Сделаем Россию снова Великой!

[Olegard 10,712]

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Однажды кто-то сказал что каждая кухарка может управлять государством.

 Давайте на немного представим что от вас зависит будущее страны -

что вы можете предложить некоему гипотетическому правителю, если он попросит вас совета ( а может сразу несколько) ?

что первичней- экономика или политика? внутренняя или внешняя политика?

"Мы услышим каждого" - или "к звездам - не оглядываясь"... ? не стесняемся , предлагаем, с чего начать

 

Главные пожелания к действию: 

Спойлер

1. Снизить до минимума коррупцию, даже ценой страха.

2. Поддерживать армию на высоком уровне боеготовности.

3. Убрать предателей государства из власти.

4. Развитие и внедрения инновационных технологий, поиск их конкурентноспособности с мире.

5. Развитие СевМор пути ( новый Суэский каналищще ) на фоне дерьмищща и Хаоса на БВ.

6. Снижение налогового бремени для бедных ( гибче система налогов ,чем сейчас)

7. Жесткое пресечение радикального ислама. Нужен Аллах - молись хоть 24 часа, но нечего к этому принуждать или убивать в отместку за отказ.

8. Ведение прогрессивных штрафов за нарушение ПДД

9. Независимая ( непродажная, нелицемерная ) судебная система

10. Отказ выборов губернаторов из Центра, народ дожнен сам знать и нанимать себе героев.

11. Чтобы  Россия зажила а не продолжала просто жить - хватит просто перекрыть каналы слива  за рубеж зарабатываемых в ней денег.

12. Снизить количество чиновников

13. Дать больше самоуправления на местах, побольше выборности должностей

14. Убрать формальные партии из думы и сделать больше одномандатников,

15. Сделать выборы сенаторов как и депутатов, все губеры выборные, все мэры выборные, устроить земства

16. Больше прав для населения, на оружие, на самооборону, на запрет пропаганды, на восстания и митинги

17. Сделать обязательными подключения к коммуникациям за гос счет для бизнеса и населения,

18. Упростить всякие разрешения для бизнеса и лицензии, убрать лишние структуры вроде неработающего тех осмотра,

19. Сделать минималку по стране на уровне хотя бы 3 доллара в час, сделать визы для гастеров и требования по устройству на работу им как в сша,

20. Убрать налоги для малоимущих, кто меньше штуки баксов в месяц получает

21. Убрать управляющие компании, пусть люди напрямую все оплачивают как раньше, только без жкх

22. Сделать равное участие в госконтрактах для российских и иностранных компаний (чтобы хоть кто-то дороги и дома нормальные строил),

23. Убрать все преференции автовазам и прочему говну,

24. Сделать обязательные публичные слушания по военным при любой военной операции и публичные отчеты по военным расходам

25. Убрать скрытую часть бюджета

.....

П.с.  собираем для истории форума самые лучшие перлы и идеи.

 

---

Оффтопить запрещено

Изменено 02.02.2023, 09:14:41 пользователем 27wolf
Оффтопить запрещено

[Olegard 10,712]

19 минут назад, Flamand сказал:

Сталин.

- 9 

- что 9?

- а что сталин?

[GoooGooo 3,128]

2 минуты назад, Olegard сказал:

- а что сталин?

Все!

[Olegard 10,712]

12 часа назад, BigMek сказал:

Может просто восстановить крепостное право?

опять относительно понятие - есть ли оно сейчас в Японии, где рабочих для предприятий пасут уже со школьной скамьи и после устройства будет великий позор, если рабочий перейдет на другой завод ( я про то что там 97% работают на одного барина до гробовой доски) ?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Все!

что всеЁ ? тебе надо чтобы Путин усы отрастил? или закурил?

Изменено 14.09.2018, 17:13:24 пользователем Olegard

[enot1980 15,206]

Семь креативных постов отправились в спецтему.

[DonPipito 27]

В 14.09.2018 в 05:14, Virus25rus сказал:

@DonPipito

 

Вы предлагаете слишком радикальные перемены без оглядки на наши российские реалии. Допустим, та же децентрализация - вы забываете, что у нас, к примеру, есть замечательные национальные республики типа Чечни, Татарстана, Якутии. Если будем проводить децентрализацию, то можем повторить "успех" СССР и потерять свои земли. Да и вообще: многие регионы не в состоянии сами себя обеспечивать. У нас неслучайно все средства идут в центр, а там уже перераспределяются. Так что прежде чем проводить децентрализацию, нужно будет полностью менять административно-территориальное деление страны. И то же касается остальных пунктов: прежде чем претворять их в жизнь, придется сделать многое. 
Но вообще, сам вектор идей мне нравится, хотя я и не со всем согласен. 

 

Да я написал, что данные перемены перечисляю без оглядки на политическую конъюнктуру, и некоторые тонкости, недоступные диванным теоретикам вроде нас. Но всё же, насчет регионов - Чечня по факту не Россия и напрямую ей не подчиняется, её всё это не будет касаться. Угроза территориальной потери других нац.республик преувеличена. Экономически, практику собирания денег в центр, и возвращение их обратно в урезанном и распиленном количестве (несменяемой по 30 лет, оставшейся от СССР бюрократией) я считаю порочной. И в идеале регионы должны справляться со своими расходами самостоятельно. Если подобная политика, как могут возразить "ставит крест на развитии региона", то я не вижу смысла тянуть этот регион за счет налоговых денег, которые могли бы быть потрачены потребителями и предпринимателями в наиболее важных и прибыльных отраслях, дающих гораздо большую отдачу для потребителей (ну ещё для экономики и бюджета, раз уж на то пошло).  

 

В 14.09.2018 в 09:30, BigMek сказал:

Потому что перечисленные меры это в общем оно и есть. Вы будете полностью зависеть от работодателя, причем вашу зарплату будет устанавливать именно он, никаких трудовых прав у вас не будет, и вы не то, что бастовать не сможете, а не сможете даже жаловаться. Про гарантии рабочим на вредных, опасных и т.д. производствах сразу забываем. Несчастный случай на производстве - ну, не повезло. На что теперь жить? Никого не волнует. Забеременела - работай или проваливай, без выплат и компенсаций. Родители погибли на производстве - забирай трупы, а то воняют тут, больше ничего не получишь. Тебе всего 14 лет? А нам насрать, иди на панель, там такие как ты популярны.

В общем отличное, счастливое будущее для всех.

 

Нет, это не крепостное право.

Вы сильно преувеличиваете незаменимость и благотворную роль трудового законодательства и гос.регулирования в этой сфере. Зарплату в любом случае, всегда устанавливает работодатель, и никуда от этого не деться. Нынешний заработок рабочих, даже такой высокий как в Европе и США, это не щедрость социальных достижений государства, это цена за труд, который соответствующим образом оценивается на рынке. И так ровным счетом везде. Биться за высокие зарплаты нужно в плоскости наибольшего благоприятствования накоплению капитала и капитальных благ, предпринимательству (которое предъявляет высокий спрос на рабочую силу) и увеличению производительности труда, а не в плоскости трудового законодательства и регулирования.

Все перечисленные вами неприятные ситуации можно предусмотреть в трудовом договоре, перед которым наниматель отвечает в равной степени. Не говоря уже о негосударственных профсоюзах, страховых кассах взаимопомощи и системах частного, социального страхования. Роль государства и трудовых норм здесь сводится не более чем к дубляжу тех функций, которые могут исполняться без него, и к крайне вредному регулированию, которое не позволяет рабочим и нанимателям договариваться на условиях, которые бы устроили обе стороны. А это порождает вынужденную безработицу, полный отказ нанимать женщин из-за того, что придётся их содержать 3 года, ограждение рынка труда от конкуренции со стороны тех, кто хотел бы работать также или эффективнее за меньшую плату, отказ нанимать на работу старых или дефектных из-за непомерно возложенных на работодателя обязательств.

А это всё экономические потери, и индивидуальные.

