Кто самый лучший и кровавый правитель России?

[BigMek 1,929]

14 часа назад, NeoNaft сказал:

величие и кровь на Руси суть одно и тоже. Не было у нас тут величия без крови или малой его части. 

Давайте тут не будем ерунду нести про Россию и кровь. Кого там французы считают величайшим правителем своей истории? А Наполеона, залившего кровищей всю Европу и оставившего Францию без молодых здоровых мужиков. А кто там у нас величайший президент США? А Линкольн, доведший страну до самой кровопролитной войны в ее истории и забросавший южан трупами. Германия? Фридрих Великий, не успевший повоевать разве что с марсианами.

Не бывает великих дел без великой крови. 

[Cain 1,015]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Петр I, Екатерина II и как минимум Павел не были обычными людьми. У них были цели и к ним они шли. Они бы не писали дневники "Погулял, поиграл в домино, попил чаю с графиней Воронцовой", потому что у них другие проблемы были

Про Павла I кстати, особенно наглядно сравнение с тем же Николаем II. Последний погубил и себя и всю страну ввиду неспособности отвечать вызовам времени, которые полоскали империю на протяжении всей второй половины XIX века и которым она сопротивлялась  ИМХО, смертный приговор ей подписало не правление Николая II. который, даже окажись он компетентнее, не смог бы так или иначе, без большой крови и чистки в верхах(что скорее-всего окончилось бы ударом табакеркой в висок, как было с его прапрадедом) свернуть с гибельного пути. Корни последних, смертельных ударов по РИ(от провалов в русско-японской войне и ПМВ до трех революции, случившихся в 12-тилетнем промежутке) тянулись ещё во времена реакции Александра III. А столь любимыми многими его почитателями понты насчет: "Пока русский царь удит рыбу, Европа может подождать", без труда развеиваются тем, как та же Европа лихо окунула его лицом в грязь на той же Берлинской конференции.

Павел I же, как бы его ни ругали, склонялся к проведению реформ, и не на бумаге, а всерьез. Илитка данных порывов не оценила и "познакомила его с табакеркой". Петр I добился глобальных изменений в стране благодаря тому, что не заигрывал со своими политическими противниками и не опирался на отжившие свое традиции и обычаи предшественников, органично встроив Россию из "лубочных царских" времен в XVIII век. В начале XX века подобного правителя у русских не оказалось - Россия до конца своего существования так и застряла намертво в середине XIX века(и после своего "оживления" полным ходом возвращается туда же).

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Именно. Император самодержец и не может ничего поделать с изменой и трусостью. Ну и нафига такой царь нужен?

Очевидно же, ведь он сам самоотверженно подготовил жирную почву и под то, и под другое Интересно при этом, что во всем этом за глаза обвиняли его самого с женой.

[Cain 1,015]

18 часов назад, NeoNaft сказал:

Столько крови которая пролилось при нем было не благодаря, а вопреки его желанию. За что его канонизировали. Ну чем вам не величие, как попытка встать перед идущим цунами?

Тут вот в чем проблема: любое действие рождает противодействие. И чем величественнее свершение, тем больше сил на него затрачивается. И тем больше противников его исполнения стоит на пути, которых, впрочем, с него сметают - вот тебе и кровь. А из тех условий, куда влетела РИ в начале XX века, путь был только через большую кровь - ибо противоборствующие стороны в Российском обществе оказались неспособны на компромисс. Проще всего это сравнивать с распространением метастазов - когда время на их устранение при минимальных проблемах для организма безвозвратно упущено, а оперировать приходится без наркоза и со значительным кровопусканием. И либо в крови должны были быть утоплены противники существующей общественно-политической формации... И зная русские реалии, это в лучшем случае, всего-лишь оттянуло бы следующий взрыв на какое-то время. Либо, её сторонники. Что и произошло.

И кстати, Имею Мнение Хрен Оспоришь, что его канонизаторам было искреннее нас-рать и на Николая II, и на его семью. Зато появился ещё один повод полоскать холопам мозги сразу на несколько тем: "Про детоубийц-коммуняк-богохульников, и, что куда важнее, проклявших Россию убийством Божьего Помазанника."

