жить.

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Почему бы Белому правительству всего лишь не попросить скажем отсрочку по долгам или списания части долгов? Ну или как предположил @Ordox обмен положенных нам территорий на долги? Вполне вариант. Это если бы было очень надо. А оно и не очень то надо как показала история. Долги эти сто лет в обед можно выплачивать или списывать и так далее. Серьезно - проблема из пальца высосана.

Проблема была в том, что все те долги и ограничения, которыми была бы связана Белая Россия после ГВ были обговорены и утверждены ещё ВО время войны. Пытаться что-либо выгадывать в новых условиях было уже поздно. А послать Антанту, как это сделали большевики, Белые не имели возможности, да и не представляю, как бы полуфеодальная-полукапиталистическая Россия, в которой едва закончилась война, а руководство заинтересовано в первую очередь в возвращении старых мест и привилегий дореволюционным элитам(иначе новая ГВ, только уже между Белыми, и Антанта будет на подхвате) выживала во враждебном окружении.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

иначе новая ГВ, только уже между Белыми

Это фантастика.

[Ричард 3,189]

21 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

Это фантастика.

Нет

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Ричард сказал:

Нет

Т.е. вместо того, чтоб восстанавливать страну, уставшие от войны белые начнут ни с того, ни с сего резать друг друга? А ничего, что это в корне противоречит принципам белого движения, взглядам белых генералов и логике?

[Cain 1,016]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

да это чушь какая-то.) представлять царских чиновников туповатыми дебилами... к популизму временщиков возвращения бы не было, против них и боролись белые. Эдакая реакция монархической направлености вполне могла бы быть, но думаю правители белых дали бы ей окорот, т.к. сами были выходцами из низов. 

Ну, учитывая тот ворох проблем, который пришлось решать уже большевикам(восстановление страны после ГВ было далеко не единственной из них), а углубленное состояние дел в дореволюционной России красноречиво описывали дореволюционные классики, то таки да - тупой дебилизм был повсюду. В ином случае Россия не столкнулась бы вообще с таким явлением как следующие одна за другой революции с Гражданской Войной на закуску. А откуда белые были выходцами - тут абсолютно было не важно, на места то вернулись бы в основном именно дореволюционные руководители. А глобальную чистку власти устроить не смогли бы исключительно под страхом новой ГВ. Что такое царская Россия к излету её существования, вкратце? Это было лоскутное одеяло, сотканное из противоречий. Практически все политические фракции в Российской империи, от реакционного дворянства(после начала полуреформ Александра II) до старых добрых славянофилов и западников во второй половине XIX века, а затем политических партий в начале XX были недовольны текущим положением дел. Кто-то считал, что все из-за реформ летит в пропасть и нужно "возрождать старые, дедовские традиции", кто-то - что все нужно выкинуть на ветер и строить новое. Все были недовольны всем. Единства не было даже в зачатке. А ко временам ПМВ элиты деградировали настолько, что даже оприходование вчерашним дикарем(Японией) их не отрезвило. Добавьте к этому повсеместную коррупцию, классовый произвол и глубоко укоренившиеся традиции чужедомства в  большей части образованного российского общества. Со времен Екатерины II аристократия и вовсе считала себя отдельным народом, презирая простонародье всеми фибрами своей души. Позднесоветская номенклатура повела себя абсолютно также, с соответствующим результатом. И вот такие вот людишки вновь берут власть в стране. У власти может сидеть весь из себя патриот, но кого это волнует в какой-нибудь Тамбовской губернии? Нетрудно предположить, ЧТО ИМЕННО будет интересовать их в первую очередь, неправда ли?

Совершенно неудивительно, что озлобленные долгими годами с непонятной для них целью сидения в окопах, бесконечных перестрелок, отступлений, опять перестрелок солдаты, пославшие войну к чертям и вернувшиеся домой, с оружием, видя на родине голод, популизм и произвол местных властей, устраивали над последними самосуд, на что до войны не шли частично из-за отсутствия на руках равносильного структурам правопорядка оружия, частично из-за того боялись, частично из-за смутных надежд на лучшее со стороны властей. К концу ПМВ отпадали все перечисленные выше пункты.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

В частности победить белые могли в 2 случаях за время гражданской:

 

1. Наступление Колчака в 1918 году

2. Наступление Деникина в 1919 году

 

я думаю стоит всерьез рассматривать лишь эти 2 варианта. Причем последствия победы Колчака я оцениваю как более жесткое закручивание гаек, победы Деникина расцениваю как более мягкий вариант. отсюда и стоит плясать. В первом случае плюсы на международной арене - положение еще можно было бы спасти. Во втором случае международное положение было бы вытянуть гораздо сложнее и не обошлось бы без уступок.

