Europa Universalis IV: Third Rome/Третий Рим

[al.gb 241]

12 часа назад, Fenri'el сказал:

Таки дай. Московитами звали население Московского княжества, и затем и Московского царства. До появления России в игре (создание гос-ва) термин вполне уместен. 

Кто звал? Это перевод на польский, что ли? Самоназванием это точно не является, в московских и новгородских источниках таких упоминаний нет.

 

Я вот поискал в книге "Памятники литературы Древней Руси. Вторая половина XV века." И новгородские, и московские источники пишут о себе как о "русских", но везде по разному:

Цитата

"Въ лъта  благочестивых великих князей наших русскыхъ..."
- Повесть о посаднике Добрыне

Цитата

"И тако избави богъ и пречистая Рускую землю от поганых."
"Мы своим оружием избавихом Русскую землю."
- Повесть о стоянии на Угре

Цитата

"...всъх святыхъ и великих чюдотворець земли нашеа, пресвященных митрополит русских Петра, Алексъя и Ионы..."
- Послание на Угру Вассиана Рыло

 

"Москвичи" встречаются очень редко, для определения стороны конфликта:

Цитата

"А народ московстий и многое их множество далече за градом стръчали его... "
- Московская повесть о походе Ивана III на Новгород

Цитата

"Москвичи же вси, князи и бояре, и воеводы, и дъти боярьскые, и дворяне..."
- Севернорусский летописный свод 1472 года

Цитата

"...а к Русъ послаша новгородци судовую рать, и пъши бишися много, и побиша москвич много; и пъшей рати паде много, а иныи разбъгошася, а иных москвичи поимаша;"
- Новгородская повесть о походе Ивана III на Новгород

 

Очевидно, что никакими "московитами" даже и не пахнет. Не дезинформируйте людей.

 

p.s.: под "ъ" во многих словах подразумевается "ѣ", т.к. писал с книги, вставлять было лень.

Изменено 02.06.2017, 17:06:55 пользователем al.gb

[Fenri'el 96]

1 час назад, al.gb сказал:

Кто звал? Это перевод на польский, что ли? Самоназванием это точно не является, в московских и новгородских источниках таких упоминаний нет.
"Москвичи" встречаются очень редко, для определения стороны конфликта:

Очевидно, что никакими "московитами" даже и не пахнет. Не дезинформируйте людей.

Это перевод латинский. И использовался он именно для обозначения стороны в войне\договоре и прочем. В российской историографии этого термина нет, да и откуда ему там взяться? Сами же себя называли русичами.
Дезинформации никакой нет. Как Русь в Латине Ruthenia. Так и москвичи - московиты. Встречается он (латинский вариант) в польской историографии и в европейских историографиях. 

Восток--Россия--Запад: исторические и культурологические исследования : к 70-летию академика Владимира Степановича Мясникова, странница 69
Парадоксы, в своей историчности опираются именно на западные историографии. Поэтому, если термин в англоязычной версии проскочит, то ничего страшного(дезинформации) не будет. 
Пы.Сы 
Если Парадоксы будут периодически заглядывать в восточнославянскую историографию, то многое им придется в игре менять........

[MerlinGM 456]

20 минут назад, Fenri'el сказал:

Дезинформации никакой нет. Как Русь в Латине Ruthenia. Так и москвичи - московиты. Встречается он (латинский вариант) в польской историографии и в европейских историографиях. 

Так вопрос же как в переводе на русский, а не в том, как на латинском назывались. А то так и до этрусков можно докатиться.

[Fenri'el 96]

15 минут назад, MerlinGM сказал:

Так вопрос же как в переводе на русский, а не в том, как на латинском назывались. А то так и до этрусков можно докатиться.

С современной системой переводов, когда Иоан (Йохан) переводиться, как Иоан (Йохан), а не как Иван, можно переводить по-любому и будет правильно. Что же этрусков, то партия скажет - учебник истории снова перепишем. Делов-то 

[JLRomik 12,653]

40 минут назад, MerlinGM сказал:

Так вопрос же как в переводе на русский, а не в том, как на латинском назывались. А то так и до этрусков можно докатиться.

