Заградотряды и штрафбаты

[Candramelekh 1,898]

Мне кажется, прежде чем спрашивать у людей, как относиться к штрафбатам и заградотрядам, нужно сперва дать историческую справку на эту тему. Настолько это распространенное было явление, какой эффект имело (положительный и отрицательный), соответствует ли эти подразделения масштабам игры (дивизии/полки). Привести исторические примеры. Историю нужно знать и изучать такой какая она есть, без прикрас и утаиваний и не позволять навязывать эмоциональные шаблоны. Я это предлагаю как человек, который историю ВОВ знает исключительно по школьному и институтскому курсу (то есть практически никак). Не хотелось бы чтобы в оценке этого явления на меня оказала влияние антисоветская истерия

[uzbel2012 1,843]

1 час назад, intenso сказал:

 

А в Армагедоне добавили такой юнит коммисара?

я то его слабо проходил/знаю...

 

Так там по моему и в одном PanzerCorps из DLC если память не изменяет  то в советском корпусе ( или  вообще в моде просто переиграл уже их с кучу )нужно было комиссара не то изловить не то сопровождать , сейчас точно и не помню но факт что было такое ))) чем он лучше тех же НКВДистов или ЧКистов .... Так что я за вносить, как правильно тут заметили с песни слов не выкинешь ( При этом какое будет подспорье западным мододелам наделать кучи злобных чикистов истребляющие орды своих же юнитов ))) Но как говориться в своем глазу бревно то не заметнее

Штрафбаты – передовые отряды западной демократии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

7 часов назад, Candramelekh сказал:

Мне кажется, прежде чем спрашивать у людей, как относиться к штрафбатам и заградотрядам, нужно сперва дать историческую справку на эту тему.Не хотелось бы чтобы в оценке этого явления на меня оказала влияние антисоветская истерия

Очень хорошо сказано ) Одно из мнений так сказать ) выводы делать вам .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

P.s. Если какими то моралями разрабы хотят прикрыться, то зачем сделали подразделения РАО , партизан и фольксштурма тд.тп. в первом PanzerCorps !? А тут вдруг такая щепетильность во втором )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 11.04.2017, 19:52:23 пользователем uzbel2012

[Fazer 41]

20 часов назад, intenso сказал:

Неоднозначность имхо в том,  что "по некоторым данным" почти 430 тыс. человек - пол-миллиона.

По сравнению с немецкими 30тыс., выглядит как уникальный юнит для определенной нации.

 

А с немцами как-то так:

Через «формации солдат второго класса» — 999-е батальоны, предназначенные для «политических» прошло за войну действительно 30 тыс. человек

Через «исправительные части 500» (Bewaerungstruppe 500) — так называемые 500-е батальоны (500, 540, 550, 560, 561) прошло за войну 80 тыс. человек

Через полевые штрафные подразделения (Feldstrafgefangenabteilungen), которые комплектовались непосредственно в зоне боевых действий из числа военнослужащих, совершивших преступления и проступки прошло за войну ещё 198 тыс. человек.

Итого = 308 тыс. человек. Это 1,46% от всех прошедших через вермахт и войска СС.

 

Советский Союз - 430 тыс. человек, это 1,24% от всех прошедших через РККА.

[podger 121]

Господа, вы тут очередную легенду по мотивам Великой Отечественной монтируете или альтернативной историей реальную историю подменяете?

430 000 тысяч в штрафбатах - это сильно. Это не просто идиотизм, это идиотизм клинический.

Ничего, что штрафбаты исключительно из офицеров формировались, никого не смущает в свете озвучиваемой цифры?

 

 

[uzbel2012 1,843]

14 часа назад, podger сказал:

Господа, вы тут очередную легенду по мотивам Великой Отечественной монтируете или альтернативной историей реальную историю подменяете?

430 000 тысяч в штрафбатах - это сильно. Это не просто идиотизм, это идиотизм клинический.

Ничего, что штрафбаты исключительно из офицеров формировались, никого не смущает в свете озвучиваемой цифры?

 

 

Ну озвучьте свои подсчеты, сколько было штрафников у немцев ) Про 30 касарай  с 1939-1945 тоже смешно читать ... так же если владеете информацией по количеству советских штрафников , тоже делитесь не стесняйтесь ) 

[Хоттабыч 16,370]

@uzbel2012 кажется произошла традиционная путаница в терминах - 430 тыс - наверное в штрафротах, куда попадали рядовые, а в штрафбатах было гораздо меньше, поскольку туда направляли офицеров.

