Общая тема о Навальном

[Volchenock 2,998]

Решил узнать мнение общественности.

Изменено 15.02.2018, 09:53:33 пользователем enot1980
изменил название темы

[Disa_ 2,549]

18 минут назад, Gulaev сказал:

И заслуга Ленина состоит вовсе не в "свержении царизма" а в сохранении России, как государства.

с идеей что большевики "спасли Россию" советские патриоты переобулись только в нынешнем веке,

видимо после негативного опыта развала СССР "врагами" и роста уровня жизни в нулевых, который быстро обогнал уровень жизни в СССР

то есть хвастаться стало трудновато и трудно отвечать на вопрос "зачем надо было валить РИ если в результате Россия проиграла в двадцатом веке?"

ну тут и возник лозунг "в 17-ом большевики спасли Россию"

[WolfRus 12,483]

1 час назад, Gulaev сказал:

Ленин действительно хотел устроить в России гражданскую войну.

Давай не будем тут об этом спорить. Я свои мысли по этому поводу уже писал в другой теме. Хочу отметить одно - ГВ по факту началась после "великой Октябрьской", когда "Советы" с подачи большевиков и левых эсэров  силой узурпировали власть в Петрограде и начали силовые захваты власти "на местах" с использованием своих "боевых ячеек".

 

И только полный идиот (а "революционные вожди" идиотами отнюдь не были) не мог предвидеть, что такие деяния не встретят организованного (в том числе вооруженного) сопротивления в тех губерниях, где их влияние не подавляющее. А это и есть "гражданская война", между прочим.

 

И "вешать всех собак" за ГВ на тех, кто воспротивился таким действиям либо, по примеру большевиков (а что, так можно было ?), перешел к использованию силы - соверешенно неправильно.

 

Насчет "спас Россию" - это вообще глупость, ИМХО.   Венец "спасителя России" (точнее остатков РИ)  оказался бы на голове ЛЮБОГО, кто победил в ГВ. Более того, практически все более-менее крупные участники ГВ заявляли, что "спасали Россию" - от кого угодно - большевиков, меньшевиков, "жидов", буржуев, немецких или английских наймитов, "царских прихвостней" и так далее. И под эти речи "о спасении России" упоенно резали своих противников.

 

(Ктати ничего не напоминает ?  Нынешние "борцы" тоже рвутся Россию "спасать"..)

 

 

Изменено 08.11.2020, 07:35:30 пользователем WolfRus

[лекс 12,715]

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Реакция есть в виде проведенного исследования и подтверждения отравления.

Реакция - это сформированное общественное мнение, это санкции.

А все эти исследования ни что иное как действия по формированию общественного мнения и формирование повода (не повод, а формирование повода) для санкций.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Тебе санкции нужны от озхо?

А у них есть такие полномочия?

В химконвенции есть и такой момент.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Ну а суд будет в еспч, посмотрим, что скажут.

А при чём тут ЕСПЧ?

Ну обратится Пригожин в ЕСПЧ, и что? Бред.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

С такой логикой можно договориться до того, что американцы на луну не летали.

А что летали?

Тогда что им стоит организовать заговор 6 лабораторий? Ничего.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Обоснует доказательствами, представленными полицией нидерландов.

Ну и?

Почитаем, посмеёмся.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Конечно, он же не запутинец.

А вот сказал бы он, что навальный впал в кому от диеты, то сразу было бы видно серьезного химика.

При чём тут запутинец или нет?

Тут очевидные вещи которые никак не связаны с политической ориентацией.

Цитата

— Все официальные утверждения, исходящие от самых высокопоставленных чиновников России, включая Президента Путина, что такие вещества никогда не разрабатывались в СССР, что их нет в арсенале российских спецслужб, есть самая откровенная ложь, которая лишь доказывает, что именно российскими спецслужбами и были организованы и осуществлены террористические атаки в Солсбери против Сергея и Юлии Скрипаль в 2018 году и в Томске против Алексея Навального 20 августа 2020 года.

 

Цитата

После чего, воспринимать серьёзно этого "создателя" не могу.

-Про такие вещества не говорилось. Говорилось о том, что термин Новичок это Западное наименование;

-откуда ему известно что есть у спецслужб, а что нет. Если бы ему что-то реально было известно, то сел бы за разглашение.

-которая доказывает... Алё!!! Что за бред? Это не доказуха это укатайка. 

Такое ощущение что вся эта статья именно для этого абзаца.

И заметим, вот она цель... Не про Навального тут,  а о том, что Россия, дескать, не исполняет свои обязанности по химконвенции. Вот о чём, собственно, вся история.

 

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Почему? Формулу яда, которым убили кивелиди, тоже не получили.

А об отравлении сказали.

Они законы физики нарушили или что?

В случае, с Кивелиди была смерть.

В случае, с Кивелиди установили причину смерти - отравление.

В случае, с Кивелиди все материалы у следствия имелись.

Здесь - человек стало плохо и не понятно что тому было причиной. По данным медиков Омска, отравления не было.

Здесь - утверждения о применении Россией запрещённого вещества... Речь даже не об отравлении Навального. А потому в конкретном случае, требуется формула.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Мне развидеть нарушения прав гражданей рф или что?

Развидеть это что за зверь такой?

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Зачем тебе пруф на содержание твоих постов, ты их забыл?

В том то и дело что не забыл.

Потому и жду от тебя пруф.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Либо ты сам соображаешь, либо не соображаешь, и мои объяснения эту беду не исправят.

Понятно. Опять ты слился.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Вот во двор посмотрел, его подметать не надо.

Ты переключился на какие то туалеты.

Так какие туалеты ты предлагаешь мыть? Где их найти? Пойду хоть посмотрю в каком они состоянии, надо ли их мыть.

Пойдёшь посмотришь? Т.е. знаешь какие мыть. Вот и иди работай.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

А путина должны охранять люди из частных агентств или что?

Фсо считай охранное агентство от чинушь для чинушь.