[RAC00N 1,162]

38 минут назад, DonPipito сказал:

 

Ага, удачи в постройке либерального рая. Только строй его в Аргентине, в Бразилии, посмотри на уровень жизни, на фавелы и живи там, почитывая твой рупор, Айн Рэнд.
Я бы остановился бы поподробнее, описывая результат каждого пункта, но это займет кучу времени и места, тем более не вижу смысла объяснять всё столь легко поддающемуся пропаганде мозгу.

[Virus25rus 367]

В 14.09.2018 в 16:30, BigMek сказал:

Потому что перечисленные меры это в общем оно и есть. Вы будете полностью зависеть от работодателя, причем вашу зарплату будет устанавливать именно он, никаких трудовых прав у вас не будет, и вы не то, что бастовать не сможете, а не сможете даже жаловаться. Про гарантии рабочим на вредных, опасных и т.д. производствах сразу забываем. Несчастный случай на производстве - ну, не повезло. На что теперь жить? Никого не волнует. Забеременела - работай или проваливай, без выплат и компенсаций. Родители погибли на производстве - забирай трупы, а то воняют тут, больше ничего не получишь. Тебе всего 14 лет? А нам насрать, иди на панель, там такие как ты популярны.

В общем отличное, счастливое будущее для всех.

 

Даже это - не крепостное право. А вообще, оратор выше уже подметил, что роль государства тут преувеличена. И подтверждения этому есть даже в нашей истории. В РИ к 1917 году ряд столичных предприятий работал по 8 часов, несмотря на государственное ограничение в 11,5. А по всей стране работали часов 9-10. Как дела обстояли с гарантиями на наших заводах - не знаю, но, к примеру, на заводах Генри Форда подобным вещам уделялось особое внимание. К слову, там даже были училища для рабочих. И это все, прошу заметить, без государства. Не государство заставило Генри Форда пойти на это. Генри Форд сам к этому пришел и, как выяснилось, оказался в выигрыше. Ибо довольный рабочий - хороший рабочий. И эта формула работает до сих пор. Так что не будет абсолютной зависимости от работодателя. 

[BigMek 1,930]

3 часа назад, DonPipito сказал:

Нет, это не крепостное право.

Вы сильно преувеличиваете незаменимость и благотворную роль трудового законодательства и гос.регулирования в этой сфере. Зарплату в любом случае, всегда устанавливает работодатель, и никуда от этого не деться.

Нынешний заработок рабочих, даже такой высокий как в Европе и США, это не щедрость социальных достижений государства, это цена за труд, который соответствующим образом оценивается на рынке.

С чего вы взяли, что заработок рабочих в Европе и США высокий? К примеру на заводе, где клепают "Теслы" Илона Маска, заработок рабочего ниже прожиточного минимума соответствующего штата. Более того, процент живущих за чертой бедности в США как бы больше, чем даже в РФ. А среднестатистический японец или британец даже мечтать не смеет о собственной квартире. Заработок выше, чем в нашей стране, отнюдь не означает высокий. 

Цитата

И так ровным счетом везде. Биться за высокие зарплаты нужно в плоскости наибольшего благоприятствования накоплению капитала и капитальных благ, предпринимательству (которое предъявляет высокий спрос на рабочую силу) и увеличению производительности труда, а не в плоскости трудового законодательства и регулирования.

Это все благоглупости. У каждого класса есть объективные интересы, и в объективные интересы буржуазии увеличение благосостояния работников ни разу не входит. Между увеличением зарплаты и повышением процента прибыли при прочих равных буржуа всегда выберет первое, исключений нет. Все трудовые права вырваны десятилетиями и столетиями борьбы, в том числе вооруженной. Никто, ничего и никогда вам добровольно не отдаст.

Цитата

Все перечисленные вами неприятные ситуации можно предусмотреть в трудовом договоре, перед которым наниматель отвечает в равной степени.

В городе одно градообразующее предприятие и безработица 40%. Не хочешь работать на условиях нищенской зарплаты и полного отказа от трудовых прав? Удачи в поиске другой работы, кто нибудь из пятидесяти других претендентов согласится. Причем, не забывайте, что социальной поддержки согласно вашему мегаплану у нас нет и эти 40% просто на грани голода, если не голодают. 

Не знаю как уж вы, а я в таком случае скорее возьмусь за автомат, чем за авторучку для подписания договора. И уж из истории нашей то страны вполне понятно, что я такой буду не один и успех этой борьбы более чем возможен. 

Цитата

Не говоря уже о негосударственных профсоюзах, страховых кассах взаимопомощи и системах частного, социального страхования. Роль государства и трудовых норм здесь сводится не более чем к дубляжу тех функций, которые могут исполняться без него, и к крайне вредному регулированию, которое не позволяет рабочим и нанимателям договариваться на условиях, которые бы устроили обе стороны. А это порождает вынужденную безработицу, полный отказ нанимать женщин из-за того, что придётся их содержать 3 года, ограждение рынка труда от конкуренции со стороны тех, кто хотел бы работать также или эффективнее за меньшую плату, отказ нанимать на работу старых или дефектных из-за непомерно возложенных на работодателя обязательств.

А это всё экономические потери, и индивидуальные.

Угу, предлагаю вам посмотреть на 19 век и как отлично тогда жилось рабочему. Прям светились все от счастья. А ведь все делалось строго как в вашем плане. И именно откат обратно в 19 век вы и предлагаете.

Какое-то там равноправное сотрудничество может быть только у равных субьектов. Ваше предложение - предложение бесправного раба договориться с господином. В выигрыше в любом случае останется господин. 

Изменено 18.09.2018, 23:05:04 пользователем BigMek

[Virus25rus 367]

3 часа назад, DonPipito сказал:

Но всё же, насчет регионов - Чечня по факту не Россия и напрямую ей не подчиняется, её всё это не будет касаться. Угроза территориальной потери других нац.республик преувеличена.

 

Может, и преувеличена. Однако же восклицания "хватит кормить Москву" слышны тут и там. 

 

3 часа назад, DonPipito сказал:

И в идеале регионы должны справляться со своими расходами самостоятельно. Если подобная политика, как могут возразить "ставит крест на развитии региона", то я не вижу смысла тянуть этот регион за счет налоговых денег, которые могли бы быть потрачены потребителями и предпринимателями в наиболее важных и прибыльных отраслях, дающих гораздо большую отдачу для потребителей (ну ещё для экономики и бюджета, раз уж на то пошло).  

 

Если, что называется, рыночек порешал регион, то это еще не значит, что нет смысла его тянуть. Опять же: тут надо пересматривать административно-территориальное деление страны, а не сразу отдавать регионы на волю судьбы. 

 

2 часа назад, RAC00N сказал:

Ага, удачи в постройке либерального рая. Только строй его в Аргентине, в Бразилии, посмотри на уровень жизни, на фавелы и живи там, почитывая твой рупор, Айн Рэнд.

 

Скорее, минархический рай. Либералы не настолько радикальны. А уж современные либералы вообще за левую экономику.
Айн Рэнд - это анкапы. Это еще более радикальные идеи. 

[BigMek 1,930]

7 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Даже это - не крепостное право. А вообще, оратор выше уже подметил, что роль государства тут преувеличена. И подтверждения этому есть даже в нашей истории. В РИ к 1917 году ряд столичных предприятий работал по 8 часов, несмотря на государственное ограничение в 11,5. А по всей стране работали часов 9-10.

Вот только заработная плата сокращалась соответственно. Суть 8 часового рабочего дня не в самом факте работы по 8 часов, а в том, чтобы за 8 часов работы получать достойную зарплату и получить свободных 8 часов, которые можно потратить по своему усмотрению, в том числе на учебу или даже на дополнительную работу, но соответственно оплачиваемую.

 

7 минут назад, Virus25rus сказал:

Как дела обстояли с гарантиями на наших заводах - не знаю, но, к примеру, на заводах Генри Форда подобным вещам уделялось особое внимание. К слову, там даже были училища для рабочих. И это все, прошу заметить, без государства. Не государство заставило Генри Форда пойти на это. Генри Форд сам к этому пришел и, как выяснилось, оказался в выигрыше. Ибо довольный рабочий - хороший рабочий. И эта формула работает до сих пор. Так что не будет абсолютной зависимости от работодателя. 