[podger 121]

8 часов назад, uzbel2012 сказал:

Ну озвучьте свои подсчеты, сколько было штрафников у немцев ) Про 30 касарай  с 1939-1945 тоже смешно читать ... так же если владеете информацией по количеству советских штрафников , тоже делитесь не стесняйтесь ) 

Ну вот Fazer привёл данные и по немцам, и по СССР.

Чем они вас не удовлетворяют?

[uzbel2012 1,843]

10 часов назад, Хоттабыч сказал:

@uzbel2012 кажется произошла традиционная путаница в терминах - 430 тыс - наверное в штрафротах, куда попадали рядовые, а в штрафбатах было гораздо меньше, поскольку туда направляли офицеров.

Всё может быть ) Ну как то нам не  особо важно кто это были офицеры или рядовые , мы как говориться просто считаем по головам , сколько же человек прошло через немецкие штрафные роты , батальоны и тд.тп .

 

2 часа назад, podger сказал:

Ну вот Fazer привёл данные и по немцам, и по СССР.

Чем они вас не удовлетворяют?

 

В 16.04.2017 в 10:34, podger сказал:

Господа, вы тут очередную легенду по мотивам Великой Отечественной монтируете или альтернативной историей реальную историю подменяете?

430 000 тысяч в штрафбатах - это сильно. Это не просто идиотизм, это идиотизм клинический.

Ничего, что штрафбаты исключительно из офицеров формировались, никого не смущает в свете озвучиваемой цифры?

 

 

 

Меня то они всем устраивают но судя по вашему коменту как раз таки посчитал что вы чем то недовольны  и быть может владеете  другими цифрами  "Итого:" .....

[podger 121]

4 часа назад, uzbel2012 сказал:

Всё может быть ) Ну как то нам не  особо важно кто это были офицеры или рядовые , мы как говориться просто считаем по головам , сколько же человек прошло через немецкие штрафные роты , батальоны и тд.тп .

 

 

 

Меня то они всем устраивают но судя по вашему коменту как раз таки посчитал что вы чем то недовольны  и быть может владеете  другими цифрами  "Итого:" .....

 

Э-э-э, товарищ не понимает...

"Отдельные штрафные батальоны" комплектовались исключительно офицерским переменным составом, то есть это были элитные ударно-штурмовые части, очень высоко замотивированные на "искупление". Это было лучшее из того, что было у РККА (и вообще у кого-либо в то время).

 

"Отдельные штрафные роты" - это для рядового и сержантского состава, попросту говоря мусоросборники для фронтового человеческого мусора...

 

Как можно считать их вместе, говно с конфетами складывать?

Зачем?

 

А вот знать, чем штрафбат от штрафной роты кардинально отличался, совершенно необходимо. Хотя бы для того, чтобы не становиться объектом насмешек, ляпнув где-нибудь про "430 000 в штрафбатах"...

Да и вообще "знание - сила", нет?

 

 

[uzbel2012 1,843]

9 часов назад, podger сказал:

Э-э-э, товарищ не понимает...

Я то как раз все понимаю, так как выводили общее количество  или численность так сказать "проштрафившихся", а не делили на звание и рода войск,  так как роты и тд ,  да еще при этом мерить своим аршином морали ) 

 

9 часов назад, podger сказал:

 

Как можно считать их вместе, говно с конфетами складывать?

Зачем?

 

Потому что это люди , а не сырье и уж тем более  не нам давать со стороны им оценки или осуждать ....

 

9 часов назад, podger сказал:

вот знать, чем штрафбат от штрафной роты кардинально отличался, совершенно необходимо.

В игре PG-2 !? ( у меня вообще сомнения что их введут , а уж тем более  кто то на западе начнет делить на роты и батальоны, да и вообще в тему вникать  ))))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

9 часов назад, podger сказал:

 

Да и вообще "знание - сила", нет?

 

Это то да но что фритцев всего провинилось 30 тысяч за войну тоже вызывает сомнение ) Но тут люди то беседуют с одной целью ) Что бы убедить разработчиков в будущем  вообще вести такой род или класс войск ) 

[podger 121]

Кто там чего "выводил"? 

Про эту войну наврано больше, чем про всю остальную историю человечества.

Сначала Сталин обрушил на население неисчислимые потоки лжи, потом Хрущёв расстарался, дабы Сталина очернить. Теперь испытывающая патологическую ненависть ко всему русскому "либерально-демократическая общественность" в три горла враньё вопит, её пытается переорать "недобитый советский элемент"...

 

Что касается непосредственно поддсчётов, то подсчитайте (если сможете, конечно) количество штрафников непосредственно в ШТРАФБАТАХ и гарантированно получите цифру МЕНЬШУЮ, чем эта так смутившая вас цифра в 30 000 у немцев.

Заодно поймёте, как эта уцифра у немцев получилась.