Или если не рядовой охранник, а начальник охранников, то это все меняет?

И что, каждый сотрудник ФСО охранник Путина? Бред.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Пруфы?

Нет это не пруфы.

Это о смысловом (если есть такое) содержании твоих сообщений.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Твой не зачет не имеет юридической силы.

Прям как утверждения навального, что его отравил путин.

Можешь оспорить не зачёт в суде.

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Я просил правду, а не прохладные шутейки.

Да какие же это прохладные если светится. 

 

В 07.11.2020 в 15:44, had сказал:

Ты ждешь цитату "путин ворует у бизнеса бизнесы" от чувака, который работает на путина?

Ну не может он сказать как есть, что удивительного?

В рф нет гарантий у бизнеса, потому что его отжимают. Это видно по опросам бизнесменов от титова.

Не знаю, может ты думаешь, что фсбшники уничтожают бизнесы просто по фану без финансовой заинтересованности.

Ну ты же сам сказал, что там написано чёрным по белому.

 

 

В 07.11.2020 в 18:01, Gulaev сказал:

Естественное поведение оппозиции - это хаять абсолютно все, что делает или предлагает власть. Поскольку, просто исходя из логики, не может быть так, что ВСЕ действия власти ошибочны - делаем вывод: оппозиция просто против. Не важно чего, важно быть против. Такая позиция, по моему мнению, абсурдна. Если ты реально не согласен с чем-то - то добивайся изменения этого. Реально добивайся, а не выступай для галочки. 

Так критиковать проще всего. Ломать не строить. Это и популярнее.

Проблема оппозиции - отсутствие чёткой программы будущего. Это постоянная борьба с действительностью. Что декабристы, что народники, что марксисты, что либералы к.80х - н.90х., что нынешние демагоги навальнисты. Нет никакой разницы между большевиками 1917-1918гг. и либералами начала 90х. Не надо большевиков 1917г сравнивать с коммунистами конца 80-х - начала 90х.... Последних скорее с царизмом надо сравнивать. А большевиков с либералами начала 90-х.  

Проблема оппозиции - уже насмотрелись что бывает в случае прихода к власти новых.

 

В 07.11.2020 в 18:01, Gulaev сказал:

Оппозиция царю (не самому лучшему, к сожалению) доказала свою полною никчемность сумев за полгода развалить страну и развязав гражданскую войну в ней.

О феврале 1917г. можно было бы не жалеть если бы пришедшая к власти оппозиция сразу бы взяла всю полноту власти в руки и навела бы порядок.

Не было бы ни октября 1917г., ни Бреста 1918г., ни ГВ.

 

В 08.11.2020 в 09:00, Gulaev сказал:

Точно так же новая власть приписывает себе все заслуги, даже те, к которым они отношения не имели.

+

 

В 08.11.2020 в 09:00, Gulaev сказал:

Начавшийся сепаратизм (см Центральная Рада) - это тоже  ДО большевиков.

Это привет ВП.

 

В 08.11.2020 в 09:00, Gulaev сказал:

Ленин действительно хотел устроить в России гражданскую войну.

Маленький нюанс.

О гражданской войне говорилось как о войне мирового пролетариата с мировой буржуазией, т.е. речь шла не о гражданской войне в России, а гражданской войне классов в мире в целом.

О позицию по данному вопросу можно хорошо проследить (все изменения видны вплоть до конкретных дней) из работ Ленина конца декабря 1917г - начала марта 1918г. (там как минимум три эта прошло).

 

В 08.11.2020 в 09:00, Gulaev сказал:

Однако хотеть - не значит мочь. Ничего он не мог сделать, сидя в Швейцарии, никому нафиг не нужный кроме небольшой кучки сторонников. Однако, когда совсем другие люди свергли царя, начали гражданскую войну и вообще, подняли революционную волну в России Ленин сумел эту волну оседлать и направить в нужную ему сторону. И заслуга Ленина состоит вовсе не в "свержении царизма" а в сохранении России, как государства.

Опять же, привет ВП, которое всё сделало для роста популярности большевиков.

 

В 08.11.2020 в 10:04, WolfRus сказал:

Хочу отметить одно - ГВ по факту началась после "великой Октябрьской", когда "Советы" с подачи большевиков и левых эсэров  силой узурпировали власть в Петрограде и начали силовые захваты власти "на местах" с использованием своих "боевых ячеек".

Это называется борьба за власть. И началась она немного раньше.

 

В 08.11.2020 в 10:04, WolfRus сказал:

И только полный идиот (а "революционные вожди" идиотами отнюдь не были) не мог предвидеть, что такие деяния не встретят организованного (в том числе вооруженного) сопротивления в тех губерниях, где их влияние не подавляющее. А это и есть "гражданская война", между прочим.

 

И "вешать всех собак" за ГВ на тех, кто воспротивился таким действиям либо, по примеру большевиков (а что, так можно было ?), перешел к использованию силы - соверешенно неправильно.

Борьба за власть же.

Естественно, что все всё понимают.

Одни за большевиков, другие против. Тут сам чёрт не разберёт кто прав кто виноват.

 

В 08.11.2020 в 10:04, WolfRus сказал:

Насчет "спас Россию" - это вообще глупость, ИМХО.   Венец "спасителя России" (точнее остатков РИ)  оказался бы на голове ЛЮБОГО, кто победил в ГВ. Более того, практически все более-менее крупные участники ГВ заявляли, что "спасали Россию" - от кого угодно - большевиков, меньшевиков, "жидов", буржуев, немецких или английских наймитов, "царских прихвостней" и так далее. И под эти речи "о спасении России" упоенно резали своих противников.

Верно, венец оказался бы на голове любого. Во тоже самое Гулаев говорит, когда отмечает, что власть приписывает себе заслуги.

Только тут нюанс такой... Большевики воюют с белочехами, белофиннами, белополяками, воюют с иностранными интервентами.... А их противники принимают помощь из-за рубежа...

