Общая тема о Навальном

[Volchenock 2,998]

Решил узнать мнение общественности.

Изменено 15.02.2018, 09:53:33 пользователем enot1980
изменил название темы

[Octopus 1,419]

6 минут назад, Almar сказал:

Вот это поворот! Т.е. даже на чужбине жизнь не малина. При этом, живя на доходы со сдачи в аренду недвиги и не работая, Вы не довольны своей жизнью. В чем проблема-то? Или это целый комплекс проблем?

Ну, понимаешь ли, не все так жирно устроились и портят мне настроение своими хмурыми рожами 😆

 

6 минут назад, Almar сказал:

Наши предки отлично знали Кон Реинкарнации, согласно которому мы перерождаемся в следующих поколениях. Т.е. это не просто наши потомки, а это мы сами и есть в новых воплощениях. Получается Вы сейчас по сути плюете на себя будущего.

Да-да, церковь примерно тоже самое говорит. Надо быть послушным и немного потерпеть, потом будет норм, только вот если даже папа римский плюет на всю эту хрень, почему бы не сделать так же? Уж кто то, а он то должен знать

Изменено 28.10.2020, 06:10:06 пользователем Octopus

[Gulaev 9,744]

1 час назад, romarchi сказал:

Маркс просто фиксирования факт эксплуатации одного класса другим

Не объясняя толком, что есть эксплуатация.

 

1 час назад, romarchi сказал:

А почему он его должен был считать эксплуататором?

А потому, что Энгельс был фабрикантом. С дохода, получаемого от своих фабрик жил сам, кормил Маркса и, даже, оплачивал шлюх для Маркса.

[Flamand 1,646]

5 минут назад, Gulaev сказал:

Это не определение и, даже, не описание - это обычная агитация за все хорошее, против всего плохого. Предназначенная для людей слабо разбирающихся в вопросе. Ритуальные фразы.

 "...Мы будем жить с вами

      Дружно и слаженно.

      Это - не трогайте!

      Это - заряжено!"

Это Сталин сказал! А ты кто такой, чтоб с ним спорить? Гулаев? Ну так и гулай отсюда.

Тоже мне, умник нашелся, со Сталином оно спорить мне тут будет.

[romarchi 4,287]

Только что, Gulaev сказал:

Не объясняя толком, что есть эксплуатация.

А это чем вас не устраивает

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, Gulaev сказал:

А потому, что Энгельс был фабрикантом. С дохода, получаемого от своих фабрик жил сам, кормил Маркса и, даже,

Да? Пруф есть что он был именно фабрикантом?

Приведённые выдержки позволяют с уверенностью заявлять: Энгельс был купцом, хорошо знающим счетоводство с практической стороны, купцом, способным самостоятельно читать учётные книги и проверять правильность их ведения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, Gulaev сказал:

оплачивал шлюх для Маркса.

Что за пошлось... Не думал, что вы так скатитесь.

Маркс с женой еле сводили концы с концами. 

 

Энгельс использовал любую возможность, чтобы из средств фирмы помочь отчаянно нуждавшейся семье Маркса. Собственно, только ради этого он и принял предложение отца.

 

[Disa_ 2,549]

17 минут назад, Flamand сказал:

Это Сталин сказал! А ты кто такой, чтоб с ним спорить? Гулаев? Ну так и гулай отсюда.

Тоже мне, умник нашелся, со Сталином оно спорить мне тут будет.

твой Сталин одноразовый диктатор, даже не сподобился построить нечто надежное и передать дальше,

как поле его смерти репрессии ослабли так всё и посыпалось

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

твой Сталин одноразовый диктатор, даже не сподобился построить нечто надежное

Это нечто ненадежное выдержало удар Вермахта и победило в самой страшной войне.

Странная какая то не надежность. 

[Flamand 1,646]

10 минут назад, Disa_ сказал:

твой Сталин одноразовый диктатор, даже не сподобился построить нечто надежное и передать дальше,

как поле его смерти репрессии ослабли так всё и посыпалось

А Сталин тебе должен из могилы помогать или как? Ты вот лично до сих пор на могилу бабушки ходишь и пирожков с пельменями клянчишь?

Потомки просрали страну, а виноват Сталин - не так вишь ее построил, мало репрессировал. Инфантилы одни кругом какие-то.