Ага, старина Форд, благодетель.

А вы знаете, что после широко разрекламированного Фордом повышения зарплаты вдвое в 1914 году, которое позволило ему быстро полностью укомплектовать штаты, за следующие 10 лет зарплата на его предприятиях выросла всего на 10% при том, что стоимость жизни за это время повысилась на 180%, а зарплаты на других предприятиях отрасли - на 220?

Профсоюзец для борьбы за свои права? Запрещено. Заболел? Никаких выплат, лечиться можешь в специальной больнице для рабочих за бешеные бабки. Нет денег? Тебе принесут работу в палату, ты ведь позавинчиваешь болтики с температурой за 40? Не можешь? Извиняй, ты уволен. Пообедать? Можно. На все про все 15 минут, приносить с собой нельзя, покидать террриторию цеха нельзя, поэтому пожрешь стандартный обед из бутерброда и яблока опять же за бешеные бабки. Отпуск? Да ты пошутил что ли? Опоздал на минуту? Штраф - заработок за 6 часов. Система доносов и шпионов среди рабочих? Разумеется имеется. Школа есть, да. Только вот чтобы она не была убыточной, ученики (дети тащем-то) херачат 40 часов в неделю на заводе бесплатно. Пятидневная неделя - введем конечно. Разумеется зарплата соответственно уменьшится, мы же не в сказке.
Как-то так выглядел "рабочий рай" Форда. И именно так будут выглядеть наши предприятия, если проводить предложенную политику. 

Цитата

Вот, что пишет советский работник Васильев, работавший у Форда в качестве рабочего в 1926 году.

«Нам казалось, — пишет т. Васильев, — что заработная плата на заводах Форда баснословно высока. В действительности мы убедились, что при высоких ценах на предметы первой необходимости эту зарплату никак нельзя считать высокой. Наш прожиточный минимум выражается в 2–2,5 доллара в день на обед, завтрак и ужин и 1 доллар на гостиницу. Принимая во внимание, что рабочая неделя у Форда пятидневная, а жить надо 7 дней в неделю, выходило, что фордовский заработок снижался у нас до 3 долларов 50 центов в день. Весь заработок уходил на удовлетворение необходимейших потребностей в пище и жилище. В выборе того или другого мы были крайне невзыскательны, лишь поэтому мы смогли уложиться в рамках этого скромного бюджета».

 

[DonPipito 27]

13 часа назад, RAC00N сказал:

Ага, удачи в постройке либерального рая. Только строй его в Аргентине, в Бразилии, посмотри на уровень жизни, на фавелы и живи там, почитывая твой рупор, Айн Рэнд.
Я бы остановился бы поподробнее, описывая результат каждого пункта, но это займет кучу времени и места, тем более не вижу смысла объяснять всё столь легко поддающемуся пропаганде мозгу. 

 

Я хоть и изложил свои пункты из праздного времяпрепровождения и интереса. Но это не значит, что это какие-то не критично принятые на веру положения. Моей позиции предшествовали как минимум годы размышлений, созревания и изучения соответствующих экономических, исторических и политических вопросов. Я сомневаюсь, что кто-то способен опровергнуть прямую или долгосрочную пользу хоть одного пункта, не говоря уже об остальных.

Претензии насчет фавелл и Аргентины уже не актуальны, и вообще не по адресу. К слову насчет этого в открытом доступе есть замечательное исследование перуанца Эрнандо Де Сото "Загадка капитала", в котором в качестве причин фавелл и плохого развития Южной Америки устанавливается разожравшаяся бюрократия, неспособность государства обеспечить гарантию частной собственности, вследствие чего вся экономика уходит в теневой сектор под власть бандитского произвола.

[DonPipito 27]

12 часа назад, BigMek сказал:

С чего вы взяли, что заработок рабочих в Европе и США высокий? К примеру на заводе, где клепают "Теслы" Илона Маска, заработок рабочего ниже прожиточного минимума соответствующего штата. Более того, процент живущих за чертой бедности в США как бы больше, чем даже в РФ. А среднестатистический японец или британец даже мечтать не смеет о собственной квартире. Заработок выше, чем в нашей стране, отнюдь не означает высокий.

 

Я пишу, что заработок рабочих в Европе и США высокий, потому что он высокий относительно заработков рабочих в других странах, и заработка этих же рабочих в прошлом. Ибо нам в оценке зарплаты доступны только сравнительные, относительные величины, тем временем как абсолютных критериев высокой или низкой зарплаты просто не существует в природе.

Так что все эти прожиточные минимумы и черты бедности это по сути произвольные, и высосанные из пальца величины. Стандарты жизни субъективны, произвольны и часто меняются. То что по меркам США является бедностью, для русских является приличным уровнем жизни. То, что для американца 1920-х годом кажется роскошью, для американца 2018 года покажется бедностью.

Кстати, тот самый штат на котором Маск клепает "Теслы" называется Калифорния, которая знаменита своим прогрессивным трудовым законодательством. Я интереса ради погуглил какой там прожиточный минимум. И я скажу, что даже с учётом цен, я был бы счастлив пожить хоть на половину такого "минимума".

12 часа назад, BigMek сказал:

Это все благоглупости. У каждого класса есть объективные интересы, и в объективные интересы буржуазии увеличение благосостояния работников ни разу не входит. Между увеличением зарплаты и повышением процента прибыли при прочих равных буржуа всегда выберет первое, исключений нет. Все трудовые права вырваны десятилетиями и столетиями борьбы, в том числе вооруженной. Никто, ничего и никогда вам добровольно не отдаст.

 

Это всё ленинская риторика, которая суть ситуации не отражает никак. Буржуй буржую рознь, как и мелкобуржуй, как и рабочий рабочему. Раз уж на то пошло, классов как отдельных субъектов просто не существует.

Вообще все буржуи не собираются где-то за круглым столом, и не устанавливают зарплату рабочим.

Механизм установления заработной платы достаточно стихийный, и они растут или падают вне зависимости от того, что хотят или не хотят буржуи. Так или иначе есть факт, что благосостояние (считайте зарплата) рабочих на западе (особенно в США и Великобритании) очень сильно выросло с периода наполеоновских войн и "дикого капитализма" до Первой Мировой Войны. Что опровергает утверждение о том, что развитие капитализма ведёт к обнищанию рабочих и к зарплатам, не превышающих трат на самое необходимое для поддержания жизни.

13 часа назад, BigMek сказал:

В городе одно градообразующее предприятие и безработица 40%. Не хочешь работать на условиях нищенской зарплаты и полного отказа от трудовых прав? Удачи в поиске другой работы, кто нибудь из пятидесяти других претендентов согласится. Причем, не забывайте, что социальной поддержки согласно вашему мегаплану у нас нет и эти 40% просто на грани голода, если не голодают.  

Не знаю как уж вы, а я в таком случае скорее возьмусь за автомат, чем за авторучку для подписания договора. И уж из истории нашей то страны вполне понятно, что я такой буду не один и успех этой борьбы более чем возможен. 

 

Конечно вы правы, рабочим придётся несладко столкнуться жесткой конкуренцией и падением зарплат. Однако вы намеренно приводите достаточно нереалистичный и крайне ужасный сценарий для демонстрации якобы бесчеловечности моих мер. Хотя наличие таких городов с 40% безработицы это вообще клиника, и страшный сон для любого правительства. В такой ситуации вообще не будет хороших решений, и ни у кого. И я сомневаюсь, что трудовое законодательство тут что-то исправит, и найдёт этим 40% безработных работу. Тут либо как вы говорите "браться за автомат", дабы тянуть на шее целый город который себя никак экономически не оправдывает, за счет бюджета. Либо позволить случится тому, что вы описали. Можно выбирать, но тема называется "как сделать Россию великой", а богатыми и великими не становятся за счет пустых трат, экономических потерь или гражданских войн.

14 часа назад, BigMek сказал:

Угу, предлагаю вам посмотреть на 19 век и как отлично тогда жилось рабочему. Прям светились все от счастья. А ведь все делалось строго как в вашем плане. И именно откат обратно в 19 век вы и предлагаете.