И это уже не глупость, а аргумент.

Правда тут есть и существенные контраргументы, но это дела не меняет... Это аргумент.

Плюс кроме большевиков никто не взялся навести порядок.... Все что-то ждали.

Я не говорю что они спасли Россию, но для России оказалось благом что нашлась сила которая пусть и со временем, но взяла власть в свои руки и не дала окончательно распасться стране. Пусть и с потерями вышли, но... хорошо что вышли.

 

В 08.11.2020 в 10:04, WolfRus сказал:

(Ктати ничего не напоминает ?  Нынешние "борцы" тоже рвутся Россию "спасать"..)

А это всегда так... Каждая сила рвётся "спасать".

На деле - рвутся к власти. Нет никакой разницы под какими лозунгами. Во всех случаях, демагогствуют и "борются с действительностью", на деле - за собственную власть.

 

[Gulaev 9,747]

В 08.11.2020 в 10:04, WolfRus сказал:

Венец "спасителя России" (точнее остатков РИ)  оказался бы на голове ЛЮБОГО, кто победил в ГВ

Сослагательное наклонение. В реальности он оказался у большевиков и Ленина. А уж как оно могло бы быть... Масса вариантов. Вот за что люблю я альтернативную историю, так за то, что иногда такое прочтешь, что волосы дыбом. Хорошо, все-таки, что это только гипотетические варианты.

[WolfRus 12,483]

2 часа назад, лекс сказал:

Борьба за власть же.

Естественно, что все всё понимают.

Одни за большевиков, другие против. Тут сам чёрт не разберёт кто прав кто виноват.

виноват в первую очередь тот, кто устроил силовой захват власти, ЗАВЕДОМО зная, что в регионах у них власти нет.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Верно, венец оказался бы на голове любого. Во тоже самое Гулаев говорит, когда отмечает, что власть приписывает себе заслуги.

Только тут нюанс такой... Большевики воюют с белочехами, белофиннами, белополяками, воюют с иностранными интервентами.... А их противники принимают помощь из-за рубежа...

И это уже не глупость, а аргумент.

ни разу это не аргумент. Большевики воюют СО ВСЕМИ, кто смеет вякать против них.

 

Принимать помощь от официальных СОЮЗНИКОВ по Антанте против тех, кто  разрушает державу и сдал ее врагам - в чем там такая неприемлимая крамола ?  Они же не звали "английскую королеву править Русью", а просили помощи согласно действующим союзным договорам. Тем более что сторон было намного больше, чем две, но с подачи большевиков ВСЕ их противники были в итоге демонизированы и уничтожены.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Плюс кроме большевиков никто не взялся навести порядок.... Все что-то ждали.

Это с чего ты взял ?  Каждая из сторон ГВ  "наводила порядок" на подконтрольных территориях.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Я не говорю что они спасли Россию, но для России оказалось благом что нашлась сила которая пусть и со временем, но взяла власть в свои руки и не дала окончательно распасться стране. Пусть и с потерями вышли, но... хорошо что вышли.

неверный тезис. С чего ты взял, что БЕЗ капитуляции перед Германией и пятилетней ГВ  страна бы "распалась" ?  Понимаешь, если бы не всеобщая резня под предлогом "классовой борьбы", ГВ длилась бы намного меньше..

А насчет "нашлась сила" - так эта сила по факту была не намного сильнее всех остальных "сил" - раз ей потребовались 5 ЛЕТ БЕСПРЕДЕЛА для своего "утверждения". А потом несколько десятилетий жесточайшего государственного террора.

Я отнюдь не уверен, что любой другой вариант был бы хуже реализовавшегося.

 

2 часа назад, лекс сказал:

А это всегда так... Каждая сила рвётся "спасать".

На деле - рвутся к власти. Нет никакой разницы под какими лозунгами. Во всех случаях, демагогствуют и "борются с действительностью", на деле - за собственную власть.

именно. И именно большевики  возвели в абсолют систему угнетения и уничтожения инакомыслящих.

 

 

 

[had 2,587]

1 час назад, лекс сказал:

Реакция - это сформированное общественное мнение, это санкции.

Мнение и так давно сформировано.

Санкции курам на смех.

А озхо то тут при чем? Они подтвердили подозрения немцев. Их дело сделано.

1 час назад, лекс сказал:

В химконвенции есть и такой момент.

Статья? Я не нашел такого, что озхо может вводить санкции против рф.

1 час назад, лекс сказал:

А при чём тут ЕСПЧ?

В еспч ушло дело о покушении на навального.

1 час назад, лекс сказал:

А что летали?

Типо если летали на луну, то эксперты по заговорам?

Или если не летали на луну, то они настолько мир держат, что никто это не ставит под сомнения, в том числе ссср/китай.

Что им с таким уровнем влияния стоит убрать путина, или что они там ужасного хотят сделать с рф?

1 час назад, лекс сказал:

Почитаем, посмеёмся.

Почитаем это кто? Ты чтоли? А ты можешь давать оценку работе полиции нидерландов?

Посмеялись уже с фотошопов на первом канале, переговоров каких то там диспетчеров и заключений союзов инженеров россии.

Может не стоит вскрывать эту тему лишний раз?

Заплатим штраф через еспч и будем жить дальше.

1 час назад, лекс сказал:

При чём тут запутинец или нет?

Почему то у тебя только террорист котируется как эксперт.

Не знаю почему так. Только наблюдаю факт.

1 час назад, лекс сказал:

Тут очевидные вещи которые никак не связаны с политической ориентацией.

Он очевидные вещи говорит, да.

1 час назад, лекс сказал:

По данным медиков Омска, отравления не было.

Главный врач омской больницы Александр Мураховский возглавил областное министерство здравоохранения. Именно он заявил, что в организме оппозиционера Алексея Навального нет ядов или продуктов их действия. Также Мураховский длительное время не позволял родным Навального эвакуировать оппозиционера в Германию. (с)

1 час назад, лекс сказал:

Здесь - утверждения о применении Россией запрещённого вещества...

