Europa Universalis IV: Third Rome/Третий Рим

[ryazanov 4,755]

48 минут назад, PlutDem сказал:

Что за магия огня?

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, jughas сказал:

Основания для их актуальности не существуют.

Отчего же? Стрельцы умерли как сословие (но даже это не обязательно!),

а речь идёт про качества войск в игре. Стрельцы - пехота "огненного боя",

на примере гурков/сенегальцев/сикхов видно, что стрельцы получили бы ВСЕ

усовершенствования оружия (начиная со штыков, и вплоть до пулемётов во времена HOI).

 

Нет совершенно никаких оснований считать стрельцов обреченными на вымирание.

Причина для этого в России была, но она была связана с опасностью их восстаний

(кстати, янычары были подобными стрельцам - и исчезли по той же причине).

Опасность же восстаний была неразрывно связана именно с формированием сословий.

В игре же ЕУ4 стрельцы и янычары имеют все права существовать хоть до 1821 года.

[Pegas1o 53]

11 час назад, WhiteBear сказал:

(кстати, янычары были подобными стрельцам - и исчезли по той же причине).

До сих пор надеюсь, что для Османов введут янычар, как эксклюзивный тип войск. Знамёна, Стрельцы, Черная гвардия(или как?!) и Янычары. Ихмо можно даже не убирать модификатор

[JLRomik 12,653]

31 минуту назад, Pegas1o сказал:

До сих пор надеюсь, что для Османов введут янычар, как эксклюзивный тип войск. Знамёна, Стрельцы, Черная гвардия(или как?!) и Янычары. Ихмо можно даже не убирать модификатор

Тут логично было бы выдать янычарам (войскам) бонусы как по модификатору, а нанимать янычар можно в период действия тех же условий как сейчас. А размер восстаний янычар в случае начала бедствия или при роспуске можно привязать к их количеству в войсках.

[al.gb 241]

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Отчего же? Стрельцы умерли как сословие (но даже это не обязательно!),

а речь идёт про качества войск в игре. Стрельцы - пехота "огненного боя",

на примере гурков/сенегальцев/сикхов видно, что стрельцы получили бы ВСЕ

усовершенствования оружия (начиная со штыков, и вплоть до пулемётов во времена HOI).

 

Нет совершенно никаких оснований считать стрельцов обреченными на вымирание.

Причина для этого в России была, но она была связана с опасностью их восстаний

(кстати, янычары были подобными стрельцам - и исчезли по той же причине).

Опасность же восстаний была неразрывно связана именно с формированием сословий.

В игре же ЕУ4 стрельцы и янычары имеют все права существовать хоть до 1821 года.

Вымирание стрельцов было неизбежно. Это нерегулярные формирования, занимающиеся в свободное от службы время земледелием, ремёслами, торговлей и т.д. Соответственно, никакая муштра в их отношении была невозможна, а дисциплина, как известно, душа армии. И никакие усовершенствования оружия не помогут.

 

То, что было прорывом для 16 века, является архаикой для 18. Если бы стрельцы не были упразднены, а вместо них и дворянского ополчения не была создана регулярная армия, то Россия была обречена на угасание, как и поздняя Османская империя. А поздний период игры, напротив эпоха расцвета РИ, так что никаких стрельцов там не может быть по определению.

 

Против законов истории не попрёшь, как ни пытайся оправдать разработчиков.

[Weyer 388]

1 час назад, al.gb сказал:

Вымирание стрельцов было неизбежно. Это нерегулярные формирования, занимающиеся в свободное от службы время земледелием, ремёслами, торговлей и т.д. Соответственно, никакая муштра в их отношении была невозможна, а дисциплина, как известно, душа армии. И никакие усовершенствования оружия не помогут.

 

То, что было прорывом для 16 века, является архаикой для 18. Если бы стрельцы не были упразднены, а вместо них и дворянского ополчения не была создана регулярная армия, то Россия была обречена на угасание, как и поздняя Османская империя. А поздний период игры, напротив эпоха расцвета РИ, так что никаких стрельцов там не может быть по определению.

 

Против законов истории не попрёшь, как ни пытайся оправдать разработчиков.

История это непрерывный процесс. Регулярная армия появилась тоже не по клику мыши, а в результате постоянных поисков, реформ и попыток подстроиться под современные реалии. Точно так же, если бы Петр не разогнал стрельцов, они бы со временем неизбежно реформировались во что-то более прогрессивное. Собственно, нечто подобное и отражено в игре

[DeSPoTizm 267]

Вас заставляют нанимать стрельцов в 18 веке? вроде бы нет. не наняли - считай упразднили.