Если переводить на русский так как Московия называлась, то должно быть Великое Московское Княжество. Но если так его переводить, то и все остальные страны надо переименовывать. Великобританию в Соединенное Королевство Великобритания, всякие Франции, Кастилии и т.д. в Королевство Франция и Королевство Кастилия. Московия - это просто заимствование из западных языков. Понятно, что в русском языке оно всегда гордо именовалось Великое Княжество Московское, но заморачиваться с такими условностями, имхо, бред. Таже Литва в игре не Великое Княжество Литовское, а просто Литва. Даже Швеция не какая-нибудь Величайшая Межгалактическая Шведская Сверхдержава, а просто и скромно - Швеция.

Изменено 02.06.2017, 19:09:42 пользователем JLRomik

[MerlinGM 456]

52 минуты назад, Fenri'el сказал:

С современной системой переводов, когда Иоан (Йохан) переводиться, как Иоан (Йохан), а не как Иван, можно переводить по-любому и будет правильно. Что же этрусков, то партия скажет - учебник истории снова перепишем. Делов-то 

 

33 минуты назад, JLRomik сказал:

Если переводить на русский так как Московия называлась, то должно быть Великое Московское Княжество. Но если так его переводить, то и все остальные страны надо переименовывать. Великобританию в Соединенное Королевство Великобритания, всякие Франции, Кастилии и т.д. в Королевство Франция и Королевство Кастилия. Московия - это просто заимствование из западных языков. Понятно, что в русском языке оно всегда гордо именовалось Великое Княжество Московское, но заморачиваться с такими условностями, имхо, бред. Таже Литва в игре не Великое Княжество Литовское, а просто Литва. Даже Швеция не какая-нибудь Величайшая Межгалактическая Шведская Сверхдержава, а просто и скромно - Швеция.

 

Ну тут именно вопрос в том, кто относительно кого и что называет. Т.е., если житель Московской Руси называет свою страну Московской Русью, это нормально, самоназвание, всё такое. Если житель Московской Руси называет Ниппон Японией, это не всегда корректно, но приемлимо (ну что это чудило со своим медведем может понимать о "месте, где восходит Солнце" - варвар же). Но вот если житель Московской Руси называет свою страну Тартарией, потому что какой-то житель Европы решил, что у нас тут живут "песьеголовые", то это уже фигня какая-то. Аналогия с именами всё-таки не совсем корректна, потому что никто и никогда не будет переводить имена вроде Челси или Дестини - это не принято вообще (ну, кроме вялотекущего разногласия в среде переводчиков художественный литературы о том, нужно или не нужно переводить значимые имена). 

 

В общем - если на латинском население Московской Руси называется "muscovite", то при переводе на русский всё-таки правило будет "московский", а не "московитский".

 

Изменено 02.06.2017, 19:42:07 пользователем MerlinGM

[Dragorun 21]

25 минут назад, MerlinGM сказал:

 

В общем - если на латинском население Московской Руси называется "muscovite", то при переводе на русский всё-таки правило будет "московский", а не "московитский".

 

 

Да и сама страна в игровых реалиях  должна банальным образом именоваться как "Москва" но точно не  "Московия". Так же как "Новгород", Рязань, Ярославль, и все прочие русские княжества. Почему по мнению переводчиков одна Москва должна из этого ряда выбиваться и носить пренебрежительное по сути название активно всякими поляками продвигаемое - мне решительно непонятно.

 

Что касается т.н. "московитской" культуры - то ее наиболее логично перевести как среднерусскую.

Изменено 02.06.2017, 20:09:25 пользователем Dragorun

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Dragorun сказал:

 

Что касается т.н. "московитской" культуры - то ее наиболее логично перевести как среднерусскую.

Но тогда придётся воссоединить с ней рязанскую, а парадоксам так хочется, чтоб она была отдельной.

 

[Dragorun 21]

9 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Но тогда придётся воссоединить с ней рязанскую, а парадоксам так хочется, чтоб она была отдельной.