 

1 час назад, лекс сказал:

А потому в конкретном случае, требуется формула.

Кому она требуется и зачем?

Озхо сказали, что вещества нет в списке запрещенных.

1 час назад, лекс сказал:

Пойдёшь посмотришь? Т.е. знаешь какие мыть. Вот и иди работай.

Нет не знаю.

Ты сказал подмети двор.

Я знаю где двор, глянул в окно, он подметен уже.

Ты сказал тогда пойти помой туалеты.

Я не знаю о каких туалетах идет речь.

Конкретизируй, тогда я пойду гляну в каком они состоянии, и надо ли их мыть.

1 час назад, лекс сказал:

Понятно. Опять ты слился.

Просто не хочу объяснять, почему небо синее.

Если для тебя это опять слив, то бог тебе судья.

1 час назад, лекс сказал:

И что, каждый сотрудник ФСО охранник Путина? Бред.

Эти конкретно путина охраняли.

Я глянул на всякий случай биографию первого бла бла бла заведовал охраной путина.

Охранник? Охранник. Стал губернатором? Стал губернатором.

И так 4 раза лол.

У нас не стесняются сыночков делать министрами.

Кажется, такого уровня кумовства не было ни в империи, ни в совке.

1 час назад, лекс сказал:

Это о смысловом (если есть такое) содержании твоих сообщений.

Вот у тебя с требованиями пруфов то же самое.

Ты их в смысловом содержании требуешь, ага.

3 часа назад, лекс сказал:

Ну ты же сам сказал, что там написано чёрным по белому.

Ну да, черным по белому.

Фсб и суды разоряют бизнесы. О чем сами бизнесмены говорят. Почему-то на митинги не желаются.

Капитал бежит от рф как от огня.

Есть возражения по этим утверждениям?

_________

добавлено 0 минут спустя

10 минут назад, WolfRus сказал:

виноват в первую очередь тот, кто устроил силовой захват власти, ЗАВЕДОМО зная, что в регионах у них власти нет.

Хоть одна у тебя положительная черта есть.

[лекс 12,715]

21 час назад, WolfRus сказал:

виноват в первую очередь тот, кто устроил силовой захват власти, ЗАВЕДОМО зная, что в регионах у них власти нет.

Виноват тот кто устроил бардак.

Кто устроив февральский переворот, в период мировой войны, оказался неспособен взять всю полноту власти в свои руки.

Не можешь контролировать ситуацию, не устраивай переворот.

А тут устроили переворот. Допустили демократизацию армии. И дальше всё поплыло.

В итоге вопрос о силовом захвате власти был лишь вопросом времени.

Корнилову это не удалось.

А вот большевикам да.

Виноват не тот кто захватил власть, а тот кто допустил ситуацию бардака, кто допустил ситуацию, что вопрос о силовом захвате стал лишь вопросом времени.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

ни разу это не аргумент. Большевики воюют СО ВСЕМИ, кто смеет вякать против них.

Белочехи, белополяки, белофины, иностранные интервенты???? Аргумент.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Принимать помощь от официальных СОЮЗНИКОВ по Антанте против тех, кто  разрушает державу и сдал ее врагам - в чем там такая неприемлимая крамола ?  Они же не звали "английскую королеву править Русью", а просили помощи согласно действующим союзным договорам.

А кто полномочен был принимать от РИ помощь от союзников?

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Тем более что сторон было намного больше, чем две, но с подачи большевиков ВСЕ их противники были в итоге демонизированы и уничтожены.

Естественно, не может быть несколько сил управляющих одной страной. Но если таковые есть, будет борьба на уничтожение. А дальше мифологизация и демонизирование противников.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Это с чего ты взял ?  Каждая из сторон ГВ  "наводила порядок" на подконтрольных территориях.

Но в итоге лишь одна сумела навести порядок на ТЕРРИТОРИИ. Пусть и с некоторыми потерями.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

неверный тезис. С чего ты взял, что БЕЗ капитуляции перед Германией и пятилетней ГВ  страна бы "распалась" ? 

Так она уже де-факто превратилась в "лоскутное одеяло".

А тут ещё и армия посыпалась.

Январское наступление немцев показало, что дальше только окончательный распад страны.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

Понимаешь, если бы не всеобщая резня под предлогом "классовой борьбы", ГВ длилась бы намного меньше..

История не знает сослагательного наклонения.

Может больше, может меньше. Может быть вообще велась бы война между отдельными княжествами. Но то что на большом пространстве и длительное время велась бы ГВ это неоспоримо.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

А насчет "нашлась сила" - так эта сила по факту была не намного сильнее всех остальных "сил" - раз ей потребовались 5 ЛЕТ БЕСПРЕДЕЛА для своего "утверждения". А потом несколько десятилетий жесточайшего государственного террора.

Я отнюдь не уверен, что любой другой вариант был бы хуже реализовавшегося.

Про десятилетия государственного террора - это следствие того что у власти удержались большевики. Уверен ты или не уверен это большой роли не играет. Выбор населения произошёл тогда, а не сейчас.

Важно не то что эта сила была не намного сильнее... В начале 1917г. она вообще была слабее... Важно то почему эта сила стала сильнее. Важно то почему эта сила сумела придти к власти. Важно то почему эта сила сумела удержаться.

Плакаться по поводу победы большевиков не стоит. Это факт которого не изменишь. Важно понимать почему это произошло, дабы потом не вестись на пропаганду таких вот как Навальный и компания. 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

именно. И именно большевики  возвели в абсолют систему угнетения и уничтожения инакомыслящих.

Тебя куда-то не туда понесло.

Я говорил о том, что каждая сила идёт к власти с благими лозунгами, выступают против несправедливой власти и только до тех пор пока сами не приходят к власти.  "Убив дракона сам становишься драконом". (с) Большевики выступали против несправедливости и угнетения. Что получили в итоге? Либералы выступали против обогащения партийной номенклатуры. Что получили в итоге?