Что-то на эмоции пробило: даже когда у французов всерьез(а не на уровне лубочных перетерок о царях, как в сегодняшней РФ) на трон вновь взгромоздились Бурбоны(спустя поколение отправившиеся вслед за своими предшественниками), ни у кого в здравом уме не появилось и мысли о какой-то там канонизации того же Людовика XVI. Для Франции он был, есть и остается тряпкой, идиотом и государственным изменником. Вообще, расстрел в Ипатьевском подвале был серьезной политической ошибкой большевиков, ибо сейчас каждая духовноскрепная собака тявкает о "неуинноубиенном Царе, посланном России самим Богом"(и раз его действия привели её к гибели, очевидно, что сие Богу и было угодно). Но то, что его с жинкой следовало публично судить и прилюдно казнить - это да.

[maksik 2]

Тема какаято грязная, неправильная. Глупо такие вопросы обсуждать, да еще и Царя-Тряпку кровавым называть. Если уж честно говорить, то выбиру Ивана Грозного - он наиболее жестокий, лично, больше всех остальных людей ЛИЧНО убил. Ну а достижения его общеизвестны.

[romarchi 4,285]

17 часов назад, NeoNaft сказал:

Хороший парень это не профессия. Досталось тебе задача править? Правь! не хочешь? Найди способ как не делать это при самом лучшем варианте для страны. Конституционную монархию там продвинь или еще что. Вон в Великобритании например. А колебания Николая между "я тут хозяин" и "как же мне все это надоело" и привели страну и бездну первой мировой, к которой страна объективно не была готова и к революциям и в последствии и к гражданской войне. Все это устроил именно что "хороший парень Николай", но очень хреновый политик "император Николай II"

Вас послушать, Ники мог как то предотвратить вступление РИ в ПМВ.

Конст. монархия говорите, и ВБ в пример... А англичане не через ГВ к данной форме правления пришли? Не через революцию и кровь?

 

Вообще не ясно что в списке Ники делает. Его действия к крови особой не привели.

А если вы настаиваете, мол он сидел на даче, стрелял ворон и ни черта не делал. И вина в том, что от бездействия страна погрузилась в кровавый террор. То почему он тогда в списке среди "лучших"? Раз он ничего не делал, по вашему, то и успехи РИ к нему не относятся...

[NeoNaft 931]

5 часов назад, Cain сказал:

ИМХО, смертный приговор ей подписало не правление Николая II. который, даже окажись он компетентнее, не смог бы так или иначе, без большой крови и чистки в верхах(что скорее-всего окончилось бы ударом табакеркой в висок, как было с его прапрадедом) свернуть с гибельного пути. Корни последних, смертельных ударов по РИ(от провалов в русско-японской войне и ПМВ до трех революции, случившихся в 12-тилетнем промежутке) тянулись ещё во времена реакции Александра III. А столь любимыми многими его почитателями понты насчет: "Пока русский царь удит рыбу, Европа может подождать", без труда развеиваются тем, как та же Европа лихо окунула его лицом в грязь на той же Берлинской конференции.

Тут скорее уж все именно что в Екатерину II уперлось. Повторяю не зря я ее сюда добавил. При ней начался золотой век дворянства и превращение крепостных в рабов. Это была уже окончательная вершина феодализма, от которого вся Европа уже уходила. Именно она создала все то что 100 лет пытались изменить ее потомки и так и не справились с этим. Павел вон попытался изменить кардинально и результат

[Alek 83]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Именно. Император самодержец и не может ничего поделать с изменой и трусостью. Ну и нафига такой царь нужен?

Выше я писал что по итогу что ПМВ была такой войно -что попадали многие страны, а у стоявших "дрожали ноги" ? писал. 

могу  лишь еще это повторить.

Ну а так то мог конечно млн-ами в землю ложить ,но не стал делать. Вместо него другие этим озаботились(как ДО него и ПОСЛЕ) .

Изменено 15.06.2017, 08:18:53 пользователем Alek

[NeoNaft 931]

Только что, Alek сказал:

Выше я писал что по итогу что ПМВ была такой войно -что попадали многие страны, а у стоявших "дрожали ноги" ? писал. 

могу  лишь еще это повторить.

Россия выдохлась уже в 1915 году. Всего через год у нее кончились снаряды и патроны и началось великое отступление. В это время все остальные державы только силы наращивали

[Alek 83]

41 минуту назад, NeoNaft сказал:

Россия выдохлась уже в 1915 году. Всего через год у нее кончились снаряды и патроны и началось великое отступление. В это время все остальные державы только силы наращивали

Я могу лишь констатировать что с историей ПМВ вы крайне слабо знакомы.