Вполне соглашусь с такими вариантами, тот же Врангель в 1920 г. уже едва бы успевал что-то глобально изменить.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

 

До войны как то промышленность развивалась? Ну развивалась бы и после. Не конец времен же в самом деле наступил. Нашлись бы и инвесторы, а там где надо поднажали бы со стороны государства. Не надо дураков делать из белых. Было полно талантливых деятелей, кого можно было привлечь к работе. И капиталы были. Сколько в гражданскую было вывезено русскими зарубеж? Могли бы потихоньку возвращаться. 

Ну с этим согласен, только хотелось бы тут определиться - что из себя могла бы представлять промышленность России спустя хотя бы пару десятилетий. Плюс, Великая Депрессия может нанести разрушительный удар.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

 

Вы думаете если бы, скажем Деникин в 1919-20-м взял Москву он не удостоился б легетимности со стороны запада?)

Как правитель России он конечно бы состоялся, но кто говорит, что Россию бы задним числом вписали в список победителей ПМВ?

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Не думаю, что белые отдали бы иностранцам на откуп такую стратегическую на тот момент отрасль как жд. Обсуждать и что-то там туманное обещать они могли, но в реале не отдали бы. Сделали всё возможное, чтобы этого избежать. Не стоит делать из белых дураков опять же.

См. выше. Обо всем этом договаривались всерьез, а послать Антанту Белые были не в состоянии.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

маловероятно.

В качестве демоверсии того, что могло бы произойти в случае победы пророссийских сил, в глазах Украины выступил Донбасс. Реакционная политика Белых после победы на территории бывшей РСФСР выступила бы подобным до успевшей "хлебнуть незалежности и демократии" Директории. Да и остальные силы на территории Украины, от махновцев до остатков РККА скорее склонились бы к сотрудничеству с ней.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Не согласен.

Как уже не раз утверждалось, Белые в качестве главного и единственного лозунга выдвинули "Единую и неделимую Россию". Красные, состоявшие изначально в более худших отношениях с нац-элитами сумели привлечь их на свою сторону там, где Белые отказались от каких-либо уступок.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

 

В подобной ситуации были все. Тут кстати, спор шел про Балканы. Так вот, если мы имеем ввиду, что распались три центральные империи проигравшие войну - Османская, Австро-Венгерская и Германская, то внимание вопрос знатокам - под кого же должны "лечь" Балканы? Какая единственная оставшаяся империя будет "рулить" в этом регионе? Ослаблены войной были все. Англии и Франции надо было еще и куски от Османской империи как то переварить, не до Персии. Распространяй влияние - не хочу. А там рукой было подать, это вы с РФ не сравнивайте.

Видите ли в чем проблема - у России в первые годы после войны главными вопросами будут восстановление и попытки вывернуться из под ограничений, которые на неё наложила бы Антанта. Плюс, если в руководстве сидят иностранные советники, то почему бы им не вставлять палки в колеса и в отношении внешнеполитических интересов России? Да и в Англии с Францией не было ГВ, у них изначально ресурсов и возможностей будет намного больше.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Тем более. Что же японцы у врагов не стали ничего откусывать, так на союзников набросятся?Не вижу логики. На ДВ не только японцы были, но еще и американцы.

Однако японцы были сами себе на уме, а в Дальний Восток вцеплялись всерьез и надолго. Как минимум, Япония постаралась бы превратить его в свою колонию, пустив глубокие щупальца в экономику региона. Плюс, не было бы особых волнений в Японии, ввиду того что коммунисты не бастовали бы против наезда на Белую Россию. Нет боевых действий и сопротивления партизан, что также, вкупе с резко возросшими для пребывавшей в состоянии кризиса экономики ускорило уход японцев. Теории борьбы Белой России против Японии(ввиду того, что дальневосточные белые по сути были японскими марионетками) - это такой даже не туман, а смог.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

 

Это для большевиков ГВ была классовой. У них там свои тараканы в голове, своя атмосфера. У белых таких понятий не было, "господствующий класс" там и прочая муть. Классовое общество отмерло в 1917-м (а то де факто и ранее) и возврата к нему не было бы. Белые вовсе не стремились к диктатуре какого-то класса и гноблению остальных. Да, террористов, большевиков, смутьянов повывели бы вне зависимости от классов, хотя и среди дворян большевиков было не мало. А так чтобы учинять целенаправленно репрессии против крестьянства скажем, рабочих... ну бред же. В какой программе белых вы такое вычитали? Не враги они себе.