Хватит революций.

 

 

21 час назад, had сказал:

Мнение и так давно сформировано.

Всегда есть колеблющиеся.

 

 

21 час назад, had сказал:

Санкции курам на смех.

Не в самом содержании санкций дело.

А в том, что опять Россия - зло. Опять необходимость борьбы с этим злом.

Санкция - это лишь реакция по факту.

Их содержание не имеет особого значения.

 

 

21 час назад, had сказал:

А озхо то тут при чем? Они подтвердили подозрения немцев. Их дело сделано.

А ОЗХО это формирование доказательства. Одно дело немцы заявили. А другое дело такая организация как ОЗХО.

 

 

21 час назад, had сказал:

Статья? Я не нашел такого, что озхо может вводить санкции против рф.

Читай внимательно.

 

 

21 час назад, had сказал:

В еспч ушло дело о покушении на навального.

Ну и пусть идёт.

 

 

21 час назад, had сказал:

Типо если летали на луну, то эксперты по заговорам?

Или если не летали на луну, то они настолько мир держат, что никто это не ставит под сомнения, в том числе ссср/китай.

Что им с таким уровнем влияния стоит убрать путина, или что они там ужасного хотят сделать с рф?

Ты не ответил.

 

21 час назад, had сказал:

Почитаем это кто? Ты чтоли? А ты можешь давать оценку работе полиции нидерландов?

Оценку дают в судебном акте.

При доступности судебного акта можно судить и о работе полиции нидерландов и о трактовках суда.

 

 

21 час назад, had сказал:

Посмеялись уже с фотошопов на первом канале, переговоров каких то там диспетчеров и заключений союзов инженеров россии.

Может не стоит вскрывать эту тему лишний раз?

Ой да, посмеялись над фотошопами и публикациями в соцсетях, которые используются в качестве доказательств вины России. 

 

 

21 час назад, had сказал:

Заплатим штраф через еспч и будем жить дальше.

Как обычно, КС выскажется о недостатках решения. Делов то.

 

 

21 час назад, had сказал:

Почему то у тебя только террорист котируется как эксперт.

Не знаю почему так. Только наблюдаю факт.

Террорист? Ринк по другой статье осужден был. Так что не знаю о ком ты.

Не знаю, почему ты столько времени уголовника - Навального поддерживаешь. 

 

 

21 час назад, had сказал:

Он очевидные вещи говорит, да.

Вообще-то речь шла об этом

Цитата

-Про такие вещества не говорилось. Говорилось о том, что термин Новичок это Западное наименование;

-откуда ему известно что есть у спецслужб, а что нет. Если бы ему что-то реально было известно, то сел бы за разглашение.

-которая доказывает... Алё!!! Что за бред? Это не доказуха это укатайка. 

Такое ощущение что вся эта статья именно для этого абзаца.

И заметим, вот она цель... Не про Навального тут,  а о том, что Россия, дескать, не исполняет свои обязанности по химконвенции. Вот о чём, собственно, вся история.

А то что он говорит. 

Это учебник. На эксперта, в отличии от Ринка, не тянет.

Цитата

Такое ощущение что вся эта статья именно для этого абзаца.

И заметим, вот она цель... Не про Навального тут,  а о том, что Россия, дескать, не исполняет свои обязанности по химконвенции. Вот о чём, собственно, вся история.

 

 

 

21 час назад, had сказал:

Главный врач омской больницы Александр Мураховский возглавил областное министерство здравоохранения. Именно он заявил, что в организме оппозиционера Алексея Навального нет ядов или продуктов их действия. Также Мураховский длительное время не позволял родным Навального эвакуировать оппозиционера в Германию. (с)

Длительное это какое?

 

 

21 час назад, had сказал:

Кому она требуется и зачем?

Озхо сказали, что вещества нет в списке запрещенных.

Нет не знаю.

Ты сказал подмети двор.

Я знаю где двор, глянул в окно, он подметен уже.

Ты сказал тогда пойти помой туалеты.

Я не знаю о каких туалетах идет речь.

Конкретизируй, тогда я пойду гляну в каком они состоянии, и надо ли их мыть.

Я выше говорил, что ты походу балаболить только горазд.

Вот вместо того чтобы делать, начинаешь опять какие-то отмазки лепить.

 

 

21 час назад, had сказал:

Просто не хочу объяснять, почему небо синее.

Если для тебя это опять слив, то бог тебе судья.

Много пафоса для слившегося.

А почему оно синее?

 

 

21 час назад, had сказал:

Эти конкретно путина охраняли.

Я глянул на всякий случай биографию первого бла бла бла заведовал охраной путина.

Охранник? Охранник. Стал губернатором? Стал губернатором.

И так 4 раза лол.

У нас не стесняются сыночков делать министрами.

Кажется, такого уровня кумовства не было ни в империи, ни в совке.

Ну да, ФСО (федеральная служба охраны) занимается. в т.ч. охраной первых лиц государства.

И что?

Причём тут охранник Путина? Личный охранник что ли? Из подобных структур люди где только не работают

 

 

21 час назад, had сказал:

Вот у тебя с требованиями пруфов то же самое.

Ты их в смысловом содержании требуешь, ага.

А при чём тут я? Я требую подтверждения твоих слов. И, как обычно, у тебя этого подтверждения нет.

 

 

21 час назад, had сказал:

Ну да, черным по белому.

Фсб и суды разоряют бизнесы. О чем сами бизнесмены говорят. Почему-то на митинги не желаются.

Капитал бежит от рф как от огня.

Есть возражения по этим утверждениям?

Вами было заявлено:

Цитата

Потому что их бизнесы отжимают воры.

Потом вами дана ссылка.

На что мною было указано, что там ничего на это не указано.

На что вами сказано, что там это написано чёрным по белому.

