Каковы были реальные перспективы Белой России?

[Дергус 64]

2 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

были на службе в царской армии и выполняли приказы.

Что ж они в феврале 17 перестали приказы выполнять и от службы отказались?

Да и с защитой не очень справились. даже в том же 1905.

[Diplomate 3,114]

3 минуты назад, Дергус сказал:

Что ж они в феврале 17 перестали приказы выполнять и от службы отказались?

В каком смысле?

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

 

Да и с защитой не очень справились. даже в том же 1905.

А кто же тогда революцию пресёк? Сам Николай всех порубал шашкой?

Если же вы про войну с Японией, то это просчёт тех, кто сидел на самом верху и, в частности, занимался назначением главкома и переоценил силы гарнизона и флота на Дальнем Востоке, обычные генералы подчинялись приказам. Вам фамилия Куропаткин о чём говорит? Ни о чём, это не лидер белого движения, а обычный бесталанный генерал. Вот. например, если сейчас РФ нападёт на США, кто будет виноват в кровавой бойне и поражении? Обычные генералы? Таки нет, силы противника надо трезво соотносить со своими возможностями. Замечу также, что все свои бредовые решения Николай 2 принимал единолично, что в силу его интеллекта и узости кругозора было всегда фатально.

Изменено 25.06.2017, 21:46:59 пользователем pawlinmawlin

[romarchi 4,287]

12 часа назад, Diplomate сказал:

Я говорил про имперскую Россию, которая не только сохранила свои территории, но и обрела новые. То есть в этом мире не произошло Февральской революции.

То есть худший из раскладов. Опять 85% малограмотных крестьян, не решенный рабочий вопрос и все болезни империи. 

[romarchi 4,287]

7 часов назад, pawlinmawlin сказал:

Ну так основную массу со временем можно было и подтянуть, понятно, что не всё сразу.

Но нам вот говорят, что русские народ дикий был в то время и тупой, ни на что без большевиков годны не были, менталитет, все дела. Однако же это не помешало вчерашним рабочим оборонных заводов стать самыми дисциплинированными частями армии Колчака. Неужто у них за столь короткий период менталитет в корне переломился? Риторический вопрос. 

Не знаю, кто говорит мол тупой народ... Но основная масса населения - крестьяне, были так скажем, малограмотными. Что естественно, не сказать про рабочий класс. 

З.Ы. А ижевско-воткинские полки Колчака, как только откинули красных за пределы губернии, в полном составе, во главе с офицерами и походными колоннами покинули фронт. Вот такие дисциплинированные части.

[Дергус 64]

9 часов назад, pawlinmawlin сказал:

обычные генералы подчинялись приказам

Угу подчинялись. а могли бы рискнуть карьерой и попробовать игнорировать приказы. Ну или если б нашелся кто-то. кто сместил Куропаткина и провел СВОЮ кампанию. Хотя конечно для этого надо было иметь яйца.

9 часов назад, Diplomate сказал:

В каком смысле?

В 17 именно генералы заставили Царя отречься от Престола. тем самым нарушив присягу.

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Дергус сказал:

Угу подчинялись. а могли бы рискнуть карьерой и попробовать игнорировать приказы. Ну или если б нашелся кто-то. кто сместил Куропаткина и провел СВОЮ кампанию. Хотя конечно для этого надо было иметь яйца.

Да да, для успеха в войне нужны только яйца у генерала. То что войска слабо подготовлены и не слажены, это фигня. Яйца важнее))) 

У командира "орловских рысаков ляояна" яйца были, только вот они ему не помогли, когда наспех собранная дивизия драпанула.

 

[Дергус 64]

А то. что войска слабо подготовлены. так генерал. командующий этими войсками не виноват?

Лучше б обучали солдат. вместо бесконечных попоек и распила выданных на армию денег. Хотя тогда же вроде солдат использовали и для строительства дач генералам и прочим невоенным делам?

Дивизия б не драпанула, если бы была правильная патриотическая накачка. а так солдатам было пофиг на поражение. они были скорее рабами. чем солдатами. ну и конечно же ненавидели своих командиров.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

Угу подчинялись. а могли бы рискнуть карьерой и попробовать игнорировать приказы.