1. Снарядный голод был у всех стран-участников (ну кроме  типа США вступивших в войну в 1917 конечно) - для ознакомления отсылаю к книге Жени  Белаша "Мифы первой мировой",самое простое чтиво ( ну если есть желание посерьзнее -есть в сети офицальыне истории Германии -на немецком, и австро-Венгрии- на немецком и английском,например)... Антанта не зря сидела  на северо-европейском ТВД на попе ровно весь 1915 , раскачивали промышленность.

 

2. В 1916 году Россия выпустила порядка 40 млн снарядов ( пишу по памяти). Отсылаю к книгам Барсукова, Маниковского и т.д.

 

3. Западные страны Антанты (по итогу победившие) равно как и "ценатральные" (но эти -лишь отчасти) опирались на широкую кредитную и промышленную помощь ( не только в произведстве кончных изделий, но и в "расшивке узких мест" полуфабрикатами и ресурсами) извне - чего Россия не могла себе позволить ввиду отсутвия сообщения с союзниками ( пропускная способность сибирской ЖД была что тов районе 14-16 пар поездов, увеличенных до 21 или 25, пишу по памяти,  в 1917. Мурманской ЖД еще не сущестовало -сдана в 1917. Обе этих дороги,по которым поступала помощь и во время ВОВ - были построены при царе кстати говоря. В Иране ЖД сообщения так же не сущестовало. Основной тип стратегического транспорта в те годы была ЖД и море). После ПМВ Англия и Фарцняи были в долгах как в шелках на многие десятелетия вперед , на несколько своих годовых бюджетов ( а Германия -банкрот) - и вовсе не от повыешнных успехов экномики...

 

И так далее и так далее...

Изменено 15.06.2017, 09:00:44 пользователем Alek

[NeoNaft 931]

Только что, Alek сказал:

В 1916 году Россия выпустила порядка 40 млн снарядов ( пишу по памяти). Отсылаю к книгам Барсуоква.Маниковского и т.д.

А что было до? В 1915 году? 4 снаряда в день на пушку это по твоему норма?

[Alek 83]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

А что было до? В 1915 году? 4 снаряда в день на пушку это по твоему норма?

А в 1915 году было так же как и у других стран ( кто то прошел этот путь быстро - Германия, кто то медленее -Австрия)

Просто Германия и Австрия суммировав силы и запасы - обрушились на одну Россию . А Англия и Франция тихонько в паутине траншей сидели и вели "сражения за пенек" в Шампани (частные малые бои).

Сравнивать же итоги отступления допустим ВОВ (когда наклепали танчиков и самолеткиов до изумления количеством,имели фактический ленд-лиз уже с августа 1941) ,1941 и 1914 , 1942 и 1915 - просто неприлично.

[Аорс 1,186]

Самый меметичный кровавый тиран России - это Сталин. Как часто сейчас вспоминают Петра или Ивана? а Иосифа - постоянно.

[nelsonV 4,133]

В 14.06.2017 в 18:56, NeoNaft сказал:

Напоминаю вам что именно при Екатерине II, крестьянство окончательно превратилось в фактически рабов,

Еще при Петре превратилось (именно при нем начались раздачи деревень любимчикам). Петр III издал "Манифест о вольности дворянства" (до него дворяне были обязаны службой) А Екатерина дооформила: запретила крепостным жаловаться, дала помещикам право ссылать крепостных в Сибирь и отправлять на каторгу. Впрочем, и последующие цари полумерами только ухудшали положение крепостных. И Указ "о вольных хлебопашцах", и запрет торговать крестьянами отдельно от семьи только укрепляли власть помещиков. 

 

11 час назад, pawlinmawlin сказал:

Лучший - Пётр, самый кровавый - Джугашвилли, самый бездарный - Николай 2.

Чем Петр лучший-то? Сталин, конечно, жестокий, но не более жестокий, чем предыдущие царские режимы, которые крепостничеством насиловали народ. Сталин же, ломая Россию через колено, тем не менее, преодолел остатки крепостничества в России, сделал из нее индустриальную державу. 