З.Ы. Или ты свидетель секты Путина с его атомной бомбой под Россией, которую Ленин заложил?)))

Изменено 28.10.2020, 06:47:42 пользователем Flamand

[Almar 13,318]

41 минуту назад, Octopus сказал:

не все так жирно устроились и портят мне настроение своими хмурыми рожами

Это явно не причина. Настоящая причина очевидно в другом, но Вы ее не желаете здесь озвучивать. Ваше право.

 

39 минут назад, Octopus сказал:

Да-да, церковь примерно тоже самое говорит.

Церковь как раз отрицает реинкарнацию. Да и создана она была в первую очередь как инструмент подчинения и управления. 

[Octopus 1,419]

2 минуты назад, Almar сказал:

Это явно не причина.

Ты что, не из тех, кому на ногу наступили, а он поллица отгрыз? 

 

4 минуты назад, Almar сказал:

Церковь как раз отрицает реинкарнацию

Напрямую да, но обёртка не важна. Так что смысл не меняется. Надо терпеть и работать на благо, потом будет хорошо. Когда-нибудь. Ясное дело, что нормальных людей такая постановка вопроса не устраивает. 

 

11 минуту назад, Almar сказал:

Да и создана она была в первую очередь как инструмент подчинения и управления. 

И справилась блестяще, только благодаря Церкви о своих родственниках можно более менее что то узнать. А записям прости хоспади по 500 лет. 

[Disa_ 2,549]

36 минут назад, romarchi сказал:

Это нечто ненадежное выдержало удар Вермахта и победило в самой страшной войне.

Странная какая то не надежность. 

про поведение в стае обезьян поговорили

можно и об ответственности большевиков и Сталина за начало ВОВ в принципе и об ответственности за сценарий по которому она прошла

[romarchi 4,287]

Только что, Disa_ сказал:

про поведение в стае обезьян поговорили

Видимо не со мной. Я про людей как то в основном...

 

Только что, Disa_ сказал:

можно и об ответственности большевиков и Сталина за начало ВОВ в принципе и об ответственности за сценарий по которому она прошла

Видимо тоже не ко мне.

Я про ответственность ничего не писал. Да и вы тоже... С чего вы вдруг за неё решили поговорить, когда писали про ненадежность. 

[WolfRus 12,480]

8 часов назад, had сказал:

Да ничерта он не платит лол.

то есть ты еще и зарплату в конвертике получаешь за "научную деятельность" ? Серьезно ?

И после этого что-то там стонешь про "воров" и "экономику России".. мда. А ты в курсе, что там, на твоем любимом "западе", неуплата налогов - это тяжкое преступление ?

 

8 часов назад, had сказал:

Ты хоть одного человека в своей жизни нанял, чтобы рассуждать о таких вещах?

нанимал, и не одного. У меня в отделе (научно-исследовательском) было 21 гражданская клетка, от техника до ведушего научного сотрудника.

Но такие как ты у меня получали от ворот поворот с ходу, ибо крайне ненадежны и понты имели явно не по квалификации.

[WolfRus 12,480]

3 часа назад, romarchi сказал:

Не верно. 

Пример за номером 2 на прямую относится к разговору об эксплуатации. А пример 1 - показывает где её нет. 

неверно. Я тебе наглядно показал, что "эксплуатация"  идет в обоих случаях, под разными обертками. Отчуждение и присвоение результатов чужого труда ( и не важно, под каким соусом - лично "вождю" или в "общак", которым распоряжается опять же "вождь").

 

Цитата

Не верный вывод. Я не хочу говорить о разнице вождей. Я тут говорил за эксплуатацию одного класса другим.

 

не надо демагогии.  Мы вели речь за эксплуатацию одних людей ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ.   Свои "классовые теории" можешь оставить при себе, особенно применительно к первобытно-общинному строю.

 

Цитата

У вас индивид, угрожая забирает чужую собственность. А эксплуататор (рабовладелец, феодал, помещик) не забирает чужую собственность. Земля, зерно для посева и будущий урожай - это уже его собственность. Частная. Ему ничего отбирать не надо. Он позволяет рабам или крестьянам работать на своей земле. Дабы те, приложив свой труд к его средствам производства, получили продукт производства/труда (урожай). Который снова - уже принадлежит эксплуататору. И он платит за труд - частью урожая, сам решая сколько отдать. А остатки: прибавочный продукт/стоимость/труд он оставляет (а не отбирает).