Напомню вашу ссылку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Прошу указать где указано:

Цитата

бизнесы отжимают воры

ваши же домыслы прошу оставить при себе.

Нет? свободен.

[WolfRus 12,483]

1 час назад, лекс сказал:

Виноват тот кто устроил бардак.

Кто устроив февральский переворот, в период мировой войны, оказался неспособен взять всю полноту власти в свои руки.

Не можешь контролировать ситуацию, не устраивай переворот.

 

Эти твои слова точно так же можно адресовать большевикам.   НЕ МОЖЕШЬ КОНТРОЛИРОВАТЬ СИТУАЦИЮ - не устраивай переворот.   НЕ МОЖЕШЬ захватить власть БЕЗ   гражданской войны - не лезь к власти.

ВП каким-то образом Корнилова усмирили БЕЗ  гражданской войны.  Большевики же НЕ СМОГЛИ  (а скорее - НЕ ЗАХОТЕЛИ) ее избежать.

 

Цитата

Виноват не тот кто захватил власть, а тот кто допустил ситуацию бардака, кто допустил ситуацию, что вопрос о силовом захвате стал лишь вопросом времени.

 

ЛОЛ. То есть в бомбежках Донбасса виноват не Турчинов с камарильей, отдавший приказ на начало АТО, не  те, кто устроил вооруженный переворот, а Янукович?  Ну-ну..

А бесчинствах какого-нибудь Пол Пота   тоже виноват совсем не он, а те, кто не смог ему помешать прийти к власти ?

А в преступлениях гитлеровской Германии виноваты не нацисты и их идеологические вожди, а те, кто был до них и "допустил ситуацию силового захвата власти нацистами" ?

 

Давай уже все-таки каждый будет отвечать ЗА СВОЕ, а ? За то, на что он мог и должен был влиять.  Царь может отвечать за то, что произошло ДО МОМЕНТА его свержения,  ВП - до момента "караул устал".  А большевики/коммунисты отвечают за все, что происходило со страной с момента захвата власти в 1917 и до момента ее потери в 1990 году - в том числе гражданскую войну. Ленин за свой период правления, Сталин за свой, и так далее. Случилась бы она или нет БЕЗ Октябрьского переворота - еще бабушка надвое сказала. А вот то что она случилась ПОСЛЕ захвата власти "советами", когда они вооруженным путем взяли на себя ответственность за страну - это уже СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ.

 

Так что будь, пожалуйста, последовательным.   Иначе по твоей логике во всем виновата первая обезъяна, взявшая в руку палку..

Изменено 10.11.2020, 15:20:07 пользователем WolfRus

[had 2,587]

3 часа назад, лекс сказал:

Всегда есть колеблющиеся.

Они и после очередного новичка будут.

Ну и?

3 часа назад, лекс сказал:

Санкция - это лишь реакция по факту.

Реакция как бы говорит нам, что всем насрать, что русские друг друга травят.

3 часа назад, лекс сказал:

Либералы выступали против обогащения партийной номенклатуры. Что получили в итоге?

Партийная номенклатура победила.

3 часа назад, лекс сказал:

А ОЗХО это формирование доказательства. Одно дело немцы заявили. А другое дело такая организация как ОЗХО.

Ну сформировали.

И?

3 часа назад, лекс сказал:

Читай внимательно.

Скинь цитату.

3 часа назад, лекс сказал:

Ты не ответил.

На что?

3 часа назад, лекс сказал:

Оценку дают в судебном акте.

У меня нет сомнений в решении суда.

Ок, посмотрим.

3 часа назад, лекс сказал:

Ой да, посмеялись над фотошопами и публикациями в соцсетях, которые используются в качестве доказательств вины России. 

Такого не помню.

А вот адский репортажи по путин тв да.

В принципе насрать что там еврогеи выдумывают, а вот адских мракобесов с тв содержат на мои налоги.

3 часа назад, лекс сказал:

Как обычно, КС выскажется о недостатках решения. Делов то.

КС выразит озабоченность, а нам всем миром на очередной штраф скидываться.

3 часа назад, лекс сказал:

Террорист? Ринк по другой статье осужден был.

Ну конкретные статьи дело десятое.

Я человек простой: продаешь оружие массового поражения преступникам = террорист.

3 часа назад, лекс сказал:

Не знаю, почему ты столько времени уголовника - Навального поддерживаешь. 

Так навальный обжалует.

Окончательного решения еще нет.

Выводы делать рано.

К тому же ринк сам во всем признался, а навальный говорит, что он невиновен.

3 часа назад, лекс сказал:

На эксперта, в отличии от Ринка, не тянет.

У тебя любой не путинец на эксперта не потянет.

Уточняю, для экспертности надо путина любить или быть уголовником?

Вон пригожин малолетних сутенерил, тоже вызывает симпатии?

Скажи мне, по каким статьям осуждены друзья путина, и я скажу кто он.

3 часа назад, лекс сказал:

Длительное это какое?

Если я правильно помню, то двое суток.

Ты можешь уточнить у гугла.

3 часа назад, лекс сказал:

Я выше говорил, что ты походу балаболить только горазд.

Давай без балабольства и по фактам: какие туалеты я должен помыть, чтобы сделать россию лучше?

Пока что балабольство только с твоей стороны.

3 часа назад, лекс сказал:

А почему оно синее?

Расскажет кто-нибудь, кто нанялся тебе очевидное объяснять.

3 часа назад, лекс сказал:

ваши же домыслы прошу оставить при себе.

Это не домыслы, а умение слова в предложение складывать.

Ладно, если нужна прям конкретная цитата, то я милостиво ее предоставлю:

Причиной возбуждения против них уголовных дел предприниматели чаще всего (41,3%) называют личный интерес сотрудников правоохранительных органов. На втором месте – конфликт с другим бизнесменом (37,6%).

Личный интерес = отжать.