Какое-то там равноправное сотрудничество может быть только у равных субьектов. Ваше предложение - предложение бесправного раба договориться с господином. В выигрыше в любом случае останется господин. 

 

Да, вы правы. Но если более корректно, я предлагаю откат не в 19 век, а к экономической политике 19 века.

А в экономической политике 19 века нет ничего плохого. Рабочим в 19 веке жилось плохо (по нашим меркам) сугубо из-за крайне низкого технического прогресса, слабых технологий и средств производства. А вовсе не из-за того, что там царила написанная мною политика. Вообще 19 век был веком очень сильного прогресса и роста уровня жизни в капиталистических странах. США с Великобританией стали экономическими и военными сверхдержавами. Царила эпоха международного золотого стандарта, при которой цены не росли и оставались на том же уровне почти весь век. А от экономического прогресса выигрывают все, а не только "господа", и если реализовать эту политику с сегодняшним уровнем развития технологий и средств производства, эффект будет очень внушительным.

 

[BigMek 1,930]

9 часов назад, DonPipito сказал:

 

Я пишу, что заработок рабочих в Европе и США высокий, потому что он высокий относительно заработков рабочих в других странах, и заработка этих же рабочих в прошлом. Ибо нам в оценке зарплаты доступны только сравнительные, относительные величины, тем временем как абсолютных критериев высокой или низкой зарплаты просто не существует в природе.

Вот именно, абсолютных критериев высокой и низкой зарплаты не существует. Но вы сразу же почему то предлагаете в качестве такого критерия количество получаемых зеленых бумажек с президентами. Рабочие Европы и США не получают высоких заработков и никогда не получали, потому что их высокая по нашим меркам зарплата сжирается высокой стоимостью жизни. Рабочие Европы и США живут лучше рабочих России, и уж тем более лучше рабочих Зимбабве, но это не значит, что они живут хорошо.

9 часов назад, DonPipito сказал:

Так что все эти прожиточные минимумы и черты бедности это по сути произвольные, и высосанные из пальца величины. Стандарты жизни субъективны, произвольны и часто меняются. То что по меркам США является бедностью, для русских является приличным уровнем жизни. То, что для американца 1920-х годом кажется роскошью, для американца 2018 года покажется бедностью.

Для русского рабочего наличие собственной квартиры не является экстраординарным событием, для англичанина или японца - являются. Получается, что то, что является признаком достаточно высокого уровня жизни, доступно русскому, но недоступно японцу и англичанину. Рабочий нигде не живет богато. Просто в одних странах у рабочего нет жилья, но есть более новый мобильник и телевизор, а в других наоборот. 

9 часов назад, DonPipito сказал:

Кстати, тот самый штат на котором Маск клепает "Теслы" называется Калифорния, которая знаменита своим прогрессивным трудовым законодательством. Я интереса ради погуглил какой там прожиточный минимум. И я скажу, что даже с учётом цен, я был бы счастлив пожить хоть на половину такого "минимума".

Ага, только полагаю, вы хотели бы на него пожить в России, а не в Калифорнии?

Как может быть прогрессивным законодательство, позволяющее платить людям ниже прожиточного минимума? 

9 часов назад, DonPipito сказал:

Это всё ленинская риторика, которая суть ситуации не отражает никак. Буржуй буржую рознь, как и мелкобуржуй, как и рабочий рабочему. Раз уж на то пошло, классов как отдельных субъектов просто не существует.

Вообще все буржуи не собираются где-то за круглым столом, и не устанавливают зарплату рабочим.

Почитайте того же Ленина, что ли, прежде чем чушь писать. Никто никогда не утверждал, что буржуи собираются где-то под покровом ночи и думают, как бы нагадить рабочему. И да, буржуй всегда борется против других буржуев. Но враги буржуя - другие буржуи, а никак не буржуазия как класс. А у буржуя, как у представителя класса, есть совершенно конкретные интересы. И буржуй, потому что он ведь не идиот, всегда будет действовать в соответствии со своими интересами. И поэтому неважно, условный Ротшильд или Условный Ротенберг победят в конкуренции буржуев за предприятие, на котором вы работаете, интересы у них одни и те же - увеличить свою прибыль. А самый эффективный путь для этого - увеличить прибавочную стоимость путем снижения расходов на производство, в первую очередь - заработной платы и расходов на соцобеспечение.

9 часов назад, DonPipito сказал:

Механизм установления заработной платы достаточно стихийный, и они растут или падают вне зависимости от того, что хотят или не хотят буржуи. Так или иначе есть факт, что благосостояние (считайте зарплата) рабочих на западе (особенно в США и Великобритании) очень сильно выросло с периода наполеоновских войн и "дикого капитализма" до Первой Мировой Войны. Что опровергает утверждение о том, что развитие капитализма ведёт к обнищанию рабочих и к зарплатам, не превышающих трат на самое необходимое для поддержания жизни.

Благосостояние рабочих в 19 веке выросло исключительно из-за рванувшего вперед технического прогресса и борьбы рабочих за свои права, в том числе вооруженной.

9 часов назад, DonPipito сказал:

Конечно вы правы, рабочим придётся несладко столкнуться жесткой конкуренцией и падением зарплат. Однако вы намеренно приводите достаточно нереалистичный и крайне ужасный сценарий для демонстрации якобы бесчеловечности моих мер.

Я живу примерно в таком месте. Правда сельском районе, а не городе. Причем вскоре у нас закроется горно-обогатительный комбинат и безработица, думаю, прилично перехлестнет за 40%. Если по вашему сценарию отменить пенсии, выплаты по безработице и т.д., начнется голод. 

Оказывается, я живу в нереалистичном месте!🤣

9 часов назад, DonPipito сказал:

Хотя наличие таких городов с 40% безработицы это вообще клиника, и страшный сон для любого правительства. В такой ситуации вообще не будет хороших решений, и ни у кого. И я сомневаюсь, что трудовое законодательство тут что-то исправит, и найдёт этим 40% безработных работу. Тут либо как вы говорите "браться за автомат", дабы тянуть на шее целый город который себя никак экономически не оправдывает, за счет бюджета. Либо позволить случится тому, что вы описали. Можно выбирать, но тема называется "как сделать Россию великой", а богатыми и великими не становятся за счет пустых трат, экономических потерь или гражданских войн.

Правильно ли я понимаю, что для успешной работы вашего плана по процветанию общества нужно, чтобы кто-то уже построил сильную экономику на каких-то других принципах?
Описанная ситуация никаким страшным сном не является. Социалистическая экономика  такие задачи, да и намного более серьезные - послевоенное восстановление, к примеру,  решала вообще безо всяких проблем простейшим способом - строительством предприятия, где эти люди будут работать. Мой депрессивный район в советское время был процветающим, полностью себя финансово обеспечивал и приносил бюджету страны очень приличные деньги. Эффективные капиталисты за 30 лет почему то добились только угасания, сокращения населения вдвое, безработицы и т.д. Зато богатых людей весьма приличное количество.

Вот вам разница между государством, управляемым буржуазным классом, и государством, управляемым рабочим классом. Не надо "тянуть на себе" город, надо сделать так, чтобы город тянул себя сам.

9 часов назад, DonPipito сказал:

Да, вы правы. Но если более корректно, я предлагаю откат не в 19 век, а к экономической политике 19 века.

А в экономической политике 19 века нет ничего плохого. Рабочим в 19 веке жилось плохо (по нашим меркам) сугубо из-за крайне низкого технического прогресса, слабых технологий и средств производства. А вовсе не из-за того, что там царила написанная мною политика. Вообще 19 век был веком очень сильного прогресса и роста уровня жизни в капиталистических странах. США с Великобританией стали экономическими и военными сверхдержавами. Царила эпоха международного золотого стандарта, при которой цены не росли и оставались на том же уровне почти весь век. А от экономического прогресса выигрывают все, а не только "господа", и если реализовать эту политику с сегодняшним уровнем развития технологий и средств производства, эффект будет очень внушительным.