 

Почему? Рязанский диалект вполне себе есть, относится к южнорусским говорам и практически соотносится с картой культуры в игре. А игровая новгородская культура - это северорусское наречие + западно-среднерусские говоры, где сохранились многие элементы из древненовгородского диалекта (если уж на то пошло, сей диалект на начало игры еще вполне себе жив-здоров). Так что новгородская культура тоже более-менее обоснована.

 

Изменено 02.06.2017, 20:25:35 пользователем Dragorun

[Weyer 388]

Римскую империю вон вообще завистники (и позднейшие историки) называли Византией.

В играх и прочем в любом случае уместно использовать "международные" названия вроде Московии, China-Китая и Египта. Самоназвания вроде Velikoe Knyazhestvo Moskovskoye, Чжунго и Кхеми ну совершенно не в каску.

[Zirrian 31]

5 минут назад, Weyer сказал:

Римскую империю вон вообще завистники (и позднейшие историки) называли Византией.

В играх и прочем в любом случае уместно использовать "международные" названия вроде Московии, China-Китая и Египта. Самоназвания вроде Velikoe Knyazhestvo Moskovskoye, Чжунго и Кхеми ну совершенно не в каску.

Вы немного не вьехали в тему - тут обсуждают именно использование самоназвания в своем языке вместо международных. В китае же китай не чайной называют.

[Dragorun 21]

2 минуты назад, Weyer сказал:

Римскую империю вон вообще завистники (и позднейшие историки) называли Византией.

В играх и прочем в любом случае уместно использовать "международные" названия вроде Московии

Э-не, Византия, Китай и Египет, - это все общепринятые в современном русском языке названия, которые и фигурируют в игре. Но вот "Московия" не вписывается в сей ряд вообще. Или давайте и Китай тоже со всеми прочими на латинский манер обзовем в локализации а? Если выкинуть из именования "Великое Княжество" то остается просто сокращенное "Москва".

[MerlinGM 456]

11 минуту назад, Weyer сказал:

China-Китая

Так а вы попробуйте протолкнуть в русский перевод "Чайна", да, а не Китай. На вас как на умалишённого посмотрят. Нет никакой проблемы, чтобы в английском Московское княжество называлось хоть Moscovia, это их дело. Но в русском-то "Московия" или "Московития" никогда не использовалась до знакомства с европейскими источниками. Правильно там JLRomik выше писал - Великое Княжество Московское это излишне, но почему тогда вместо "Новгородской Вечевой Республики" используется "Новгород", а тут вдруг латинизированное название?

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, JLRomik сказал:

Московия - это просто заимствование из западных языков

Не только.

 

Московия перестала быть Московией после Константинопольского мирного договора 1700 года, в тексте которого согласно всем повелениям Петра I послу Е. И. Украинцову в самом договоре жителей Московии называют  «Московитянами», «Москвичами» и  «Московским народом»; Петра I – «Царским Величеством Московским», а страну называют «Государство Московское».

 

Именно в этом договоре была навсегда отменена ежегодная дань татарам (к тому времени - крымским, но начало данничества лежит в далеком 1237 году!). Таким образом, Московия  - это и самоназвание (в т.ч. официальное), и употребляемое иностранцами название страны. Последнее существенно важно, т.к. суверенитет начинается с международного признания (и так вплоть до сегодняшнего дня). А признать, не назвав, невозможно )))

 

Выдержки из теста договора 1700г.  

«Да от Перекопскаго замка начинающейся заливы, … также во странах реки Днепра от Сечи города Запорожскаго, которой в рубежах Московкаго Государства на вышереченной реки берегу стоит, даже до Очакова, … безо всякаго жилища порожния да пребудут, а близ городов с обеих сторон место довольное на винограды и огороды да оставится».