Это пустая демагогия. Классовая война была самой настоящей, как в умах, за будущее 1/6 части земного шара, так и за меньшие по сравнению с этим цели, вроде вопроса: "Кому володеть землей в деревнях". Вот тут то и началось: крестьяне, получившие от властей картбланш на захват помещичьих владений, отбирали землю у последних повсеместно, вкупе с поджогами усадеб и поголовным изгнанием и убийствами. Одновременно с этим веками накапливаемая ненависть выплеснулась заодно и на Церковь, в большинстве случаев тут даже пропаганды большевиков не требовалось, у местных было по горло своих счетов к попам. Когда же, гонимые, благодаря штыкам Белых, возвращались и вновь обретали местническое всевластие, укоренившиеся в веках картины расправ хозяев над взбунтовавшимися холопами вновь превращались в реальность нынешних(в тогдашние времена) дней. Тот же Деникин описывал все это, без прикас. Он открытым текстом писал, что большинство его подчиненных совершали, как бы выразиться помягче... недостойные настоящего офицера поступки, оправдываz их только желанием сражаться с большевиками. Ведь не забываем, какая была у Белых программа максимум до конца Гражданской Войны: "Воевать с большевиками повсеместно, до полного их уничтожения, а что будет дальше, м-м-м, народ порешит, как в те времена, когда на трон посадили первого Романова".

2 часа назад, belogvardeec сказал:

О чем вы говорите? При царе, взять тех же белых - полно людей выходцев из простых и даже крепостных. Деникин, Корнилов, Алексеев тот же...  все пробились за таланты. И не в военное, в мирное время, не побывав еще на войне, а закончив училище. Кстати, воевали в ГВ против зажравшегося дворянчика Ульянова В.И.   

Ульянов В. И. не был дворянином, им был его отец, а по наследству такого звания он не получил. И уж зажравшимся его никак не назовешь - почитайте хотя бы историю его семьи. Деникин, Корнилов, Алексеев - талантливые полководцы и военные организаторы, но опять же - талантливый генерал отнюдь ≠ талантливый руководитель в гражданских делах или хотя бы политик. Более грубое сравнение - это все-равно что ожидать от человека, который метко стреляет из лука, того же мастерства в обращении с мечом. Кроме того, опять же - Ульянов и его большевики взяли власть, не считаясь с предыдущими элитами - они зачистили их на всех уровнях и выстроили абсолютно новую систему. К лучшему ли или к худшему - но их не связывали хотелки кого-либо ещё и они могли свободно заниматься сначала экспортом революции, а после её провала, развитием России, пусть и под другими регалиями. Белым пришлось бы либо как-то договариваться с бывшими царскими-временными элитами, либо проводить такую же чистку, только баааальшой вопрос - решились бы они самолично похоронить ту систему, которую сами только что спасли от ликвидации большевиками? А если и решились бы - смогли бы это осуществить? В ином случае, сильная личность абстрактного(не важно, кто бы это именно был) Белого генерала может встряхнуть деградировавшую систему и общество, управляя ими в 'ручном режиме'. Умрет Спаситель Нации/Отец Народов - или скорее, его убьют и всё сделанное им посыпется.
 

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Если бы было так как вы говорите про социальные лифты, то и в военной сфере ставили бы своих "корешей". Но и на гражданке также были соц. лифты. Это при царе! С чего бы белые сделали б хуже? Зато сравните сейчас - кто в илитке из приближенных выходец и простой семьи? ткните пальцем. У нас даже сборную по футболу формируют по блату и за бабки. О чем говорить? При царе такой (нувыпонели) не было. Так, что можно сказать, что при царе соц. лифты были почестнее чем сейчас и перспективы были хорошие.