Изменено 15.06.2017, 09:51:50 пользователем nelsonV

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, nelsonV сказал:

Чем Петр лучший-то? Сталин, конечно, жестокий, но не более жестокий, чем предыдущие царские режимы, которые крепостничеством насиловали народ. Сталин же, ломая Россию через колено, тем не менее, преодолел остатки крепостничества в России, сделал из нее индустриальную державу. 

В одной из тем я уже подробно это объяснял. Лучше хотя бы просто тем, что империя, которую он создал, простояла аж до 20-го века, а то, что создал Сталин, развалилось меньше, чем за сто лет. И развалилось так, что уже не собрать.

Остатки крепостничества (хотя это некорректное название, потому что крепостное право было давно уже отменено) были заменены колхозами, что ничем не лучше. 

 

 

Изменено 15.06.2017, 10:21:27 пользователем pawlinmawlin

[Агент Госдепа 1,101]

41 минуту назад, nelsonV сказал:

Чем Петр лучший-то? Сталин, конечно, жестокий, но не более жестокий, чем предыдущие царские режимы, которые крепостничеством насиловали народ. Сталин же, ломая Россию через колено, тем не менее, преодолел остатки крепостничества в России, сделал из нее индустриальную державу. 

Как будто у Сталина не было своего крепостничества в виде колхозов.

[Alek 83]

1 час назад, nelsonV сказал:

Чем Петр лучший-то? Сталин, конечно, жестокий, но не более жестокий, чем предыдущие царские режимы, которые крепостничеством насиловали народ. Сталин же, ломая Россию через колено, тем не менее, преодолел остатки крепостничества в России, сделал из нее индустриальную державу. 

Та ладно, не более жесткий...

при каком царе устраивался голод с периодичностью 12 лет с мн-ами погибших ( до 6-7 в 31-33, около 1 млн -в 1947-48..да и в 1923 Сталин отнюдь не мелкая шишка был,к слову скзаать) ?   при каком царе расстреляли за два года 700+ тыс человек? остатки крепостничества преодолел Хрущев - разрешив крестьянам свободный выезд из деревни,  по стране, всеобщую паспортизацию.

 

при каком царе страна так потерпела такой разОр  от вражеского нашествия как в ВОВ, я знаю,при Всеволд Юрьевиче - во времена Батыева нашестивя

________________________

добавлено 4 минуты назад

Я кстати с товарищам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  согласный

Петр-1 несмотря на всю жесткосоть и падение народонаселения на 3 млн, оставил сопобную элиту, крепко стоящую на ногах страну...

 

Что оставил после себя Грозный и сталин? разоренную войною ( Сталин) и войною-опричниной (Грозный) страну, элита которой - буквально в ничтожный исторический срок в 30-35 лет побежала, впереди собственного визга, предавать Родину и Отечество ( и те кто перебегал между лагерей  в Смуту и те кто растащил мелкие княжества СССР- каждому парт-секу - были при них молодыми людьми, выходцами элиты выросшей при Грозном и Сталине соответственно)

Изменено 15.06.2017, 10:52:32 пользователем Alek

[nelsonV 4,133]

1 час назад, Alek сказал:

при каком царе устраивался голод с периодичностью 12 лет с мн-ами погибших

Да вообще при всех царях голодали. Голод в советскую эпоху намеренно  никем не устраивался.

 

1 час назад, Alek сказал:

Та ладно, не более жесткий...

 

каким образом жесткость определяется? Сталин казнил, Петр казнил.  

 

1 час назад, Alek сказал:

при каком царе страна так потерпела такой разОр  от вражеского нашествия как в ВОВ,

Так это Сталин сделал что ли? или все же Гитлер был такой жестокий?

 

Ну, кстати, во времена Петра в период ВСВ население страны сократилось вдвое.

1 час назад, Alek сказал:

при каком царе расстреляли за два года 700+ тыс человек?

у царей возможности не было казнить столько. Но при всех царях начиная с Петра Первого и заканчивая Александром Вторым помещики убивали и насиловали крепостных безнаказанно. Забивали солдат палками насмерть... Разница только в цифрах? Николай Второй отправил на бойню Вторую тихоокеанскую эскадру в русско-японскую, отправил на бойню русскую армию в Первую мировую. Сталин лишь воспроизводил практику жестокости того времени и предыдущего. Ничем он по жестокости не отличался от его современников. Но при Сталине народ получил всеобщее образование, провели индустриализацию. 