«А достальныя земли, как по сю пору от Государства Оттоманскаго владены были, …, от Москвитян и от казаков и от иных подданных Царскаго Величества никакой убыток да не наносится.  …»

«Священному Царскому Величеству покоренные и подданные или Москвичи или казаки и иные по рубежьям Мусульманским, Таманским и Крымским, и достальным и подданным их же никаких набегов и неприятельств да не творят, …»

«Равно и от Государства Оттоманскаго прежестокими указами указано и приказано да будет на рубежах сущим Губернаторам и Крымским Ханам и Калгам и Нурадынам и иным … впредь ни с малою или с великою воинскою силою на страны и на городы и на села владения Его Царскаго Величества Московскаго и на подданных его Великороссийских и Малороссийских стран, … не ходит, и неприятельств и напусков да не творят, …»

«А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его…»

« Московскаго народа мирянам и инокам иметь вольное употребление ходить во Святой град Иерусалим и посещать места, достойныя посещения…»

Hide  

 

Значение договора 1700г. в том, что страна перестала быть данником (т.е. пустым местом)

и стала в полной мере, без оговорок суверенным государством.

 

В 1721г году Петр I переименовал «Московское государство» (официальное самоназвание Московии)

во (Все)Российскую Империю. 

 

Так что PDT и лично Йохан вполне корректно обращаются с названиями, уважая российский народ.

Изменено 02.06.2017, 21:02:24 пользователем WhiteBear

[Dragorun 21]

1 час назад, WhiteBear сказал:

В 1721г году Петр I переименовал «Московское государство» (официальное самоназвание Московии)

во (Все)Российскую Империю.

Официальным самоназванием к тому моменту уже черт знает сколько лет было Русское Царство - еще со времен Ивана III. "Московия" же - в лучшем случае шло как употребимое при общении с иностранцами которые привыкли именно к этому термину, в то время как Russia и Ruthenia для них имело более широкий смысл и относилось так же к немаленькому куску Речи Посполитой, в титуле королей которой оно вполне себе фигурировало. И то что слово "Московия"  используется в международном договоре - обосновано например тем что текст в плане терминов обязан переводиться на иностранные языки чуть ли не дословно. А в разговоре меду собою русские, подданные Москвы, "московитами" себя в те времена не называли. Наконец, в русском языке, современном нам, в том числе, на который локализация и делается, термин "Московия" - варваризм.

 

Что касается парадоксов и Йохана - они и впрямь обращаются корректно, ведь для английского языка это литературная норма и здесь нет ничего дурного. Но не для русского!

Изменено 02.06.2017, 22:34:24 пользователем Dragorun

[simuil 1,574]

Не вижу ничего постыдного в названии "Московия" в отношении Московского княжества, а в игре смотрится лучше, чем "Москва". Но вот московитская/московская культура напрягает.

Смысл срача в том, что некоторым "за державу обидна". А небраться и прочие литвины набрасывают, так в своей злобе только это им и остаётся.

 

[al.gb 241]

5 часов назад, WhiteBear сказал:

«Московитянами», «Москвичами» и  «Московским народом»; Петра I – «Царским Величеством Московским», а страну называют «Государство Московское».

 

В 1721г году Петр I переименовал «Московское государство» (официальное самоназвание Московии)

во (Все)Российскую Империю. 

Не вижу в приведённом вами тексте ни Московии, ни московитов. Я привел гораздо более древние источники XV века, где фигурируют "москвичи", а ВКМ иногда называется "Московская держава". В игровых терминах это будет: Московские идеи, московская культура.

"Официальное самоназвание Московии" - это вообще оксюморон.

Ещё раз, зачем в переводе зарубежные термины? Мы на какой язык переводим?

 

Насчёт названий государств. Насколько я помню, Ottomans в переводе значится как Османская империя. А чего не Османы? Не всем положено длинное название?

И ВКМ/Россия, и Литва, как правило, страны весьма большие, и короткие слова в названиях превращаются в огромные расплывающиеся буквы по всей карте. Почему не назвать их Литовское княж., Московское княж. (или наоборот: Княж. Литовское), если уж полное название слишком длинное. Да и вообще, "Княжество Московское" длиннее "Османской империи" всего на 3 буквы.

Если уж кого-то так коробят длинные (и корректные) названия, то, как правильно писали выше, лучше подойдёт "Москва". "Московия" в русском переводе выглядит так же дико, как если бы была "Литуания" вместо Литвы. Вы просто привыкли.

 

Сам я играю без перевода. Меня просто забавляет такая требовательность к переводу в случае икон, и полный пофигизм в других областях.