При царе у власти были свои закрытые касты, где должности и обязанности распределялись ещё до зачатия, а стороннему человеку попадание в такой круг было примерно тем же, как и сейчас. И дети элиты также как и в наши дни обучались отдельно от черни - разница подчеркивалась ещё с детства. Да, тот же Алексеев был сыном простого солдата. Но продвижение на высокие посты было большой разницей между сыновьями таких вот солдат и, обладавших уходившим вглубь веков генеалогическим древом из прославившихся на всю страну предков, дворян. И это прочно закрепилось очевидной истиной. Но сейчас, по крайней мере ПОКА ЕЩЁ нету указов, вроде "кухаркиных детей". А ведь в те годы какое-никакое, но продвижение наверх связывалось с наличием грамотности(причем отнюдь не парой классов церковно-приходских школ).

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, pawlinmawlin сказал:

Т.е. вместо того, чтоб восстанавливать страну, уставшие от войны белые начнут ни с того, ни с сего резать друг друга? А ничего, что это в корне противоречит принципам белого движения, взглядам белых генералов и логике?

Далеко не все Белые(а точнее те, кто поднимется/вернется к власти в результате победы Белых) были бы заинтересованы именно в развитии страны, а не набиванием личного кошелька и гарцеванием с дамами по паркету, под аккомпанемент хруста булки. Ибо у большевиков развитие России с темпами "100 лет за 10" было вопросом жизни и смерти, а для тех(хотя оно может как раз и нельзя было в этом упрекнуть, но на местах примерно такая картина и была бы), кто бы страну возглавил после победы белых, в первые годы зачем куда-то вообще спешить, ибо - Антанта наш "друг"(пока что, аки Европа после Наполеоновских воин), да и большевиков побили, какие ещё проблемы? Надо было всего-лишь повесить Распутина и сослать в монастырь царицу. @

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Т.е. вместо того, чтоб восстанавливать страну, уставшие от войны белые начнут ни с того, ни с сего резать друг друга? А ничего, что это в корне противоречит принципам белого движения, взглядам белых генералов и логике?

Банальная борьба за сферы влияния вполне могла бы иметь место. Да и сторонники с противниками реформ вновь гарантированно схлестнулись бы между собой в вечном сраче на тему КНОР. В XIX веке их борьба оставалась на уровне слов. А тут конкретно нюхнувшая пороху публика по локоть в чужой и своей крови, с оружием на руках.

[Zheleznyak 1,600]

12 часа назад, belogvardeec сказал:

Ну могли б и не лишиться Польши. Это во-первых.

А если б лишились, могли б как-то разрулить - типа выводите польские войска с зап. украины и Белоруссии взамен на независимость... Думаю поляки б согласились, да и союзнички могли б надавить на Польшу.

 

 

9 часов назад, belogvardeec сказал:

Да разобрались бы с поляками после большевиков. С чего бы они не отдали бы? На каком основании?

 

Ох уж эти стротеги в маминых кохтах, планитуют такие как кого-то будут побеждать, а этот кто-то будет такой себе сидеть и спокойно ждать.

Нет, такого не бывает!

И как раз Польша предвидя абсолютную упоротость и невменяемость Белого движения, осенью 1919 года в момент успешно развивающегося наступления белых на Москву - подписала с красными перемирие. Это дало возможность красным снять с Западного фронта свои лучшие части (латышскую дивизию, эстонскую дивизию, червоных казаков), создать значительный перевес сил на направлении главного удара и разгромить Добровольческую армию под Орлом и Курском.

Изменено 28.06.2017, 05:04:18 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,600]

10 часов назад, belogvardeec сказал:

1. Наступление Колчака в 1918 году

2. Наступление Деникина в 1919 году

Вообще-то Колчак наступал тоже в 1919 году (весной), но то такое.

Абсолютная невменяемость и негибкость белых в национальном вопросе - превращает возможность их победы в неначную фантастику.

 

Про наступления Деникина писал выше, теперь про Колчака.

Мало того, что планировалось наступления абсолютно бездарно (смотри мемуары генерала Щепихина или статью Ганина по ссылке выше), но опять же упоротость в национальном вопросе - поставили крест на возможности добиться победы.

 

После того, как Башкирский корпус (одни из лучших и мотивированных частей) перешел на сторону красных - про успех наступления можно было уже и не мечтать. А всего-то башкиры хотели автономию в составе России, но Колчак был категорически против, в отличие от большевиков.

Изменено 28.06.2017, 05:18:50 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,287]

12 часа назад, belogvardeec сказал:

Крестьяне перебирались в города и становились рабочими еще при царе. Это не красных заслуга. Естесственный процесс при капитализме того времени.