[had 2,587]

1 час назад, WolfRus сказал:

А в преступлениях гитлеровской Германии виноваты не нацисты и их идеологические вожди, а те, кто был до них и "допустил ситуацию силового захвата власти нацистами" ?

Ну во первых виноваты те, кто допустил силовой захват власти.

Силовой захват власти это статья, как и бездействие полиции и тд.

 

Еще можно добавить, что виноваты все немцы скопом тк не устроили революцию против гитлера, а выполняли его приказы.

Не знаю как на счет первых, но всех немцев скопом наказали.

Репаррации, потеря территорий, а половину коммунистам отдали, что как то слишком жестоко даже.

Например, народ италии поднял восстание против муссолини и на страну ни ядерные бомбы не скинули, ни на куски не раздербанили. Кажется, территории все тоже на месте.

 

У всех участников преступления разная степень вины и разные смягчающие обстоятельства, кого посадят, а кому условку дадут.

@лекс 

В отличие от октябрьской, февральская революция легитимна, царь официально отрекся от власти в пользу временного правительства.

Ну а большевики решили, что легальные демократические методы не дня них, и подняли вооруженное восстание.

Скорей всего потому, что за них бы никто не проголосовал.

Изменено 10.11.2020, 17:11:47 пользователем had

[WolfRus 12,483]

54 минуты назад, had сказал:

Скорей всего потому, что за них бы никто не проголосовал.

"бы" тут неуместна. Так как они вместе с левыми эсэрами ПРОЛЕТЕЛИ на выборах в УС, как фанера над Парижем. Вот и решили - "раз нас не выбрали, значит мы возьмем свое силой - и плевать, что миллионы людей сгорят в "топке революции".

[had 2,587]

5 часов назад, WolfRus сказал:

"бы" тут неуместна. Так как они вместе с левыми эсэрами ПРОЛЕТЕЛИ на выборах в УС, как фанера над Парижем. Вот и решили - "раз нас не выбрали, значит мы возьмем свое силой - и плевать, что миллионы людей сгорят в "топке революции".

Нормальные люди лучше готовятся к следующим выборам. Как те же нацисты в германии.

Полагаю, они пришли к выводам, что им ни на каких будущих выборах ничего не светит тк народ бы голосовал за умеренных социалистов типо тех же эссеров.

Ну да, глянул, эссеры и победили в ус.

[лекс 12,715]

19 часов назад, had сказал:

Они и после очередного новичка будут.

Ну и?

Проблема в том, что это имеет значение для тех у кого есть желание разобраться.

Для остальных это имеет накопительный эффект, после которого Россия воспринимается как вселенское зло.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Реакция как бы говорит нам, что всем насрать, что русские друг друга травят.

Реакция, как бы говорит, что надо было придумать что-то на пустом месте, независимо от того было или нет.

Вот только зачем, если насрать?

 

 

19 часов назад, had сказал:

Партийная номенклатура победила.

Не совсем так. Сами стали номенклатурой.

Привет Навальному и тем кто жужжит за него. 

 

 

19 часов назад, had сказал:

Ну сформировали.

И?

Что и?

Нет никакого обоснования санкциям. Видимость обоснования обоснованием не является.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Скинь цитату.

ст.12.

 

 

19 часов назад, had сказал:

На что?

Там вопрос был.

Хотя, он риторический. Можешь не отвечать. От тебя кроме словоблудия ответов сложно дождаться.

 

19 часов назад, had сказал:

У меня нет сомнений в решении суда.

Ок, посмотрим.

У меня тоже нет сомнений в сути решения.

А вот содержание, если будет опубликовано, почитаем. И я полагаю будет много "любопытных" мест.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Такого не помню.

А вот адский репортажи по путин тв да.

В принципе насрать что там еврогеи выдумывают, а вот адских мракобесов с тв содержат на мои налоги.

Я даже и не сомневался что ты не помнишь... Если читать только оппозиционную прессу то разве упомнишь что-то иное...

 

 

19 часов назад, had сказал:

КС выразит озабоченность, а нам всем миром на очередной штраф скидываться.

Это когда это ты сбрасывался? Можно чеки увидеть?

КС выскажется что не соответствуют требования законодательства РФ.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Ну конкретные статьи дело десятое.

Я человек простой: продаешь оружие массового поражения преступникам = террорист.

Ага, а Калашников, изобретатель автомата убийца, потому как с помощью автомата было убито множество людей?

 

 

19 часов назад, had сказал:

Так навальный обжалует.

Окончательного решения еще нет.

Выводы делать рано.

Вообще-то все правовые последствия наступают с момента вступления решения в законную силу. А оно вступило в законную силу.

 

 

19 часов назад, had сказал:

К тому же ринк сам во всем признался, а навальный говорит, что он невиновен.

Ринк признался в превышении должностных полномочий, а не в терроризме. Раскаялся. Наказание понёс.

Какое значение имеет в том что Навальный говорит при вступившем в силу решении суда?

 

 

19 часов назад, had сказал:

У тебя любой не путинец на эксперта не потянет.

Уточняю, для экспертности надо путина любить или быть уголовником?

У тебя любой кто высказывается против власти эксперт, даже когда он несёт откровенную чушь?

 

 

19 часов назад, had сказал:

Вон пригожин малолетних сутенерил, тоже вызывает симпатии?

Скажи мне, по каким статьям осуждены друзья путина, и я скажу кто он.

А при чём тут Пригожин и экспертность Ринка?

 

 

19 часов назад, had сказал:

Если я правильно помню, то двое суток.

Ты можешь уточнить у гугла.

И это длительное? 

 

 

19 часов назад, had сказал:

Давай без балабольства и по фактам: какие туалеты я должен помыть, чтобы сделать россию лучше?

Пока что балабольство только с твоей стороны.

Откуда я знаю какие туалеты рядом с твоим местом проживания.

Не ищи себе оправдания в безделии, просто сходи и помой.

А то балаболить и на митинги об улучшении жизни в России ходить ты горазд, а вот улучшением заняться это уже сложно, придумываешь всякие оправдания.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Расскажет кто-нибудь, кто нанялся тебе очевидное объяснять.