Вы серьёзно? Армия это не балаган, а дисциплина и иерархия.

3 часа назад, Дергус сказал:

Ну или если б нашелся кто-то. кто сместил Куропаткина и провел СВОЮ кампанию. Хотя конечно для этого надо было иметь яйца.

Я так себе и представляю, приходит Духонин в ставку и прямо перед Николаем 2 смещает Куропаткина выстрелом в лицо, снимает с трупа погоны и прикрепляет их к своему мундиру, после чего Николай 2 жмёт ему руку. Настоящий фильм Тарантино. Между тем, реально заменить Куропаткина мог только один человек в империи - император, который и занимался всеми назначениями первых лиц государства.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 часа назад, Дергус сказал:

 

Лучше б обучали солдат. вместо бесконечных попоек и распила выданных на армию денег. Хотя тогда же вроде солдат использовали и для строительства дач генералам и прочим невоенным делам?

Вы про 1905-й год или про сегодня?

3 часа назад, Дергус сказал:

 

А то. что войска слабо подготовлены. так генерал. командующий этими войсками не виноват?

 

Прикажите частям московского гарнизона взять Берлин, а потом скажите. что они были плохо подготовлены, когда не справятся. Трезво силы надо рассчитывать, отдавая приказы и планируя кампанию.

Изменено 26.06.2017, 07:30:26 пользователем pawlinmawlin

[Дергус 64]

15 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Трезво силы надо рассчитывать, отдавая приказы и планируя кампанию.

И кто виноват в неправильной оценке сил? тоже Николай или все же те. кто предоставлял ему информацию?

Сейчас я говорил про 1905. и армию что была на ДВ.

А по поводу смещения. так речь была о том. чтобы на месте принять командование. а не в Столице.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

 

И кто виноват в неправильной оценке сил? тоже Николай или все же те. кто предоставлял ему информацию?

Если учесть то, что Николай сам выбирал людей, которые ему поставляли информацию, а ту информацию, которая ему не нравилась, игнорировал, после чего менял поставивших неприятную информацию на тех, кто обещал закидать шапками, то ответ очевиден. Нельзя судить монархическое государство по стандартам сегодняшнего дня.

3 часа назад, Дергус сказал:

чтобы на месте принять командование

Если вы почитаете исследования, посвящённые той войне. то обнаружите. что офицеры на месте проявляли чудеса героизма, что отнюдь не мешало верховному командованию постоянно лажать в силу своей некомпетентности. Например загуглите "Петр Бутусов". Всё, что может сделать командир на месте, командиры делали, но что они могли ещё без снабжения и пополнений, полностью зависящих от ставки?

Изменено 26.06.2017, 07:53:35 пользователем pawlinmawlin

[romarchi 4,287]

20 минут назад, Дергус сказал:

А то. что войска слабо подготовлены. так генерал. командующий этими войсками не виноват?

Лучше б обучали солдат. вместо бесконечных попоек и распила выданных на армию денег. Хотя тогда же вроде солдат использовали и для строительства дач генералам и прочим невоенным делам?

Дивизия б не драпанула, если бы была правильная патриотическая накачка. а так солдатам было пофиг на поражение. они были скорее рабами. чем солдатами. ну и конечно же ненавидели своих командиров.

Да вы вообще не в теме похоже. Как это всё на самом деле происходило. Раз такие тезисы тут выкладываете.

Отмобилизовали тамбовских мужичков, которые учились на берданках ещё. Собрали дивизию за месяц, без подготовки. И по ж/д отправили сразу на фронт. И что мог сделать комдив? Расскажите ка нам...

Про попойки, ненависть к командирам и остальное можете чем то подтвердить? документально...