Каким образом слабый технический прогресс мешает не выбрасывать человека на улицу при болезни, платить пенсию, создавать безопасные условия работы и т.д. и т.п.? Рабочий в 19 веке жил плохо, потому что был угнетаем капиталистом. И в результате сотни лет борьбы, в том числе вооруженной, и в том числе революций и гражданский войн, рабочий сумел выбить себе права и свободы, а также относительное экономическое благополучие, которое у него есть сегодня. Еще раз - никто, никогда и ничего не даст вам по доброй воле. Любые улучшения своего состояния можно вырвать только силой. И сегодняшний мир, целиком откатившийся в социально экономическом устройстве обратно к капитализму, это как раз подтверждает, так как уничтожение угрозы со стороны социалистических государств и победа над левым движением приводят к постепенной утере завоеванного рабочим классом. Реальная зарплата в Германии, к примеру, за последние десять лет уменьшилась.  У нас вот пенсионный возраст повышают. И так в общем то везде. Относительно сохраняют свои права только рабочие стран, где рабочее движение и самоорганизация еще пока держатся. Франция, к примеру. 

[enot1980 15,206]

Креативный пост Неру и ответ на него, ушли по предыдущему адресу.

[DonPipito 27]

В 20.09.2018 в 02:44, BigMek сказал:

Вот именно, абсолютных критериев высокой и низкой зарплаты не существует. Но вы сразу же почему то предлагаете в качестве такого критерия количество получаемых зеленых бумажек с президентами. Рабочие Европы и США не получают высоких заработков и никогда не получали, потому что их высокая по нашим меркам зарплата сжирается высокой стоимостью жизни. Рабочие Европы и США живут лучше рабочих России, и уж тем более лучше рабочих Зимбабве, но это не значит, что они живут хорошо.

 

Я не предлагал в качестве такого (т.е. абсолютного) критерия количество долларов. Я писал, что предлагаю относительный критерий зарплаты, согласно которому высокой зарплата является в случае, если она выше чем зарплаты рабочих в других странах, или выше зарплат этих же рабочих в прошлом. Зарплаты рабочих на западе, согласно этим критериям, можно назвать высокими, а их жизнь богатой. Вы можете оценивать зарплаты с сколь угодно высоких стандартов жизни, и говорить что зарплаты рабочих в Калифорнии (около 12-15 баксов в час) низкие. Но проблема такого подхода в том, что он субъективен, произволен и оторван от реальности, и согласно ему можно назвать любую зарплату высокой или низкой. Мой подход отталкивается от реальности и реальных зарплат, а не желаемых.

 

В 20.09.2018 в 02:44, BigMek сказал:

Ага, только полагаю, вы хотели бы на него пожить в России, а не в Калифорнии?

Как может быть прогрессивным законодательство, позволяющее платить людям ниже прожиточного минимума? 

Можно и в Калифорнии. Как бы в целях пожить в Калифорнии на деньги в разы меньше "прожиточного минимума" едут тысячи нелегалов. Насчет вопроса про законодательство - не знаю. Возможно потому, что они работают в обход законодательства. А может быть потому, что в случае если оно не позволит платить рабочим ниже прожиточного минимума, то рабочие не будут получать зарплату вообще. Ибо никто не купит Теслы, если Маску придётся платить каждому сколь бы то ни было неквалифицированному рабочему "прожиточный минимум", который соответствует зарплате верхушки среднего класса.

В 20.09.2018 в 02:44, BigMek сказал:

Почитайте того же Ленина, что ли, прежде чем чушь писать. Никто никогда не утверждал, что буржуи собираются где-то под покровом ночи и думают, как бы нагадить рабочему.

Именно это и утверждает большая часть социалистов, пусть с оговорками и в том или ином рационализированном или собранном в приличную форму виде. Марксистский анализ капиталистического государства покоится на этом утверждении, что капиталистическое государство это форма диктатуры правящего класса буржуазии, которая из себя представляет объединённый общими интересами класс и субъект, что эксплуатирует рабочего. То есть просто вторая часть текста опровергает первую. Буржуи не собираются где-то для сговора с целью снижения зарплат, тем не менее якобы именно этим они должны заниматься, и в этом их интерес как класса, учитывая то, что реализация этого интереса невозможна без тотального сговора, иначе рабочие утекут туда, где больше платят.

В 20.09.2018 в 02:44, BigMek сказал:

Благосостояние рабочих в 19 веке выросло исключительно из-за рванувшего вперед технического прогресса и борьбы рабочих за свои права, в том числе вооруженной. 

Да, исключительно. Технический прогресс как гегелевский дух истории, сам начал строить железные дороги, организовывать сверхдешёвые и технологичные способы производства стали, автомобилей, топлива, станков, электрификации и т.д. а капитализм и конкретные предприниматели просто стояли в стороне. Это утверждение - просто неуклюжая попытка отделить технический прогресс от той экономической системы и отношений, которые его породили, и благодаря которым он и появился. Насчет второго - никаких ощутимых побед рабочие в 19-м веке борьбе за "права рабочих" не одержали. По крайней мере в США. Тем не менее, благосостояние росло. Более того, я могу доказать, что так называемые "права рабочих" неспособны улучшить общее благосостояние рабочих от слова совсем. Они могут улучшить положение отдельных групп рабочих за счет остальных, но общего богатства они не увеличивают. Рабочие ни одной нищей нации не стали богатыми за счет "прав рабочих", и трудовое законодательство не сделало ни одну страну богатой. Богатой страну делает создание экономических благ, удовлетворяющих потребности людей, и всё что этому способствует - экономическая свобода, предпринимательство, инвестиции и развитая структура разделения труда.

 

В 20.09.2018 в 02:44, BigMek сказал:

Я живу примерно в таком месте. Правда сельском районе, а не городе. Причем вскоре у нас закроется горно-обогатительный комбинат и безработица, думаю, прилично перехлестнет за 40%. Если по вашему сценарию отменить пенсии, выплаты по безработице и т.д., начнется голод.  

Оказывается, я живу в нереалистичном месте!🤣

Деревня с высокой безработицей вполне реалистичное место. Только никакого голода от отмены пособия 900 рублей в месяц не будет. Как и от отмены обязательных взносов на пенсию. Может я чего-то не знаю, но обычно у деревенских безработных это десятая статья дохода, следующая за статьями основными, вроде шабашек, поездок в город или собственного, подсобного хозяйства, или работающих родственников. А от резкого сокращения налоговой нагрузки, роста заработка у работающих, самоуправления, появления предприятий и рабочих мест, которые ранее не могли появиться, эти доходы только увеличатся.

 

И вообще, тема идёт о экономическом развитии России в целом. Оценка тех или иных экономических мер по отдельной деревне или региону это огромный простор для спекуляций и натягивания совы на глобус. Я вполне допускаю, что при социалистической экономике ваш регион был прибыльным. Однако не понятно, за счет чего он был прибыльным, за счет каких потерь в других секторах экономики достигался этот успех, и какие могли быть альтернативные результаты.

Эта прибыльность вообще очень спорна, ибо при социализме невозможно адекватно посчитать ни убытки, ни прибыли, так как при социалистической экономике отсутствует суверенитет потребителя и возможность голосовать за товар рублём, а следовательно уничтожается вся система цен, отражающая субъективные предпочтения и спрос населения на те или иные блага, из-за чего она не в состоянии удовлетворить потребности населения и порождает непреодолимую неэффективность и экономические потери. Так что весь сюжет "30 лет правления эффективных капиталистов" и вымирания региона прост - СССР наплодило убыточных производств и тяжелых экономических ошибок, подсела на нефтяную иглу, а когда возникла угроза коллапса экономики до состояния банановой республики и Сомали - пришлось устанавливать рыночную экономику, и оказалось, что эти производства потребителям просто не нужны, и средства на них были потрачены зря.

Социализм это никакое не решение, невозможность расчета в социалистической экономике, и неудачи социалистических экспериментов ставят на нём, как на потенциальном решении, крест. Насчет остального так или иначе в тексте я затронул.