Вы слабо владеете матчастью по РИ.

Данные урбанизации при царе:

1897 - городское население 13.4%

1913 - городское население 14,7%

 

И при советах: в 1939 - 33%

 

Так что, до уровня СССР 1939, ваш естественный процесс привел бы к году 2000-му. 

Кстати, раз вы тут за альтернативную победу белых, то к вам несколько вопросов:

1. Как белые решат проблему аграрного перенаселения?

2. Что белые будут делать с социалистическими партиями и их сторонниками? Эсеры, меньшивики...

3. Что белые будут делать с отсталостью сельхоза? Только треть хозяйств имеет железные плуги.

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

До войны как то промышленность развивалась? Ну развивалась бы и после. Не конец времен же в самом деле наступил. Нашлись бы и инвесторы, а там где надо поднажали бы со стороны государства. Не надо дураков делать из белых. Было полно талантливых деятелей, кого можно было привлечь к работе. И капиталы были. Сколько в гражданскую было вывезено русскими зарубеж? Могли бы потихоньку возвращаться. 

До войны в РИ по сути отсутствовала такая отрасль как машиностроение. И в частности: моторо, станко, тракторостроение. 

О каких инвесторах идет речь? Впереди белых ждет депрессия в мировой экономике. Распишите подробней, каким путем им развивать отсталый царский пром?

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

Вы думаете если бы, скажем Деникин в 1919-20-м взял Москву он не удостоился б легетимности со стороны запада?)

А Диникин хотел себя во главе России видеть?

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

Это для большевиков ГВ была классовой. У них там свои тараканы в голове, своя атмосфера. У белых таких понятий не было, "господствующий класс" там и прочая муть. Классовое общество отмерло в 1917-м (а то де факто и ранее) и возврата к нему не было бы. Белые вовсе не стремились к диктатуре какого-то класса и гноблению остальных. Да, террористов, большевиков, смутьянов повывели бы вне зависимости от классов, хотя и среди дворян большевиков было не мало. А так чтобы учинять целенаправленно репрессии против крестьянства скажем, рабочих... ну бред же. В какой программе белых вы такое вычитали? Не враги они себе.

 

Это как классовое общество отмерло? Пролетарии никуда не делись, промышленники так же. 

Это как у вас так получается, репрессий типа нет, но смутьянов повывели. 

Крестьяне за черный передел и самозахват. Белые это примут или нет?

Рабочие за профсоюзы и повышение зп - какова реакция белых?

Ну и партии, те же эсеры, хотят в правительство - какова реакция белых?

 

10 часов назад, belogvardeec сказал:

________________________

добавлено 0 минут назад

О чем вы говорите? При царе, взять тех же белых - полно людей выходцев из простых и даже крепостных. Деникин, Корнилов, Алексеев тот же...  все пробились за таланты. И не в военное, в мирное время, не побывав еще на войне, а закончив училище. Кстати, воевали в ГВ против зажравшегося дворянчика Ульянова В.И.   Если бы было так как вы говорите про социальные лифты, то и в военной сфере ставили бы своих "корешей". Но и на гражданке также были соц. лифты. Это при царе! С чего бы белые сделали б хуже? Зато сравните сейчас - кто в илитке из приближенных выходец и простой семьи? ткните пальцем. У нас даже сборную по футболу формируют по блату и за бабки. О чем говорить? При царе такой (нувыпонели) не было. Так, что можно сказать, что при царе соц. лифты были почестнее чем сейчас и перспективы были хорошие.

Да ладно? Назовите выходцев в верхи из крестьянских и рабочих семей? Генералы, министры... сможете?

И кого вы тут привели то? Деникин - сын офицера. Корнилов - сын офицера казака. Алексеев - сын офицера. 

Это отцы Деникина и Алексеева выслужились из солдат, но не в верха, а максимум - средний комсостав. И это был единственный лифт для крестьян. А теперь, примеры лифтов при советах:

Хрущев - сын шахтера; Жуков - сын крестьянина; Нарком Шахурин - сын крестьянина. И примеров тысячи...

[romarchi 4,287]

34 минуты назад, Zheleznyak сказал:

После того, как Башкирский корпус (одни из лучших и мотивированных частей) перешел на сторону красных - про успех наступления можно было уже и не мечтать. А всего-то башкиры хотели автономию в составе России, но Колчак был категорически против, в отличие от большевиков.