еще раз - все ресурсы, которые добываются племенем или стаей - принадлежат вожаку. А те, кто с этим не согласен, быстро убеждаются в обратном.

А потому "изъятие банана" - это вожак забирает СВОЙ банан,  который он поручил/разрешил сорвать. Тем самым он присваивает чужой труд по срыванию и доставке банана.  Если "работник" успел по пути сожрать второй банан, то съеденное не отбирается. "Платой" за труд по выполнению желаний вождя является личная безопасность и похвала послушного работника от вождя и его приближенных, перепадающие объедки и "излишки", а так же некие "общеплеменные" бонусы от организации - например отобрать банан может только вождь или тот, кому он разрешил, а не любой желающий.

 

Насчет "индивид забирает чужую собственность" - с какого перепугу она "чужая" ? Это все собственность вождя. Его стая - его правила.  А угрозами он банан забирает или  уговорами, или похвалой за быстро и качественно выполненное поручение - не принципиально.

 

ЗЫ кстати "коммунизм" от "капитализма" отличается только одним - при коммунизме все идет в "общак" вождя/вождей и является "собственностью государства" (читай вождя и правящей номенклатуры), а при капитализме собственником и нанимателем может быть каждый, у кого достаточно мозгов.

 

 

Изменено 28.10.2020, 07:52:27 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,480]

10 часов назад, Octopus сказал:

Бедный Вольфрус, всё о стране думает.

Прикинь - да, думаю. Потому что в ней еще жить мне, моим детям и внукам, а так же другим родственникам и знакомым.

 

Колбасники - космополиты, существа без роду без племени, думающие исключительно о своей тушке, причем в категориях "тут и сейчас".  Поэтому никто вас не любит и не уважает, а просто используют там, где не жалко.

 

 

[Gulaev 9,744]

1 час назад, romarchi сказал:

А это чем вас не устраивает

Отсутствием объективного определения, что есть эксплуатация.

1 час назад, romarchi сказал:

Энгельс использовал любую возможность, чтобы из средств фирмы помочь отчаянно нуждавшейся семье Маркса.

Правильно, семья бедствует, а Маркс в Париже развлекается. На деньги Энгельса, который рабочих эксплуатирует. И рассказывает всем, как с этой эксплуатацией бороться. Это как человек, ест свиную отбивную и ратует за вегетарианство.

1 час назад, Flamand сказал:

А ты кто такой, чтоб с ним спорить?

Имею право спорить, с кем хочу. Хоть со Сталиным, хоть с Гитлером.

"... Предоставлено им вроде литера.

     Кому - от Сталина, кому - от Гитлера"(с)

Кстати, сам товарищ Сталин к тем, кто с ним спорил, относился с уважением. Даже если оппонент его матом посылал, но был прав при этом

1 час назад, Disa_ сказал:

твой Сталин одноразовый диктатор, даже не сподобился построить нечто надежное и передать дальше

Судя по той ненависти, которую спустя много лет после смерти вызывает у определенной публики Сталин - он действительно велик!

P.S. А что офтоп, так Олеша Овальный настолько ничтожен, что про него и говорить не интересно.

[Disa_ 2,549]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Судя по той ненависти, которую спустя много лет после смерти вызывает у определенной публики Сталин - он действительно велик!

не из последних, да

входит в топ-3, Пол-Пот обходит его по радикальности, а Мао Цзедун таки по результативности

[WolfRus 12,480]

10 часов назад, Octopus сказал:

 

Кстати, ты уже подумал, куда побежишь из Польши ? А то у вас там колбасникам скоро станет совсем неуютно..

 

[лекс 12,715]

16 часов назад, had сказал:

Нет, конечно нельзя.

Может они просто русофобы и не дают, потому что не хотят.

Не правильная логика.

Не дают, потому что ни чего нет. Было бы - дали бы. А нет, вот и не дали.

 

 

16 часов назад, had сказал:

Дада, сделать невъездными пару путинских дружков.

Им там походу делать нечего.