 

 

 

 

 

[BigMek 1,930]

4 часа назад, DonPipito сказал:

Я не предлагал в качестве такого (т.е. абсолютного) критерия количество долларов. Я писал, что предлагаю относительный критерий зарплаты, согласно которому высокой зарплата является в случае, если она выше чем зарплаты рабочих в других странах, или выше зарплат этих же рабочих в прошлом. Зарплаты рабочих на западе, согласно этим критериям, можно назвать высокими, а их жизнь богатой. Вы можете оценивать зарплаты с сколь угодно высоких стандартов жизни, и говорить что зарплаты рабочих в Калифорнии (около 12-15 баксов в час) низкие. Но проблема такого подхода в том, что он субъективен, произволен и оторван от реальности, и согласно ему можно назвать любую зарплату высокой или низкой. Мой подход отталкивается от реальности и реальных зарплат, а не желаемых.

Именно количество долларов в качестве критерия вы и предлагаете. Иначе попросту не возможно определить, "высокая" зарплата в соседнем государстве или "низкая"

Условно, у нас вы получаете за отрезок времени 10 долларов и можете купить на них 10 гамбургеров, у них вы получаете 20 долларов и можете купить за них 5 гамбургеров. 

Где заработная плата выше?

Единственный объективный критерий размера зарплаты - количество продукта, который на нее можно приобрести. 

 

Цитата

Можно и в Калифорнии. Как бы в целях пожить в Калифорнии на деньги в разы меньше "прожиточного минимума" едут тысячи нелегалов.

И что вас удивляет? Да, тысячи нелегалов едут в Калифорнию пожить ниже прожиточного минимума, потому что они в Мексике живут ниже прожиточного уровня, но это "ниже прожиточного уровня" в Калифорнии выше. Но это все равно херовая жизнь ниже прожиточного уровня.

Нелегалами в США те, кто у себя в стране хорошо устроился, не едут. 

Цитата

Насчет вопроса про законодательство - не знаю. Возможно потому, что они работают в обход законодательства. А может быть потому, что в случае если оно не позволит платить рабочим ниже прожиточного минимума, то рабочие не будут получать зарплату вообще.

Прожиточный минимум в Калифорнии не соответствует никакой верхушке зарплаты среднего класса, прожиточный минимум там тоже самое, что и у нас - коичество денег, необходимое для удовлетворения базовых потребностей.

Цитата

Ибо никто не купит Теслы, если Маску придётся платить каждому сколь бы то ни было неквалифицированному рабочему "прожиточный минимум", 

С целью удешевления производства Маск может улучшать производительность труда, внедрять новые технологии, осуществлять рационализацию и оптимизацию производства, наконец, может уменьшить долю прибыли. Но зачем, если можно просто проводить сверхэксплуатацию работников?

Причем, почему Маск предпочитает перечисленным вещам сверхэксплуатацию, мне понятно, он представитель буржуазии и это в его прямых интересах. Но вот почему вы его поддерживаете - вот это интересный вопрос. Помните цитату Ленина о рабах и холопах. По моему она тут к месту.

Цитата

Именно это и утверждает большая часть социалистов, пусть с оговорками и в том или ином рационализированном или собранном в приличную форму виде. Марксистский анализ капиталистического государства покоится на этом утверждении, что капиталистическое государство это форма диктатуры правящего класса буржуазии, которая из себя представляет объединённый общими интересами класс и субъект, что эксплуатирует рабочего. То есть просто вторая часть текста опровергает первую. Буржуи не собираются где-то для сговора с целью снижения зарплат, тем не менее якобы именно этим они должны заниматься, и в этом их интерес как класса, учитывая то, что реализация этого интереса невозможна без тотального сговора, иначе рабочие утекут туда, где больше платят.

Ерунда, ничего в этом тексте не противоречит друг-другу, просто вы не понимаете смысла написанного. То, что у буржуа есть интерес в ухудшении материального положения работника, никак не отменяет необходимости в постоянном увеличении капитала и связанной с этим конкурентной борьбы буржуа между собой. Тут вступает диалектика - в результате действий по удовлетворению интереса в ведении конкурентной борьбы буржуа может, к примеру, увеличить зарплату работников, чтобы получить конкурентное преимущество, и тем самым поступить против своих интересов по ухудшению материального положения работника. Но это улучшение будет минимально возможным, а не объективно возможным на заданном уровне технологического прогресса. 

Цитата

Да, исключительно. Технический прогресс как гегелевский дух истории, сам начал строить железные дороги, организовывать сверхдешёвые и технологичные способы производства стали, автомобилей, топлива, станков, электрификации и т.д. а капитализм и конкретные предприниматели просто стояли в стороне. Это утверждение - просто неуклюжая попытка отделить технический прогресс от той экономической системы и отношений, которые его породили, и благодаря которым он и появился.

Айн Рэнд почитываете?

Технологический прогресс никак не зависит от конкретных предпринимателей и шел он не только, когда не было предпринимателей и капиталистов, а даже до феодализма. И до рабовладельческого общества. Производство ашельских рубил - не меньший технологически прорыв, чем изобретение парового двигателя. 

СССР прекрасно показал, что для строительства железных дорог и промышленных комплексов любой сложности капиталист совершенно не нужон. 

Цитата

Насчет второго - никаких ощутимых побед рабочие в 19-м веке борьбе за "права рабочих" не одержали. По крайней мере в США. Тем не менее, благосостояние росло. Более того, я могу доказать, что так называемые "права рабочих" неспособны улучшить общее благосостояние рабочих от слова совсем. Они могут улучшить положение отдельных групп рабочих за счет остальных, но общего богатства они не увеличивают. Рабочие ни одной нищей нации не стали богатыми за счет "прав рабочих", и трудовое законодательство не сделало ни одну страну богатой.

Здрасте. Читните че-нить, что-ли. 

Цитата

Богатой страну делает создание экономических благ, удовлетворяющих потребности людей, и всё что этому способствует - экономическая свобода, предпринимательство, инвестиции и развитая структура разделения труда.

Что такое богатая страна? Еще раз, не существует страны, где рабочий живет богато. И не будет никогда существовать.

Цитата

Деревня с высокой безработицей вполне реалистичное место. Только никакого голода от отмены пособия 900 рублей в месяц не будет.

6800 руб примерно. Многие на это и живут.

Цитата

Как и от отмены обязательных взносов на пенсию. Может я чего-то не знаю, но обычно у деревенских безработных это десятая статья дохода, следующая за статьями основными, вроде шабашек, поездок в город или собственного, подсобного хозяйства, или работающих родственников.

Да, вы очень многого не знаете. 

До крупного города от нас - 500 км, не наездишься. Подсобное хозяйство большого не заведешь, земля как бы у капиталистов, шабашить особо не на кого, ибо почти все сами не шибко хорошо живут. 

Есть бизнес планы?

Цитата

А от резкого сокращения налоговой нагрузки, роста заработка у работающих, самоуправления, появления предприятий и рабочих мест, которые ранее не могли появиться, эти доходы только увеличатся.

А потом по небесам начнут летать пони на воздушных шариках и дарить всем мороженое.

Цитата

И вообще, тема идёт о экономическом развитии России в целом. Оценка тех или иных экономических мер по отдельной деревне или региону это огромный простор для спекуляций и натягивания совы на глобус. Я вполне допускаю, что при социалистической экономике ваш регион был прибыльным. Однако не понятно, за счет чего он был прибыльным, за счет каких потерь в других секторах экономики достигался этот успех, и какие могли быть альтернативные результаты.

Он был прибыльным за счет концентрации производства, гарантированного рынка сбыта, эффективного управления на предприятиях. Никаких дотаций не осуществлялось, полная самоокупаемость. Основным видом экономической деятельности была лесозаготовка и деревообработка. Как-то я затрудняюсь придумать, за счет каких потерь в каких секторах экономики она могла осуществляться. Наоборот, предприятия были огромным потребителем огромной массы продукции - тракторов, автомобилей, спецтехники, станков и т.д. и т.п., Т.е. обеспечивалась не только прибыльность самих предприятий, но и прибыльность предприятий, которые все потребное производили, от производителей бензопил до производителей вакцин от энцефалита.

Почему то эффективные капиталисты из этого всего смогли осилить только попил круглого леса и отправку его в Китай. 