[Cain 1,016]

На самом деле в этом и главная проблема - в Российской Империи, как и в наши дни, ситуация с социальными лифтами оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Победа белых означала возвращение старых элит и порядков, когда человек со стороны всерьез мог продвинуться разве что(теоретически!) по военной стезе, если ему вдруг выпадал шанс проявить себя на войне, и его вдруг замечали. А теперь глянем на то, как обстояли дела на гражданской службе. За примером ходить далеко не надо - возьмем практически ничем не отличавшийся от тех времен сегодняшний день:

Возьмем какого-нибудь вчерашнего студента, у которого красный диплом, необъятный ум, он трижды талантлив, но его должность - простой офисный клерк. С первого взгляда ничего такого необычного - по справедливости все должны начинать с малого. Но, каждому уже известно, что спустя несколько лет в начальники сначала отдела, а потом фирмы поставят не этого клерка(70% вероятность что он вообще никуда не поднимется), а какого-нибудь бездарного сынулю или дружбана третьего помощника нынешнего начальника. А почему? Потому что отбор в элиту что сейчас, что тогда шел не по критериям - насколько человек полезен общему делу, насколько он любит свою работу или насколько он способен на нестандартные решения, который могут принести фирме дополнительную прибыль, а по родственным связям или хотя бы знакомствам, лучше всего со школьной скамьи. Среди белых было немало талантливых людей, уверенных, что они сражаются за лучшее будущее для своей страны. Вот только далеко не факт, что ветеранам Гражданской Войны был бы открыт свободный доступ в мафию(семью) верхов на гражданке. А даже если бы и был(как-никак, под вопросом стояла судьба этой самой мафии), то сама по себе система социальных лифтов осталась бы той же, и следующему поколению, у которого уже не было возможности проявить себя в столь грандиозном событии, пути были бы перекрыты.

[Дергус 64]

5 минут назад, romarchi сказал:

Отмобилизовали тамбовских мужичков, которые учились на берданках ещё. Собрали дивизию за месяц, без подготовки. И по ж/д отправили сразу на фронт.

Угу. вот всех взяли и мобилизовали. ведь ДО войны там не было вообще ни одной дивизии. и кстати. вспомните 41. когда такие же мужички шли в ополченцы и вполне успешно воевали.

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Про попойки, ненависть к командирам и остальное можете чем то подтвердить? документально...

Вот документально лень. НО про попойки точно читал. при чем в воспоминаниях самих генералов. а про ненависть. так среляли ведь в спину офицерам. этого отрицать нельзя.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Cain сказал:

Победа белых означала возвращение старых элит и порядков

Не означал, цвет дворянства полёг в болотах Галиции ещё в самом начале ПМВ. Затем значительная часть белых офицеров была из низов, офицерские чины присваивались уже всем, кому попало, после минимального обучения, поскольку убыль младшего командного состава во время ПМВ была чудовищной. 

3 часа назад, Cain сказал:

 

Возьмем какого-нибудь вчерашнего студента, у которого красный диплом, необъятный ум, он трижды талантлив, но его должность - простой офисный клерк. С первого взгляда ничего такого необычного - по справедливости все должны начинать с малого. Но, каждому уже известно, что спустя несколько лет в начальники сначала отдела, а потом фирмы поставят не этого клерка(70% вероятность что он вообще никуда не поднимется), а какого-нибудь бездарного сынулю или дружбана третьего помощника нынешнего начальника. А почему? Потому что отбор в элиту что сейчас, что тогда шел не по критериям - насколько человек полезен общему делу, насколько он любит свою работу или насколько он способен на нестандартные решения, который могут принести фирме дополнительную прибыль, а по родственным связям или хотя бы знакомствам, лучше всего со школьной скамьи.

Тут полностью соглашусь. Но разница между нынешней системой и той. которая была после ПМВ, в первую очередь в том, что тогда значительная часть дворянства была либо выбита, либо деклассировалась, а сама система разрушена вместе с государством. Возврат к прошлому был объективно невозможен. Вот немного о социальных лифтах того времени - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3 часа назад, Дергус сказал:

а про ненависть. так среляли ведь в спину офицерам. этого отрицать нельзя.

В русско-японскую? Я не исключаю, конечно, что это возможно, но мудаки, стреляющие в спину тем. кто им не нравится, и сейчас есть. 

 

Изменено 26.06.2017, 08:14:21 пользователем pawlinmawlin

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Дергус сказал:

Угу. вот всех взяли и мобилизовали. ведь ДО войны там не было вообще ни одной дивизии. и кстати. вспомните 41. когда такие же мужички шли в ополченцы и вполне успешно воевали.

Всё сложнее общаться с человеком, который даже ни одного труда по японской войне не прочитал...