Дело не в "дружках"...

Дело в ассоциации их в мировом общественном мнении с Россией.

 

 

16 часов назад, had сказал:

А цру то тут при чем?

Там суд/полиция нидерландов.

Цру уже свое дело сделали, сбили самолет, сказали путин виноват, санкции ввели.

Эх бедный путин, вечно на него всех собак вешают, а он отыгрывает международного мальчика для битья.

Как при чём? Сами сбили, сами доказательства против россии сфальсифицировали, сами обвинили, сами санкции ввели... "Молодцы". Как ты говоришь, "уровень ЦРУ поражает".

 

 

16 часов назад, had сказал:

Официально заявляется, что проверка идет полным ходом.

Как мы видели на примере подобного дела, точно вещество так и не определили (потому что гостайна), а следы нашли спустя пол года анализов.

Из чего следует, что если не нашли следов сейчас, то их и не будет вовсе.

Из чего следует, что Ринк, сказав что фософор (которого не нашли в Отчёте ОЗХО, но его нахождение обязательно) задерживается в организме дольше всего, был прав (если находят спустя полгода). А если ОЗХО не нашло фосфор, то и отравления Новичком не было. Чем отравили (если отравили)? Нужна формула. Нет формулы, не о чем рассуждать.

 

 

16 часов назад, had сказал:

С чего бы? Он не так быстро убивает, как тебе рассказал адвокат новичка.

Неее. Это ты из статейки прочитал, где его критикуют.

Там говорилось, если вещество попадает на кожу (от нескольких минут до 2-3 часов). Но ведь он пил из бутылки... А там всасываемость вещества в организм другая, горазд быстрее.

А он выехал из номера, добрался до аэропорта, пока прошёл регистрацию, сел в самолёт, взлетели, стало плохо, приземлились, добралась скорая до него.... Он бы сдох давно....  

И потом... Он сейчас целее целёхонького... А если был бы отравлен Новичком и выжил бы... то черта с два он сейчас так выглядел...

Вообщем, говорить о факте отравления - это бредить.

 

 

16 часов назад, had сказал:

Россия постоянно что то нарушает.

Неверно. Запад постоянно что-то утверждает не обосновывая.

 

 

16 часов назад, had сказал:

У тебя нет квалификации давать оценку моей экспертности.

Последнее слово правильнее было бы взять в кавычки.

У меня хватает опыта установления "экспертности" подобных тебе "экспертов".

 

 

16 часов назад, had сказал:

Озхо подтвердило выводы немцев.

Сами себе они обосновали, ну а то, что преступника не убедили, ну бывает. Может убедят еще.

Чтобы преступника убедить, надо установить преступника.

Из публичных данных следует, что не только преступника не выявили, но и событие преступления не установили.

А то что ОЗХО подтвердило, так это политическое заявление для верящих Западу на слово лохов.

 

 

16 часов назад, had сказал:

У путина упал, у навального вырос. Но проголосуют по твоему те же самые 30%?

Звучит нереалистично.

И что?

Путина может и не поддерживают. Но это не значит, что готовы голосовать за Навального. Это не значит, что при выборе Путин - оппозиция проголосуют за оппозицию.

Агентства проводят различные опросы с целью выяснить настроение населения... Я сбрасывал ссылки трёх ведущих агентств с данными подобных опросов... 

Оппозиционно настроенных как было порядка 30% так и осталось.

 

 

16 часов назад, had сказал:

С каких пор пяток путинских дружков это россия?

А с каких пор они путинские друзья?

Путин сам это где-то признал? Или об этом домыслы в западной и оппозиционной прессе?

 

 

16 часов назад, had сказал:

Если для тебя банальные выводы экономистов и социологов - это бред, то дело твое.

Смотря какие выводы и о чём. Пока ты озвучил только бред.

 

 

16 часов назад, had сказал:

А кто такой зорькин, чего он полезного сделал? Тусил в универе и кпсс. Типичная номенклатура.

Ну взять преподов универских и посадить в кс, то же самое будет. Только без налаженных коррупционных связей. Что напрямую скажется на качестве работы.

Действительно, кто-такой Зорькин... 

Он и тогда был очень хорошо известен.

А ты говоришь понабрали абы кого...