 

Цитата

Эта прибыльность вообще очень спорна, ибо при социализме невозможно адекватно посчитать ни убытки, ни прибыли, так как при социалистической экономике отсутствует суверенитет потребителя и возможность голосовать за товар рублём, а следовательно уничтожается вся система цен, отражающая субъективные предпочтения и спрос населения на те или иные блага, из-за чего она не в состоянии удовлетворить потребности населения и порождает непреодолимую неэффективность и экономические потери. Так что весь сюжет "30 лет правления эффективных капиталистов" и вымирания региона прост - СССР наплодило убыточных производств и тяжелых экономических ошибок, подсела на нефтяную иглу, а когда возникла угроза коллапса экономики до состояния банановой республики и Сомали - пришлось устанавливать рыночную экономику, и оказалось, что эти производства потребителям просто не нужны, и средства на них были потрачены зря.

Социализм это никакое не решение, невозможность расчета в социалистической экономике, и неудачи социалистических экспериментов ставят на нём, как на потенциальном решении, крест. Насчет остального так или иначе в тексте я затронул.

Фигня, экономика СССР была крайне эффективной, весьма прибыльной и показывала успешный рост вплоть до начала капиталистических преобразований. Во время "ужасного застоя" рост экономики СССР на постоянку превышал рост экономики США, а уж современная Россия, если достигнет такого роста, начтет ставить золотые памятники Путину.

СССР проиграл не экономическую гонку, а в первую очередь идеологическую, ввиду неэффективной пропаганды.

Изменено 25.09.2018, 02:18:50 пользователем BigMek

[DonPipito 27]

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

Фигня, экономика СССР была крайне эффективной, весьма прибыльной и показывала успешный рост вплоть до начала капиталистических преобразований. Во время "ужасного застоя" рост экономики СССР на постоянку превышал рост экономики США, а уж современная Россия, если достигнет такого роста, начтет ставить золотые памятники Путину. 

СССР проиграл не экономическую гонку, а в первую очередь идеологическую, ввиду неэффективной пропаганды.

Весь феномен дутого благосостояния и якобы обгона США по росту объясняется просто, даже без углубления в особенности. В США рыночная экономика, которая подчиняется спросу и предложению, выраженному в системе свободных цен. Любое изменение в спросе потребителей в виде смены предпочтений и прочего влияет на цены товаров и услуг, которые служат сигналом для экономики перемещать ресурсы и рабочую силу из менее востребованных производств и отраслей в более востребованные. Посредством этого механизма экономика саморегулируется, а любой рост в США соответствует нуждам потребителей.

 

В СССР никаких механизмов ценообразования, кроме произвольных, нет. И рост в СССР осуществляется следующим образом: вне зависимости от реальных нужд потребителей плановики натыкали металлургический завод с заводом табуреток, после чего наплодили соответствующих цепочек производственной структуры - шахты железной руды, станции лесозаготовок. Потом начали рапортовать о рекордах произведённых табуреток и чугунных чушек на душу населения и заносить с статистику в ценах,  которые вовсе соответствуют нужде в табуретках и чугуне. Рост over15% ВВП за год получился, и рост всех городов, деревень которые обслуживают соответствующие предприятия. А вот роста благосостояния не получилось, ибо производство ради производства никого богаче не делает. Может следовало бы вместо табуреток производить чего более нужное. Дальше происходит вот что - застой усиливается, благосостояние падает, цены на нефть летят вниз а повторять сценарий новочеркасского расстрела в масштабе двухсотмиллионной страны никому не хочется. Сценария разворачивается два: как китайско-вьетнамский - показывать радостную мину при плохой игре, и начинать строить однопартийный рыночек с капитализмом. Либо шоковый сценарий Кубы и чучхе-перестройки, в ходе которого пару миллионов человек могут не вписаться в обновлённую плановую экономики, и немного умереть с голоду. Либо промежуточный вариант. Получилось то, что получилось. Всё рухнуло, все производственные цепочки и соответствующие населённые пункты разорились и вымирают, и стали жертвами либо ошибок планирования прошлого, либо результатом откровенного бандитизма и нарушения прав жизни и собственности. А все предприятия что избежали или избегают этих двух крайностей, сейчас работают и благополучно обеспечивает хоть какой-то уровень жизни.

 

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

Именно количество долларов в качестве критерия вы и предлагаете. Иначе попросту не возможно определить, "высокая" зарплата в соседнем государстве или "низкая"

Условно, у нас вы получаете за отрезок времени 10 долларов и можете купить на них 10 гамбургеров, у них вы получаете 20 долларов и можете купить за них 5 гамбургеров.  

Где заработная плата выше? 

Единственный объективный критерий размера зарплаты - количество продукта, который на нее можно приобрести.

 

 

Да, количество товаров и услуг это вполне объективный критерий размера зарплаты. Только вот этот критерий играет не в пользу вашей версии, и полностью опровергает все байки про плохой уровень жизни всех рабочих. На среднюю западную зарплату можно позволить себе гораздо больше, чем на среднюю зарплату в Латинской Америке, средней Азии или СНГ, и это факт. Вам просто не знакомы никакие адекватные методики сравнения зарплат, кроме прямого пересчета баксов на рубли. И цепляться за доллары вовсе не нужно, разницу в зарплатах можно измерить хоть в золоте или серебре, хоть гривнах, с последующим пересчетом и сравнением разницы по паритету покупательной способности. И она будет не настолько маленькая, чтобы жаловаться на погрешность. Разницу в уровне зарплат рабочих можно наглядно ощутить даже в пределах России.

 

Насчет этого, а также прожиточного минимума и Калифорнии - я не знаю что тут можно серьёзно обсуждать. Картина странная - рабочие в Калифорнии живут ниже прожиточного минимума, который невероятно низкий и по покупательной способности едва ли отличается от российского. Но легалы почему-то едут в США, потому-что там за тот же труд что и у себя в стране, они получат больше "продукта" и богатства. А нелегалы едут жить ниже прожиточного минимума, потому-что для них это "ниже прожиточного минимума" гораздо выше чем зарплаты у них на Родине. Тем не менее, калифорнийцы превосходя по зарплате большую часть мира, всё равно бедные. Почему? А потому-что хочется. Потому-что "прожиточный минимум" это просто страшное словосочетание. Потому-что нужно верить тяжелую долю рабочего при капитализме. Что ещё больше может поделить всю аргументацию про бедных американских рабочих на ноль, чем это?

 

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

С целью удешевления производства Маск может улучшать производительность труда, внедрять новые технологии, осуществлять рационализацию и оптимизацию производства, наконец, может уменьшить долю прибыли. Но зачем, если можно просто проводить сверхэксплуатацию работников? 

 

Просто Маск тупой, не догадался ничего оптимизировать и раздать всю прибыль в качестве зарплаты, вместо того чтобы тратить их на всякие глупости, вроде развития компании и увеличения производства и создания ещё тысяч рабочих мест. Как и его конкуренты. Почему Маск платит рабочим столько, сколько платит - возможно потому, что иначе потребитель купит автомобиль с бензиновым двигателем (производитель которого платит рабочим меньше), Тесла перестанет развиваться, а Маск проест капитал, свернёт все свои амбициозные проекты и пойдёт работать кодером в Гугл за среднюю ставку. Маска я высоко оцениваю по очевидным причинам - он предприниматель, находит средства удовлетворения потребителей и создаёт богатство, без которого рабочие бы стояли в очереди на работу в офисе Макдака.

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

Ерунда, ничего в этом тексте не противоречит друг-другу, просто вы не понимаете смысла написанного. То, что у буржуа есть интерес в ухудшении материального положения работника, никак не отменяет необходимости в постоянном увеличении капитала и связанной с этим конкурентной борьбы буржуа между собой. Тут вступает диалектика - в результате действий по удовлетворению интереса в ведении конкурентной борьбы буржуа может, к примеру, увеличить зарплату работников, чтобы получить конкурентное преимущество, и тем самым поступить против своих интересов по ухудшению материального положения работника. Но это улучшение будет минимально возможным, а не объективно возможным на заданном уровне технологического прогресса.  