До войны стояло: 70 батальонов пехоты, 69 эскадронов и сотен кавалерии и 160 орудий. Это размазано по всему ДВ. А  японцы уже через 3 месяца имели в Маньчжурии и Ляодуне 156 батальонов. Ну давайте, расскажите нам, как без мобилизации, победить только кадровыми частями...

Про 41-й.  Почитайте "Волоколамское шоссе". Как упорно готовили отмобилизованную дивизию, перед тем как отправить на фронт. 

 

2 минуты назад, Дергус сказал:

Вот документально лень. 

Значит это лично ваши выдумки... нечего тут сплетни распространять...

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

Не означал, цвет дворянства полёг в болотах Галиции. Значительная часть белых офицеров была из низов, офицерские чины присваивались уже всем, кому попало, поскольку убыль младшего командного состава во время ПМВ была чудовищной. 

Гиб не некий цвет дворянства, а кадровые офицеры. Это не одно и то же. А офицеры военного времени, которые и составляли основную массу комсостава к 1917-му. После демобилизации ушли из армии. Их потом в качестве военспецов призывали красные. А костяк белых - офицеры кадровики как раз. 

И в любом случае, во главе белых были бывшие царские генералы и чиновники - та же старая элита, по сути.

[Cain 1,016]

4 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Не означал, цвет дворянства полёг в болотах Галиции ещё в самом начале ПМВ. Затем значительная часть белых офицеров была из низов, офицерские чины присваивались уже всем, кому попало, после минимального обучения, поскольку убыль младшего командного состава во время ПМВ была чудовищной.

Это были те, кто всерьез шел воевать, а я говорю о тыловой части русской элиты, для которой что до войны, что во время неё не стихало лубочное: "Балы, красавицы и хруст французской булки". Трудно представить разжиревшего на казенных харчах и взятках чиновника, который охотно пойдет воевать, но абсолютно естественно, что подобная публика затребует после войны возвращения старых почестей и должностей, без труда отпихнув от управления вчерашних "героев"(ибо тут на самом деле нет повода для гордости) Гражданской Войны, большинство из которых ничего не мыслит ни в гражданском управлении, ни хотя бы во внутригосударственных интригах.

[Polenov 31]

Никаких репрессий белые бы не провели и вообще у власти бы не удержались без мощного притока денег из-за рубежа.

Белых было много, а содержание они брать из царской казны не могли. А за прекрасные мечты, как голодранцы у большевиков - тоже не могли.

А чтобы получить деньги из-за границы, нужно было продавать будущее родной страны. А этого они бы не сделали, потому что их целью и предметом служения как раз была родная страна.

А большевики маму родную были готовы продать хоть черту + у них имелись десятки миллионов людей обиженных и обманутых т.н. "царизмом", уверенные, что хуже не станет.

Вообще гражданская война велась на забугорные деньги. Белым никто бы не дал столько денег, чтобы победить. Им помогали ровно столько, чтобы они продолжали воевать, чтобы от той России, которая весь 19 в. портила Европе жизнь, не осталось ничего.

Само население России было угрозой. "Русские" размножались в 2,5 раза быстрее европейцев и сохранись расклад, существовавший до 1913 года, к 1930-му Россия бы просто перевесила Европу. Так что, вполне вероятно, Сталина из-за границы стимулировали бороться с ростом населения.

Шанс сохраниться у Р.И. был в войну. Меньше наступательных операций. Специальное внимание борьбе с коррупцией. Ждать пока немцы выдохнутся. Экономить ресурс, казну. Вести контрпропаганду против большевиков в армии.

[Zheleznyak 1,600]

22 часа назад, romarchi сказал:

А ижевско-воткинские полки Колчака, как только откинули красных за пределы губернии, в полном составе, во главе с офицерами и походными колоннами покинули фронт. Вот такие дисциплинированные части.

Если быть честными до конца, то демобилизацию после освобождения Ижевска-Воткинска им пообещало колчаковское командование.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

13 часа назад, Polenov сказал:

Вообще гражданская война велась на забугорные деньги. Белым никто бы не дал столько денег, чтобы победить. Им помогали ровно столько, чтобы они продолжали воевать, чтобы от той России, которая весь 19 в. портила Европе жизнь, не осталось ничего.

Как бы основная часть российского Золотого запаса была у Колчака