Если тебе эти люди не известны, то это не значит, что понабрали абы кого...

Цитата

преподов универских и посадить в кс, то же самое будет.

Не будет. Опыт работы требуется в практической деятельности, а не только в теоретических исследованиях.

Когда я только начинал работать... Встретил через пару месяцев работы препода по земельному праву (а я того, как раз, в этой сфере работал), в итоге, не я у него консультировался, а он у меня.

 

 

16 часов назад, had сказал:

Донбасских украинцев тоже никто не обязывал защищать.

Нам важней де юре или де факто?

Нам важнее что в уставе ОДКБ.

Защита территориальной целостности.

Относительно Донбасса... Там задействован механизм ОДКБ?

 

 

16 часов назад, had сказал:

Ну 50 вариантов и что?

Сейчас за чертой бедности 15% населения. В ужасных 90х было 25%.

При том, что черта бедности не поднималась по инфляции, как должна была.

Ну как, готов к нищите уровня 90х, но с йогуртами?

Жаль у нас как в африке нет городских районов с пулеметными вышками, чтобы бедноту отгонять от йогуртов знати.

Ну не считая рублевки, но это уже супер знать. Мне бы такой же сервис для среднего класса.

В ужасных 90-х... До либерализации цен придёшь в магазин пустота... С началом либерализации, цены несколько раз в день менялись, при чём, каждый раз, раза в полтора... И хочешь купить и товар есть (во всяком случае, первой необходимости), а нет денег.... И зарплаты нет... Немного поуспокоилось всё после выборов 1996г.

И в ужасных 90-х не 25% в таких условиях жили, а всё население.... За чертой, на уровне... 

Сейчас же, придёшь в магазин всё есть.... в 50 вариантах... 

 

 

16 часов назад, had сказал:

После нато все довольно быстро стихло. А до этого 10 лет резни.

Если сербам что то не нравится, могут в гаагу сходить, призвать к ответу своих обидчиков.

Стихло? Ты отчёты комиссии ООН по Косово видел? Вот полюбопытствуй на досуге...  Стихло там, блин. Тот же геноцид, который, на этот раз, стремятся не замечать... 

 

 

16 часов назад, had сказал:

Чтобы получить люкс сервис, надо производить больше благ.

Если мы про легальное поле офк.

Больше благ? Ещё раз, массовое производство не равно люксовое. Люксовое, как раз, не массовое.

 

[Flamand 1,646]

59 минут назад, WolfRus сказал:

кстати "коммунизм" от "капитализма" отличается только одним - при коммунизме все идет в "общак" вождя/вождей и является "собственностью государства" (читай вождя и правящей номенклатуры), а при капитализме собственником и нанимателем может быть каждый, у кого достаточно мозгов.

Шариковщина как она есть. В чистом виде.

Хоть сейчас в Палату мер и весов!)))

 

З.Ы. Вольфрус, не позорься, хоть что-нибудь почитай помимо телепрогаммы на неделю.)))

[romarchi 4,287]

1 час назад, WolfRus сказал:

неверно. Я тебе наглядно показал, что "эксплуатация"   идет в обоих случаях, под разными обертками.

Вы противоречите тогда себе. Если вы лично увидели эксплуатацию аж в обоих случаях. То с чего мои примеры были - демагогией? Если они по теме...

 

Цитата

Отчуждение и присвоение результатов чужого труда ( и не важно, под каким соусом - лично "вождю" или в "общак", которым распоряжается опять же "вождь").

Не верно. Отчуждения труда в первом случае нет. Потому как:

- средства производства не находятся в собственности у эксплуататора. Они не отчуждены от человека.

- не отдает в чужую личную собственность эксплуататору результат труда. Результат не отчужден.

- И сам труд не отчужден от человека. 

Тут мимо.

 

В общак - это не соус. Это либо в частную собственность эксплуататору, либо в общую собственность общины. Вы до сих пор мешаете эти понятия. И до сих пор не поняли где есть частная собственность, а где нет. 

 

Цитата

 

не надо демагогии.  Мы вели речь за эксплуатацию одних людей ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ.   Свои "классовые теории" можешь оставить при себе, особенно применительно к первобытно-общинному строю.

Ну вы же так и не доказали наличие демагогии. И вообще уже противоречите себе, то примеры - демагогия. То они про эксплуатацию. Определитесь уже...