Насчет этого я и не спорю. Только вот при капитализме конкуренция между буржуями что-то не прекращается, капитал не монополизировался, средний класс не исчез, рабочий не обнищал, и ни одна из ленинских сказок из теории империализма не сбылась, и по сути была опровергнута историей. И время, когда надо повышать зарплаты чтобы получить конкурентное преимущество не заканчивается, богатство растёт двумя шагами вперёд, и разве что отбрасывается войнами, кризисами и социал-демократическими замашками государств одним шагом назад.

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

 

Технологический прогресс никак не зависит от конкретных предпринимателей и шел он не только, когда не было предпринимателей и капиталистов, а даже до феодализма. И до рабовладельческого общества. Производство ашельских рубил - не меньший технологически прорыв, чем изобретение парового двигателя. 

СССР прекрасно показал, что для строительства железных дорог и промышленных комплексов любой сложности капиталист совершенно не нужон.  

Технический прогресс - это конкретные технологические решения, принадлежащие конкретным людям. Вне этих решений и прикладной реализации "технический прогресс" - это ничто, сферический конь в вакууме, идея, которая витает в воздухе и ждёт реализации.  Такой "технический прогресс" был везде, но реализовался он именно в США, там где дают свободу выжимать бабло из своих идей и наработок.

 

А то что якобы прогресс не зависит от конкретных предпринимателей это просто непонимание того, что предприниматели в широком смысле этого слова существовали всегда. К примеру сегодняшняя оружейная компания "Беретта" ещё в 15-м веке делала аркебузы для венецианцев как частная лавочка. Да и использование рубила - это тоже акт предпринимательства, который открыл конкретный первобытный бабуин, приобретя преимущество в выживании. 

Просто только к 18 веку люди стали чуть умней и под влиянием открытий экономистов классической школы поняли, что от предпринимателей всем будет круто, и если их не давить пошлинами или налогами, как это делали европейские монархи - и прогресс пойдёт семимильными шагами. Да, в СССР, помимо повального копирования всего с запада, тоже можно обнаружить реальный прогресс, только с стимулами к тех.прогрессу и прикладному его использованию социализм кратно уступает стимулам при капитализме, которые получают Джобсы, Гейтсы и Форды.

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

Здрасте. Читните че-нить, что-ли.  

Да, я бы с радостью читнул альтернативную историю о том, как франклин рузвельт переместился в 19 век на машине времени и ввёл в США трудовое законодательство, МРОТ, пособия и социальное страхование именно тогда, а не в 30-х годах следующего века. Или про полное отсутствие в мире нищих стран с нереально прогрессивным трудовым законодательством, и без видимых тенденций радикально выкарабкаться из бедности, вроде Кубы или Венесуэлы. Нет, конечно насчет первого не настаиваю, может на уровне отдельных штатов что-то было, и то не факт. Но ощутимыми завоеваниями "прав рабочих" это трудно назвать.

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

Что такое богатая страна? Еще раз, не существует страны, где рабочий живет богато. И не будет никогда существовать. 

Эту я уже опроверг сколько только можно раз. В первом абзаце. Во первых есть богатые страны, во вторых есть способы стать богатой страной, в третьих - есть примеры становления богатых стран. И раз уж речь зашла, то маленький спойлер - социалистических стран в этих примерах нету.

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

6800 руб примерно. Многие на это и живут. 

Как я понял, эти "многие" - попавшие под сокращение работяги-ветераны в каком-нибудь Забайкальском захолустье, получающие пособие по максимальной ставке и с северными выплатами, платой за вредность,, а может и ещё пенсию в добавок, и количество которых не особо переваливает за 15%. Ну ок. Да, им придётся либо уехать, либо поработать ещё вместе с молодыми и соглашаться на менее достойные условия труда.

В любом случае, касаясь темы летающих пони - несмотря на очевидно благие последствия снижения налогообложения, сокращения бюрократии и демонтажа путинской левиафанщины в регионах, я не настаиваю на том, что регион однозначно будет процветать. Как я писал, оценки экономической политики по конкретному региону это не показатель. Нас интересует выгода целого. Никто не оценивает благосостояние США по вымершему Детройту. Вопрос экономического развития может требовать того, чтобы рабочая сила и ресурсы перемещались из безнадёжных мест туда, где они дадут большую отдачу.

К сожалению, восток и дальний восток это отдельная тема, и они никогда не были благополучными регионами во всех смыслах, от уровня жизни, уровня насилия и брошенных детей до количества партизанских отрядов в Приморье на душу населения.

 

[Olegard 10,712]

В 18.09.2018 в 22:41, DonPipito сказал:

Экономически, практику собирания денег в центр, и возвращение их обратно в урезанном и распиленном количестве (несменяемой по 30 лет, оставшейся от СССР бюрократией) я считаю порочной. И в идеале регионы должны справляться со своими расходами самостоятельно.

как ты себе это представляешь? то есть каждый сам по себе?

а если по такой логике из столицы - замкадные территории, не потянув хорошую жизнь не найдут другого решения из ситуации, как присоединиться с соседним странам, в границах которых им обещают жизнь получше ( финны, китайцы, японцы,....... даже хохлы плетут что живут лучше РФ а миллионами срываются из страны, чтобы только россиян с толку сбить) ?

 

П.с. Ты потом найдешь наглость тем областям такое запретить( хоть ты сам будешь собакой на сене лежать ) ? Правда удобно: как в стратежке довести провку до восстания, понагнать армию, вырезать всех недовольных - и сиди наслаждайся "зеленым лицом" довольства населения. И казне удобно - и на душе приятно, да ?

 

Можно уточнить: может всеже причина не в централизации налогов,а в несправедливой их последующей дележке ?

"если тебе попалась капризная и ленивая баба - то это же не означает, что секс как таковой - вреден для мужиков и лучше делать каждый сам себе" ?

Изменено 01.10.2018, 05:25:36 пользователем Olegard

[Nikkirche 435]

В 25.09.2018 в 05:18, BigMek сказал:

Но зачем, если можно просто проводить сверхэксплуатацию работников?

Вспоминается история про амазон где грузчики даже в туалет не успевают сходить и для этой цели используют специальную бутылочку .

А так по ощущениям половина работающих в америке живёт в контейнерах /прицепах 

[Virus25rus 367]

5 часов назад, Olegard сказал:

как ты себе это представляешь? то есть каждый сам по себе?

 

В некотором роде. 

 

Цитата

а если по такой логике из столицы - замкадные территории, не потянув хорошую жизнь не найдут другого решения из ситуации, как присоединиться с соседним странам, в границах которых им обещают жизнь получше ( финны, китайцы, японцы,....... даже хохлы плетут что живут лучше РФ а миллионами срываются из страны, чтобы только россиян с толку сбить) ?

 

Чтоб не было отстающих регионов, надо полностью менять административно-территориальное деление страны. 
А вообще, если честно, то "каждый сам по себе" - это не про независимость регионов. Так что они не смогут взять и уйти туда, где обещают лучше жизнь. Да и не факт, что кому-то вообще понадобится забирать у РФ отсталые регионы. Денег им что ли тратить не на что? 

 

Цитата

П.с. Ты потом найдешь наглость тем областям такое запретить( хоть ты сам будешь собакой на сене лежать ) ? Правда удобно: как в стратежке довести провку до восстания, понагнать армию, вырезать всех недовольных - и сиди наслаждайся "зеленым лицом" довольства населения. И казне удобно - и на душе приятно, да ?

 

Сперва надо бы областям такое разрешить. Они все еще будут частью единого государства. 

 

Цитата

Можно уточнить: может всеже причина не в централизации налогов,а в несправедливой их последующей дележке ?

"если тебе попалась капризная и ленивая баба - то это же не означает, что секс как таковой - вреден для мужиков и лучше делать каждый сам себе" ?

 

Проблема в централизации. Ибо не совсем ясно, что такое "несправедливая дележка". Государство, к примеру, считает правильными выплаты Чечне, чтобы та не возмущалась. 

Изменено 01.10.2018, 10:28:56 пользователем Virus25rus