 

Если же говорить о юнитах в игре, то если таких вводить, то надо вводить два - один с запредельными атакующими характеристиками для штрафбатов, другой с очень заурядными для штрафных рот. 

А лучше вообще не надо, потому как глупо из-за незначительности явления.

 

[саса 2,679]

@uzbel2012 @podger Давайте сбавим накал дискуссии.  Хотя я как понимаю, по большому счету вы по одну сторону баррикады.  

 

 

 

 

 

[uzbel2012 1,843]

14 минуты назад, caca15 сказал:

@uzbel2012 @podger Давайте сбавим накал дискуссии.  Хотя я как понимаю, по большому счету вы по одну сторону баррикады.  

 

Да как то пока вроде всё спокойно, не считая некой нервозности или недопонимания  ))) Просто как мне показалось  особенно после первого абзаца, видать господин -товарищ как ему будет удобно , считает фритцев  более отважными , дисциплинированными и порядочными солдатами  раз их в разы должно быть меньше чем 30.000 за всю ВМВ )

[podger 121]

6 часов назад, Irbis13 сказал:

И вот зачем подобную дрянь тащить в тему по игре?

Чтобы вы историю не пытались изучать по означенным источникам. Или по игре.

А что там, на ваш взгляд, не соответствует действительности?

[Fazer 41]

В 16.04.2017 в 09:34, podger сказал:

Господа, вы тут очередную легенду по мотивам Великой Отечественной монтируете или альтернативной историей реальную историю подменяете?

430 000 тысяч в штрафбатах - это сильно. Это не просто идиотизм, это идиотизм клинический.

Ничего, что штрафбаты исключительно из офицеров формировались, никого не смущает в свете озвучиваемой цифры?

........

Ну вот Fazer привёл данные и по немцам, и по СССР.

 

А ничего, что в сообщении этого самого Fazer-а нет слова "штрафбаты" или словосочетания "штрафные батальоны" вообще, а уж тем более в привязке к озвученной цифре 430 тыс. человек?

Кроме того, это был ответ на пост камрада Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где он приводит весьма некорректное сравнение, что я собственно и хотел ему продемонстрировать.

Даже наверное, действительно, клиническому идиоту было бы понятно, что в моем сообщении сравниваются цифры военнослужащих прошедших через все основные штрафные подразделения нацистской Германии и СССР с целью показать, что процентное соотношение штрафников в основных воюющих армиях на тот исторический период было вполне сопоставимо. Но для Вас это почему-то не очевидно. Вот уж не думал, что это придется объяснять.

 

Цитата

"Отдельные штрафные батальоны" комплектовались исключительно офицерским переменным составом, то есть это были элитные ударно-штурмовые части, очень высоко замотивированные на "искупление". Это было лучшее из того, что было у РККА (и вообще у кого-либо в то время).

 

"Отдельные штрафные роты" - это для рядового и сержантского состава, попросту говоря мусоросборники для фронтового человеческого мусора...

 

Как можно считать их вместе, говно с конфетами складывать?

Зачем?

 Зачем?... Возможно для Вас это будет открытием но у них есть кое-что общее.  И те и другие - штрафники совершившие воинские преступления.

Сравнивая группировки противоборствующих войск Вы разве отдельно считаете офицеров и рядовой и сержантский состав? 

Я уже не говорю о Ваших перлах о "лучшем", "человеческом мусоре", "говне" и "конфетах". Это надо в граните высекать...)))

Цитата

Да и вообще "знание - сила", нет?

Не обольщайтесь - это не Ваш случай. )))

Цитата

Про эту войну наврано больше, чем про всю остальную историю человечества.

Кто бы сомневался, нам все и всё врут - и только Вам удалось приобщится к живительному источнику истинной правды о той войне.

Цитата

Чтобы вы историю не пытались изучать по означенным источникам. Или по игре.

Вы за нас не переживайте, господин хороший. Мы как нибудь справимся сами.

Не надо тут пальцы гнуть.

[intenso 256]

43 минуты назад, Fazer сказал:

Кроме того, это был ответ на пост камрада Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где он приводит весьма некорректное сравнение, что я собственно и хотел ему продемонстрировать.

В 12.04.2017 в 19:42, Fazer сказал:

Итого = 308 тыс. человек. Это 1,46% от всех прошедших через вермахт и войска СС.

 

Советский Союз - 430 тыс. человек, это 1,24% от всех прошедших через РККА.

Тема выходит, за обсуждение игры.

Видимо инфа отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там кстати есть инфа по количеству направляемых в штрафники за советы по годам.

Но чтобы корректно сравнивать, нужно знать какой % с немецкой стороны, участвовал в боях с оружием, а не находился где-то в тылу или рыл окопы или разминировал или маршировал или ещё как-то перевоспитывался, учитывая то, что похоже оружие этим частям  не сильно доверяли.