Не мои а общепризнанные классовые теории. Или теории страт от Вебера. Суть это не меняет.

Вы если бы читали внимательно, что я вам пишу. То поняли бы, что я как раз говорил о том, что у первобытных не было эксплуатации, равно как и классов нет тоже. 

 

Цитата

еще раз - все ресурсы, которые добываются племенем или стаей - принадлежат вожаку.

Нет. Они принадлежат общине. 

 

Цитата

А те, кто с этим не согласен, быстро убеждаются в обратном.

А потому "изъятие банана" - это вожак забирает СВОЙ банан,  который он поручил/разрешил сорвать. Тем самым он присваивает чужой труд по срыванию и доставке банана.

Тут уже не интересно. Вы просто не владеете материалом. Это было ясно когда вы ошибочно выше утверждали про наличие отчуждения труда и результатов. Далее прписали первобытному вождю частную собственность. Всё антинаучно...

Давайте упростим задачу. Вам вопрос - вы вообще читали по марксизму темы: труд, отчуждение труда, разделение и распределение труда, эксплуатация, классы? Ответьте, только честно. А то оспаривать ваши личные домыслы по данным терминам, что никак не связанны с теорией - это не интересно.

 

Цитата

  Если "работник" успел по пути сожрать второй банан, то съеденное не отбирается. "Платой" за труд по выполнению желаний вождя является личная безопасность и похвала послушного работника от вождя и его приближенных, перепадающие объедки и "излишки", а так же некие "общеплеменные" бонусы от организации - например отобрать банан может только вождь или тот, кому он разрешил, а не любой желающий.

Сами всё выдумали? 

Вы до сих пор не осилили понять, что есть прибавочный труд/продукт и как он связан с эксплуатацией. Для вас это - перепадающие объедки и "излишки". 

Это, я извиняюсь - уже бред. 

 

Цитата

Насчет "индивид забирает чужую собственность" - с какого перепугу она "чужая" ?

С того, что не собственность отбирающего. 

 

Цитата

Это все собственность вождя.

У первобытных не было понятия частной собственности на средства производства и продукты труда. Всё было - общинное. Этого не знать, уже позор.

 

Цитата

Его стая - его правила.  А угрозами он банан забирает или  уговорами, или похвалой за быстро и качественно выполненное поручение - не принципиально.

Ничего он не забирал, и не владел. Всё что община добывала - ей и принадлежало. А не было личной собственностью одного человека.

 

 Так или иначе, в генезисе собственности, как ведущего в системе производственных отношений, исторически первой формой собственности при первобытнообщинном строе была коллективная, общественная.

 

Изучите матчать...

 

Цитата

ЗЫ кстати "коммунизм" от "капитализма" отличается только одним - при коммунизме все идет в "общак" вождя/вождей и является "собственностью государства" (читай вождя и правящей номенклатуры), а при капитализме собственником и нанимателем может быть каждый, у кого достаточно мозгов.

И тут у вас мимо. Общак вождя - это оксюморон. У вас тут в одной фразе напутанны и частная собственность и общественная при гипотетическом коммунизме. В котором кстати и вождей быть не должно, поскольку общество по теории - бесклассовое. 

 

Мозгов?)))) что, серьёзно? Нобелевские лауреаты по вашей логике должны все сплошь обладателями заводов и пароходов. Только это не так. 

А братки из 90-х, что сейчас являются капиталистами - по вашему умнейшие люди современности? Да... Не думал, что вы ещё и наивный...

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Gulaev сказал:

Отсутствием объективного определения, что есть эксплуатация.

А кто судит, что есть объективное определение? Вы? На основе личного субъективного мнения? У вас жесткая логическая нестыковка... Не замечаете?

Маркс обосновал, что в его теории есть эксплуатация. И подробно разжевал. 

 

Цитата

Правильно, семья бедствует, а Маркс в Париже развлекается.

Уже поднадоело...

Пруфцой не побалуете? Про развлекающегося Маркса.

 

Цитата

Энгельса, который рабочих эксплуатирует.

Пруфцой не побалуете? Про Энгельса эксплуататора.

 

 

Изменено 28.10.2020, 09:18:15 пользователем romarchi