 

1 час назад, Alek сказал:

остатки крепостничества преодолел Хрущев - разрешив крестьянам свободный выезд из деревни,  по стране, всеобщую паспортизацию.

вранье, свободный выезд из деревни был и при Сталине, миллионы селян переселились в города при нем и стали рабочими.

Паспорта колхозникам в колхозе при Сталине были не нужны, они выходили из колхозов (и закон был регламентирующий выход из колхоза), получали справку, с ней приезжали в города и там получали паспорт. Паспортизация была не правом, а обязанностью горожан, средством учета городского населения. И при Сталине горожане были обязаны получить паспорт. Наоборот, всеобщая паспортизация при Хрущеве-Брежневе ограничила права граждан СССР. 

 

У американцев вон паспортов вообще нет и никогда не было, ничего, живут, никак это их свободу не ограничивает.

________________________

добавлено 0 минут назад

1 час назад, Alek сказал:

я знаю,при Всеволд Юрьевиче - во времена Батыева нашестивя

 

это какой такой Всеволод Юрьевич? Мне известен только Всеволод Юрьевич Большое Гнездо. Вам дата его смерти известна?

________________________

добавлено 4 минуты назад

1 час назад, Alek сказал:

Петр-1 несмотря на всю жесткосоть и падение народонаселения на 3 млн, оставил сопобную элиту, крепко стоящую на ногах страну...

 

он оставил страну, превращенную в страну рабов. Сталин ее как ни странно освободил. Крепко страна, кстати после Петра не стояла. 

А при Сталине была создана индустрия и крупное товарное сельское хозяйство, которое и сейчас Россию кормит.

Изменено 15.06.2017, 11:47:59 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,133]

1 час назад, Alek сказал:

до 6-7 в 31-33

эти цифры вранье, кстати.

[nelsonV 4,133]

1 час назад, Alek сказал:

Что оставил после себя Грозный и сталин? разоренную войною ( Сталин) и войною-опричниной (Грозный) страну

Так это Сталин начал войну с Гитлером? Сталин ее разорил? А Грозный? Опричнина... почитайте что это такое, и какова ее социальная сущность была. Петр правил уже по итогам опричнины, когда были сокрушены боярские рода, удельные княжения, Грозный оставил Петру централизованную страну, вот что он оставил. Да, разоренную, но целую.

 

1 час назад, Alek сказал:

СССР- каждому парт-секу - были при них молодыми людьми, выходцами элиты выросшей при Грозном и Сталине соответственно)

элита не нужна

[Alek 83]

29 минут назад, nelsonV сказал:

Да вообще при всех царях голодали. Голод в советскую эпоху намеренно  никем не устраивался.

 

каким образом жесткость определяется? Сталин казнил, Петр казнил.  

 

Так это Сталин сделал что ли? или все же Гитлер был такой жестокий?

 

Ну, кстати, во времена Петра в период ВСВ население страны сократилось вдвое.

у царей возможности не было казнить столько. Но при всех царях начиная с Петра Первого и заканчивая Александром Вторым помещики убивали и насиловали крепостных безнаказанно. Забивали солдат палками насмерть... Разница только в цифрах? Николай Второй отправил на бойню Вторую тихоокеанскую эскадру в русско-японскую, отправил на бойню русскую армию в Первую мировую. Сталин лишь воспроизводил практику жестокости того времени и предыдущего. Ничем он по жестокости не отличался от его современников. Но при Сталине народ получил всеобщее образование, провели индустриализацию. 

 

вранье, свободный выезд из деревни был и при Сталине, миллионы селян переселились в города при нем и стали рабочими.

Паспорта колхозникам в колхозе при Сталине были не нужны, они выходили из колхозов (и закон был регламентирующий выход из колхоза), получали справку, с ней приезжали в города и там получали паспорт. Паспортизация была не правом, а обязанностью горожан, средством учета городского населения. И при Сталине горожане были обязаны получить паспорт. Наоборот, всеобщая паспортизация при Хрущеве-Брежневе ограничила права граждан СССР. 

 

У американцев вон паспортов вообще нет и никогда не было, ничего, живут, никак это их свободу не ограничивает.

________________________

добавлено 0 минут назад

это какой такой Всеволод Юрьевич? Мне известен только Всеволод Юрьевич Большое Гнездо. Вам дата его смерти известна?

________________________

добавлено 4 минуты назад

он оставил страну, превращенную в страну рабов. Сталин ее как ни странно освободил. Крепко страна, кстати после Петра не стояла. 