А также знать процент боевых потерь и количество выживших из этих частей за обе стороны.

 

 

 

[uzbel2012 1,843]

6 минут назад, intenso сказал:

Тема выходит, за обсуждение игры

По моему без этого не один форум не может обойтись )))

 

7 минут назад, intenso сказал:

Видимо инфа отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Видимо вообще от сюда ) 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[podger 121]

Вот цитата из текста по этим ссылкам:

"Если верить нынешней телевизионной стряпне вроде сериала «Штрафбат», создаётся впечатление, будто Великую Отечественную войну выиграли исключительно штрафники, подгоняемые сзади пулемётными очередями заградотрядов."

 

По прочтении оного опуса, у неискушённого вьюноша непременно сложится впечатление, что пулемётными очередями заградотряды подгоняли в спину исключительно штрафников.

Увы, это совсем не так.

Бонус "неудержимое наступление",  проистекающий от пулемётов заградотрядов распространялся абсолютно на все части РККА.

Именно опция "заградотряды" совместно с опцией "оставление в заложниках семей мобилизованных" и было той передовой революционнной тактикой, позволившей большевикам выиграть Гражданскую войну.

Революцтонная мысль не стояла на месте и к моменту начала ВМВ в копилку непобедимости РККА добавились новые опции, типа "от трёхсот орудий на километр полосы наступления" и "тяжёлые танки прорыва", но старые, добрые и многократно испытанные методы при надобности мгновенно извлекались руководством РККА из под полы с быстротой фокусника...
 

[podger 121]

12 часа назад, Fazer сказал:

 

Сравнивая группировки противоборствующих войск Вы разве отдельно считаете офицеров и рядовой и сержантский состав? 

Увы, увы. Кто же вам позволит считать волков отдельно, а баранов отдельно?

Это ведь порушит разом столько тщательно создаваемых легенд...

Так что будете считать скопом, по общему количеству голов.

[uzbel2012 1,843]

23 часа назад, podger сказал:

Вот цитата из текста по этим ссылкам:

"Если верить нынешней телевизионной стряпне вроде сериала «Штрафбат», создаётся впечатление, будто Великую Отечественную войну выиграли исключительно штрафники, подгоняемые сзади пулемётными очередями заградотрядов."

 

По прочтении оного опуса, у неискушённого вьюноша непременно сложится впечатление, что пулемётными очередями заградотряды подгоняли в спину исключительно штрафников.

Увы, это совсем не так.

Бонус "неудержимое наступление",  проистекающий от пулемётов заградотрядов распространялся абсолютно на все части РККА.

Именно опция "заградотряды" совместно с опцией "оставление в заложниках семей мобилизованных" и было той передовой революционнной тактикой, позволившей большевикам выиграть Гражданскую войну.

Революцтонная мысль не стояла на месте и к моменту начала ВМВ в копилку непобедимости РККА добавились новые опции, типа "от трёхсот орудий на километр полосы наступления" и "тяжёлые танки прорыва", но старые, добрые и многократно испытанные методы при надобности мгновенно извлекались руководством РККА из под полы с быстротой фокусника...
 

Ну так если читать и затем  считать что фронты только позади себя пулеметами и держались, то вот вам еще рассказ ) Только в главных ролях фритцы , а позади них фритцы из СС ))) Ну конечно про злобных  НКВД то в "современном кино " видели , а вот чет про такие пулемет манеры и мотивации немчуры как то некоторым, вообще видать больно читать ))) 

 

Цитата

Так что в ходе войны многие грани между СС и вермахтом начинают стираться, а солдаты армии проникаются уважением к эсэсовскому духу и морали. Иногда это уважение достигалось не совсем обычным путем. Обершарфюрер СС Хайнц Кёне из «Лейбштандарта» рассказывал, как в 1944 г. на Восточном фронте «армейский мотоциклетный взвод был поставлен на стыке между частями нашей дивизии. Русские превосходящими силами атаковали армейцев, и те собирались бежать с позиций. Видя это, я направился прямо к их лейтенанту и сказал ему, что он и его люди под прицелом наших пулеметов и пусть даже не пытаются бежать. Я оставил его без сомнений, что мы сделаем это. Русские были отброшены нашим огнем, их атака была отбита. После этого один из солдат вермахта подошел к нам и сказал: «Если бы не ваше хладнокровие, мы бы бежали». Я ответил ему, что мы всегда доверяем нашим товарищам из войск СС»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Источник : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что " методом или мотивацией  заградителя" ни кто не брезговал в трудную минуту 

Изменено 20.04.2017, 05:42:29 пользователем uzbel2012