[Fenri'el 96]

5 часов назад, simuil сказал:

Смысл срача в том, что некоторым "за державу обидна". А небраться и прочие литвины набрасывают, так в своей злобе только это им и остаётся.

 

В чем здесь можно обидеться? Кто в своей злобе набрасывает? Вам просто говорят о том, что что можно использовать названия не только из ваших учебников истории. И приводят аргументы, что эти названия не высосаны из пальца и употреблялись. Я не вижу здесь проблемы и поводов устраивать разборки "за веру, царя и отечество".  
Опять же, что мешает попросить местных умельцев перевести корректно? Думаю, если вы сделаете мод, где все названия будут корректны для российской историографии, то найдутся признательные за этот мод люди и будут его использовать.
 

 

2 часа назад, al.gb сказал:

Сам я играю без перевода. Меня просто забавляет такая требовательность к переводу в случае икон, и полный пофигизм в других областях.

Тоже играю в оригинале. Требовательность к переводу икон вполне уместна: в православии, емнип, есть традиция (правила) касательно именования икон. Что же до других областей, то пофигизма к ним лично я не вижу. 
Хотя ситуация, в целом, забавна.

[Dragorun 21]

2 часа назад, al.gb сказал:

Насчёт названий государств. Насколько я помню, Ottomans в переводе значится как Османская империя. А чего не Османы? Не всем положено длинное название?

И ВКМ/Россия, и Литва, как правило, страны весьма большие, и короткие слова в названиях превращаются в огромные расплывающиеся буквы по всей карте. Почему не назвать их Литовское княж., Московское княж. (или наоборот: Княж. Литовское), если уж полное название слишком длинное. Да и вообще, "Княжество Московское" длиннее "Османской империи" всего на 3 буквы.

Не, добавлять ранг и форму правления из исторического полного наименования к названиям стран - совершенно лишнее, хотя бы потому что форма правления в игре может сильно отличаться - а ну как игрок республику себе заделает? Единственные исключения - там где без этого вообще никак не обойтись - Священная Римская Империя да простая Римская Империя. Даже у османов слово империя в локализации как собаке пятая нога - и тоже из стройного ряда выбивается (Тимуриды. Узбеки, Монголы и.т.п.) - в общем, ненужная отсебятина переводчиков. Не поймите меня превратно, в общем и целом за перевод я категорически благодарен и проделанную работу ценю. Что касается моих замечаний - руки достаточно прямые, чтобы лично для себя в тексте поправить сии недочеты.

[Weyer 388]

13 часа назад, Dragorun сказал:

Э-не, Византия, Китай и Египет, - это все общепринятые в современном русском языке названия, которые и фигурируют в игре. Но вот "Московия" не вписывается в сей ряд вообще. Или давайте и Китай тоже со всеми прочими на латинский манер обзовем в локализации а? Если выкинуть из именования "Великое Княжество" то остается просто сокращенное "Москва".

 

13 часа назад, MerlinGM сказал:

Так а вы попробуйте протолкнуть в русский перевод "Чайна", да, а не Китай. На вас как на умалишённого посмотрят. Нет никакой проблемы, чтобы в английском Московское княжество называлось хоть Moscovia, это их дело. Но в русском-то "Московия" или "Московития" никогда не использовалась до знакомства с европейскими источниками. Правильно там JLRomik выше писал - Великое Княжество Московское это излишне, но почему тогда вместо "Новгородской Вечевой Республики" используется "Новгород", а тут вдруг латинизированное название?

Ну да, я сразу немного не въехал. В оригинале-то все более чем ок.

С локализацией проблема в том, что нет динамических тегов - корректное название вроде Великого Княжества Московского, или там Русского Царства в ранге герцогства или вообще с республиканской фп будет смотреться немного комично. А просто "Москва" это не название государства, ни на каком вообще языке, в отличие от той же Литвы. И "Новгород" тоже то еще безобразие.

И почему в дискуссии все опять сводится к одному несчастному ВКМ? Если мы замахиваемся на русскую локализацию, то резко забываем про всякие Византии и Мины, а пишем Греческое царство и Богдойское царство. Но это уже не "локализация", а фарс. Поэтому, имхо, стоит оставить все как есть.