Изменено 06.06.2017, 09:37:12 пользователем DeSPoTizm

[al.gb 241]

31 минуту назад, Weyer сказал:

История это непрерывный процесс. Регулярная армия появилась тоже не по клику мыши, а в результате постоянных поисков, реформ и попыток подстроиться под современные реалии. Точно так же, если бы Петр не разогнал стрельцов, они бы со временем неизбежно реформировались во что-то более прогрессивное. Собственно, нечто подобное и отражено в игре

Ага, сами-собой бы реформировались, вопреки всему.  Янычары просуществовали дольше, да вот что-то не реформировались. Никто не откажется менять свой образ жизни и терять привилегии без серьёзного давления.

[MetallAlximist 1,621]

20 минут назад, al.gb сказал:

Ага, сами-собой бы реформировались, вопреки всему.  Янычары просуществовали дольше, да вот что-то не реформировались. Никто не откажется менять свой образ жизни и терять привилегии без серьёзного давления.

Ну почему сами собой, правитель вполне мог бы реформировать, в ту же гвардию. Привилегии те же, проблемы по сути те же. Боялись возможного переворота, вот и роспустили, появилась гвардия. Вот только эпоха дворцовых переворотов осуществлялась силами этой же гвардии, такие дела. По сути шило на мыло. С янычарами та же история, только там пошли по пути выдаваяния всё большего количества привелегий. Да и на самом деле это придирка к названию, так как это и есть гвардия, не вся армия была стрельцами, а только малая часть, являющиеся отборными полками

[Weyer 388]

33 минуты назад, al.gb сказал:

Ага, сами-собой бы реформировались, вопреки всему.  Янычары просуществовали дольше, да вот что-то не реформировались. Никто не откажется менять свой образ жизни и терять привилегии без серьёзного давления.

Только вот не надо этой казуистики . Реформы всегда подразумевают наличие чьей-то воли, это и дураку понятно. Конечно, стрельцам бы так или иначе "помогли".

В конце концов, повернись история иначе, несчастные стрельцы более чем могли бы повторить судьбу каких-нибудь самураев, или, в меньшей мере, казаков - всем сословием прирасти к новой, регулярной армии.

[al.gb 241]

Ладно, мне лень препираться. Тем более что стрельцы не такая большая проблема, уж по сравнению с опричниной, так точно. Однако всё равно настаиваю, что заставить стрельцов всю жизнь (или хотя бы 25 лет) торчать в казарме, ходить по плацу строем и единственным источником дохода иметь только солдатское жалованье - гиблое дело.

[Weyer 388]

9 минут назад, al.gb сказал:

Однако всё равно настаиваю, что заставить стрельцов всю жизнь (или хотя бы 25 лет) торчать в казарме, ходить по плацу строем и единственным источником дохода иметь только солдатское жалованье - гиблое дело.

Не поспоришь просто. Особенно если вспомнить, по сколько кантовались в регулярной армии до конца 18-го века (спойлер: пожизненно), потом до Крымской (спойлер: 25 лет) и потом еще чуть ли не до конца 19-го века (спойлер: тоже по дофига). Никто почему-то не жаловался. К тому же для стрельцов нахождение в армии это выслуга лет и прямой путь к материальному благополучию.

Спойлер

А в чучхейской Корее вон все еще по 10 лет служат

А мораль сей басни такова - оставьте наконец несчастных в покое

[MetallAlximist 1,621]

33 минуты назад, al.gb сказал:

Ладно, мне лень препираться. Тем более что стрельцы не такая большая проблема, уж по сравнению с опричниной, так точно. Однако всё равно настаиваю, что заставить стрельцов всю жизнь (или хотя бы 25 лет) торчать в казарме, ходить по плацу строем и единственным источником дохода иметь только солдатское жалованье - гиблое дело.

Вы мне скажите, а как тогда заставляли служить в гвардейских полках Петра 1 и почему это не прокатило бы со стрельцами? Притом в гвардии были в основном дворяне, не то что стрельцы и гвардия при Петре 1 не отсиживалась в стороне, а была основным ударным подразделение. Это уже позже надавали привелегий, что "ещё не родившихся" записывали в гвардию и уже шёл срок службы. А дворян явно труднее принудить к службе, чем челядь, вы не находите?

Изменено 06.06.2017, 11:41:33 пользователем MetallAlximist

[Dandy 87]

17 минут назад, MetallAlximist сказал:

 А дворян явно труднее принудить к службе, чем челядь, вы не находите?