А при Сталине была создана индустрия и крупное товарное сельское хозяйство, которое и сейчас Россию кормит.

1

Ага,не намеренно. "Мы просто выгребли у колхозников по хлебзаготовкам весь хлеб, но голод устраивать были не намерены"

2

Каким образом поределяется слово "более" навреное хотели спросить? вот кто "более" казнил, то и более жестокий

При Петре-1 насколько я читал на 1\4-1\5 население скоратилось - в районе 3 млн

3

Та ладно. "Свободный выезд" мог быть только туда куда разрешено - стройки коммунизма например, в шахту, в забой, золото мыть по комс.набору ...а "куда хочу" - не-а, туда не было..

Вы тут еще поизображайте незнайку -  слово "рописка" и "лимита"  ( дейсвтующие до конца СССР, а даже не Сталина)  выдуманы чтобы оболгать СССР и Сталина...хахах

А так то - американцы живут без паспортов, и американцы из Кентукки перехавшего в Нью-Йорк - тамошние менты-копы не стали бы тягать по околоткам ,только за это , а в СССР за нарушение паспортного режима даже УК статья была ( не говоря уже про администартивку)

4

Именно ,когда говорим "более" - разница прежде всего в цифрах...потери РИА при Царе и близко не стояли с потерями в ту же ВОВ (правда коммунистические историки любят на царя переложить ВСЕ потери в ПМВ, когда у разложившейся пропагандной . краснйо пропагандой между прочим, русской армии  - немцы-австрийцы пленными взяли пару млн.-ов человек за конец 17 -начало 18 года)

5

Ну кто там битву на р.Сити проиграл Батыю,я имел ввиду? Юрий Всеолодович?

вот такое опустошение которому подвергалсь страна во вермя ВОВ - от вражеского нашествия терпели разве что во времена Батыя.

6

Про колхозников,ишачащих за палочку трудодней ( 1 палочка - 600-800-1500 грамм зерна) вам тут уже говорили...

"Крупное товарное сельское хоязйство" ни одного урожая сам собрать не могло.До самого 1991 года.  Каждый год нескончааемая "битва за урожай" - все организации, от пионеров и школьников,но ученых и армии -  сыпали в то "крупное товарное" ресурсы как в пропрву -бесплатные человеко-часы, дармовые машины с БХВТ, за свой счет снабжали ЗИП ,ГСМ , материалам,сами за сво счет строили коровнии и стелили крыши,  и т.п. вещи ака "шефская помощь" - закапывая в песок млн-ы и млд-ы рублей, чтобы "крупное сельское хозяйство" смогло хоть что нибудь собрать... и все равно покупали продовольствие на ЗАпаде.ага..

7

Та ладно,вранье.

Цифры официально признаные Госдумой (и не самые большие оценки между прочим) в 2008.

8

Сталин войну с Гитлером не начал. Но зато не имея общей с ним границы ( и только слабые государства.каждое слабейшее чем СССР) , на руках явно остающую в технологиях страну,идологические противречия со всем миром  и только что слитую войну с фашизмом в Испании - вдруг взял карандашик и сферы влияния начал рисовать,по существующим (на тот момент) странам.

Поиграться в геполитеГу решил. В результате (в отличии от хотя бы 1914 года) мы войну  в июне в 1941 году встречали в собюзе с такой мощной державой как Монголия.... молодец ,чо 

по поводу сравнения с РЯВ - ну можно сравнить как с финнами славно повоевали. Потеряли всеъ потерь (убитыми,ранеными, пленными ,оборомженными) порядка 370-380 тысяч  за три месяца ( пишу на память, цифры Кривошеева -самый что ни на есть официоз) - а у финнов во всей армии было 331 или 337 тысяч. даже боюсь подумать  -как бы затмили успех царизма. будь у финнов армия хотяб в миллион человек. и танковВиккерс  не 50 штук, а 500...

9.

Хаха,не нужна... новый тренд в социологии  - упраляющий класс не нужен, а как... Древней Греции был нужен, Риму нужен, любой стране в среднеи века -нужен, любая страна в любом ракусе имела т.н. "элиу"...а тут оказывается не нужна.... Вы собрались отрицать тысячелетнюю историю мира..

Изменено 15.06.2017, 12:15:01 пользователем Alek