Где то читал, что башкиры увидев гарцующих красных казаков, чуть ли не стали молиться им.)) Сдались практически без боя. Я к тому, что даже ударные башкирские части,на деле - мало боеспособные.

[Zheleznyak 1,600]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Где то читал, что башкиры увидев гарцующих красных казаков, чуть ли не стали молиться им.)) Сдались практически без боя. Я к тому, что даже ударные башкирские части,на деле - мало боеспособные.

Вот имено, что где-то - скорее всего в советских сказочных историях про Гражданскую войну.

А в реальности (по памяти перечисляю) башкирские регулярные части первыми были при взятии Екатеринбурга (благодарные жители которого им за это флаги вышили и подарили) и Орска, несли основную тяжесть  боев на Актюбинском фронте, при отступлении войск КОМУЧа от Самары прикрывали их отход.

Что же касается красных казаков, то как раз башкирская милиция (не регулярные части) нанесли отряду Каширина-Блюхера (во время его т. н. героического похода) - наибольший урон.

 

 

[NeoNaft 931]

54 минуты назад, romarchi сказал:

Крестьяне за черный передел и самозахват. Белые это примут или нет?

Отдать крестьянам свои земли? Ну, ну. Основа белого движения как раз и были землевладельцы. Так почему они приняли бы передел  земли при котором у них ничего не осталось? Жить то им на что?

57 минут назад, romarchi сказал:

Рабочие за профсоюзы и повышение зп - какова реакция белых?

Ну и партии, те же эсеры, хотят в правительство - какова реакция белых?

а вот тут думаю проблем не было бы. Для получения силы и стабильности белым пришлось пойти бы на уступки и сотрудничество. Но и индустриализации 30ых тоже ждать было нереально. У страны тупо денег на нее не было бы. А продавать зерно голодающих крестьян и устраивать торгсины ясен пень никто бы и не подумал.

[romarchi 4,287]

14 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Вот имено, что где-то - скорее всего в советских сказочных историях про Гражданскую войну.

А в реальности (по памяти перечисляю) башкирские регулярные части первыми были при взятии Екатеринбурга (благодарные жители которого им за это флаги вышили и подарили) и Орска, несли основную тяжесть  боев на Актюбинском фронте, при отступлении войск КОМУЧа от Самары прикрывали их отход.

Что же касается красных казаков, то как раз башкирская милиция (не регулярные части) нанесли отряду Каширина-Блюхера (во время его т. н. героического похода) - наибольший урон.

Это не советские сказочки. А со слов белых как раз:

 

После ухода ижевцев бригада была переименована в Первую отдельную стрелковую, офицерский кадр /134/ (180 человек) строя не покинул, осталось и какое-то число стрелков. К маю в бригаде было 452 штыка старого состава (4). Наименование «Ижевская» сохранилось по старой памяти, официально вернется оно только приказом командарма-3 от 29 июля 1919 г. А. Г. Ефимов пишет, что в начале мая прибыли пополнения — около двух тысяч, преимущественно молодых башкир, необученных и, разумеется, без боевого опыта. После нескольких дней усиленных занятий 9 мая комкор бросает бригаду в бой. «На один из батальонов наскочили красные казаки Каширина. Танцуя в атаке на своих лошадях, они произвели панику среди молодых башкир, которые бросились на землю и уткнули лица в грязь. офицеры и пулеметчики были перерублены. Генерал Молчанов донес о небоеспособности бригады».

 

Ну да, башкирские части в "Султаевском отряде", под руководством казачих и бывших царских офицеров, били красных.  Только противником у них, вплоть до взятия Екб, были красные дружины из БОНВ. Которые к боям в районе Куяша, имели сильное разложение. Но соглашусь, что башкиры стойко сражались, когда речь шла о полках, сформированных в начале ГВ.

[Zheleznyak 1,600]

Только что, romarchi сказал:

Но соглашусь, что башкиры стойко сражались, когда речь шла о полках, сформированных в начале ГВ.

Конечно, про них же и идет речь.

Понятное дело, что летом 1919 года после ухода основного политического башкирского ядра на сторону красных у молодого башкирского пополнения мотивация стремилась к нулю.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Султаевском отряде

Султаевский отряд это мизер, по сравнению с двумя дивизиями Башкирского корпуса, плюс башкирская милиция.