у простого человека ничего не заберешь, у него итак ничего нет... только жизнь, но, ведь в армии точно такой же риск с ней проститься (а может и больше)...

а вот у дворян можно много чего забрать,  и человек, чтобы не лишится всего будет делать, что ему скажут, утешая себя надеждой, что он выживет и потом будет все иметь

[AndrG 4,029]

А между тем с новым дневником завезли 10 новых ачивок. Самая смешная из них: Laughingstock: Own the provinces of Haha, Hehe and Lolland

[MetallAlximist 1,621]

1 минуту назад, Dandy сказал:

у простого человека ничего не заберешь, у него итак ничего нет... только жизнь, но, ведь в армии точно такой же риск с ней проститься (а может и больше)...

а вот у дворян можно много чего забрать,  и человек, чтобы не лишится всего будет делать, что ему скажут, утешая себя надеждой, что он выживет и потом будет все иметь

Так при Петре первом регулярная армия стала пожизненной, значит смогли принудить простых людей к службе, какой-то у вас аргумент не аргумент. Да и дворяне служили по 30 и более лет, что исходя из продолжительности жизни можно было считать почти пожизненным. Это позже стали им уменьшать срок службы, затем освободили, так и многие другие сословия потом освободили от службы

[Dandy 87]

3 минуты назад, MetallAlximist сказал:

Так при Петре первом регулярная армия стала пожизненной, значит смогли принудить простых людей к службе, какой-то у вас аргумент не аргумент. Да и дворяне служили по 30 и более лет, что исходя из продолжительности жизни можно было считать почти пожизненным. Это позже стали им уменьшать срок службы, затем освободили, так и многие другие сословия потом освободили от службы

ты написал, что "дворян к службе принудить тяжелее", я не согласился и попытался выразить свою точку зрения в двух предложениях...

а как оно случилось в истории, да еще в той или иной стране..... тебе не кажется, что это уже отдельная тема?

[MetallAlximist 1,621]

Только что, Dandy сказал:

ты написал, что "дворян к службе принудить тяжелее", я не согласился и попытался выразить свою точку зрения в двух предложениях...

а как оно случилось в истории, да еще в той или иной стране..... тебе не кажется, что это уже отдельная тема?

Так труднее, не даром же я написал, что начали использовать разные ухищрения, вроде записи не родившихся детей, требовать привилегии, что им уменьшали срок и первыми освободили от рекрутской повинности? А вот у челяди не было никакого выбора, сказали столько то человек должно отправится на службу, столько и направляли. Если были не согласные, могли и насильно призвать. Собственно соответствует реалиям текущей России, приближен к власти, найдешь способы не служить, а в противном случае тебя насильно призывает на службу. И что-то бунтов по этому поводу не замечено.

[al.gb 241]

38 минут назад, MetallAlximist сказал:

Вы мне скажите, а как тогда заставляли служить в гвардейских полках Петра 1 и почему это не прокатило бы со стрельцами? Притом в гвардии были в основном дворяне, не то что стрельцы и гвардия при Петре 1 не отсиживалась в стороне, а была основным ударным подразделение. Это уже позже надавали привелегий, что "ещё не родившихся" записывали в гвардию и уже шёл срок службы. А дворян явно труднее принудить к службе, чем челядь, вы не находите?

Потому что стрельцы - мелкобуржуазный элемент.  А для знати военная служба была единственной повинностью. Они и раньше служили всю жизнь, только в качестве феодального ополчения. К тому же Петр дал больше прав для мелкой знати - дворян, уравняв их с наследственной знатью - боярами. Плюс гарантированное продвижение по карьерной лестнице, в зависимости от одарённости.

[karlsmitt 16]

Нельзя недооценивать  стрелецкое войско, так как именно оно  создает общий образ Российского государства 16-17 вв. России в которой постоянно осуществляется поиск и балансировка отношения власти - общества. Наряду с "белым слободами" (упразднёнными соборным уложением), ролью патриарших приказов, и конкуренции боярского и  помещичьего землевладения.

 

Именно данное многообразие и гибкость России, позволили занять ей территорию Украины, Беларуссии, и выйти к Тихому океану. Это многообразие позволяло аккумулировать значительные ресурсы - как материальные, так и управленческие. Достаточно того, что Голицын в личных разговорах с де-ла Невиллем в конце 17 века обосновывал необходимость отмены крестного права, одним из шагов к которой было подворная реформа