Ну вот опять, так от тебя и ничего не узнаем.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Это не домыслы, а умение слова в предложение складывать.

Не путай умение складывать с умением домысливать.

 

 

19 часов назад, had сказал:

Ладно, если нужна прям конкретная цитата, то я милостиво ее предоставлю:

Причиной возбуждения против них уголовных дел предприниматели чаще всего (41,3%) называют личный интерес сотрудников правоохранительных органов. На втором месте – конфликт с другим бизнесменом (37,6%).

Личный интерес = отжать.

Опять умение домысливать?

Где там

Цитата

бизнесы отжимают воры

?

Там речь идёт о недоверии бизнеса. Кто там что считает это дело его. на практике часто сталкиваюсь с тем, что люди начинают рассказывать, что проиграли в деле по тому что другая сторона больше дала. А начинаешь разбираться, так вопрос то копеечный. Начинаешь разбираться, иного решения и быть не могло. Так что, людям проще верить в свою безгрешность и происки врагов.

Хотя, конечно, и такие вот истории бывают и не редко. Только как по мне, так эти проценты мягко говоря преувеличены. 

  

[лекс 12,715]

23 часа назад, WolfRus сказал:

Эти твои слова точно так же можно адресовать большевикам.   НЕ МОЖЕШЬ КОНТРОЛИРОВАТЬ СИТУАЦИЮ - не устраивай переворот.   НЕ МОЖЕШЬ захватить власть БЕЗ   гражданской войны - не лезь к власти.

ВП каким-то образом Корнилова усмирили БЕЗ  гражданской войны.  Большевики же НЕ СМОГЛИ  (а скорее - НЕ ЗАХОТЕЛИ) ее избежать.

Безусловно. Я их и не оправдываю. Проблема в другом.

Тут две разные ситуации.

Февралисты брали власть в ситуации когда Россия находилась в войне с внешним врагом. В ситуации когда в стране было не спокойно, но ситуация была ещё более менее контролируема. Они могли удержать страну в порядке. Да для этого требовались жёсткие меры. Но они требовались до мая 1917г. Потом ситуация покатилась под откос. И всё что потом, произошло - следствие бездеятельности февралистов.

То что Корнилова усмирили, не сомневаюсь, что если бы он пошёл до конца пролилась бы не малая кровь... И я думаю, что он в итоге пришёл бы к власти. И также бы у него стоял выбор перед заключением мира.

Большевики же пришли к власти в ситуации когда во всю шла борьба за власть, когда было понятно, что Россия терпит поражение, когда было понятно что наведение порядка встретит сопротивление как в центре, так и на местах. Их популярность и приход к власти обусловлен действиями февралистов. Методы большевиков были понятны изначально. В условиях борьбы за власть и пополнения с фронта, формирования противниками армии на Дону, методы большевиков были единственно возможными в данной ситуации в целях получения власти и укрепления власти.

Я не оправдываю большевиков в их действиях в 1917-1918гг. Тем более, не оправдываю в том, что произошло позднее.

Я лишь обращаю внимание, что всё то что вся борьба за власть (включающая радикализацию масс и популярность большевиков, корниловский мятеж, октябрь 1917, разгон УС, ГВ), а также Брест, стали следствием не наведения порядка со стороны ВП. Было бы это сделано. Не было бы того что стало следствием этого. 

Ещё раз, кто непонял... Я обращаю внимание на действия власти, а не на действия оппозиции, кто бы не выступал на её месте, большевики или какой-то Навальный.

 

 

Цитата

ЛОЛ. То есть в бомбежках Донбасса виноват не Турчинов с камарильей, отдавший приказ на начало АТО, не  те, кто устроил вооруженный переворот, а Янукович?  Ну-ну..

А бесчинствах какого-нибудь Пол Пота   тоже виноват совсем не он, а те, кто не смог ему помешать прийти к власти ?

А в преступлениях гитлеровской Германии виноваты не нацисты и их идеологические вожди, а те, кто был до них и "допустил ситуацию силового захвата власти нацистами" ?

 

Давай уже все-таки каждый будет отвечать ЗА СВОЕ, а ? За то, на что он мог и должен был влиять.  Царь может отвечать за то, что произошло ДО МОМЕНТА его свержения,  ВП - до момента "караул устал".  А большевики/коммунисты отвечают за все, что происходило со страной с момента захвата власти в 1917 и до момента ее потери в 1990 году - в том числе гражданскую войну. Ленин за свой период правления, Сталин за свой, и так далее. Случилась бы она или нет БЕЗ Октябрьского переворота - еще бабушка надвое сказала. А вот то что она случилась ПОСЛЕ захвата власти "советами", когда они вооруженным путем взяли на себя ответственность за страну - это уже СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ.

Безусловно, каждый отвечает за своё.

Только вот одно МАААААЛЕНЬКОЕ НОООО.

История не останавливается и не начинается моментом свержения царя или моментом свержения ВП.

Безусловно ВП не может отвечать за то что было при царе. Оно получает страну с теми проблемами которые появились при царе (это не вина ВП) и которые пришлось решать уже ВП. ВП не может отвечать за такие проблемы. Эти проблемы имеют инерцию продолжения. Но ВП обязано эти проблемы решать. И вот то как оно их решало или не решало уже спрос с ВП. И если проблемы которые возникли не решаются, то они лишь усугубляются от бездействия. В некоторых случаях, не возможно проблемы решить не прибегая к болезненным, тяжёлым, не популярным мерам. Но эти меры должны быть сделаны. И если они не сделаны, то спрос с ВП. Например, нельзя ВП поставить в вину что народ был голоден. Но народ будет спрашивать с правительства обеспечение продовольствием, независимо от того что проблема возникла не при этом правительстве (момент решения проблемы не равен моменту свержения правительства - потому ДО и ПОСЛЕ требует уточнения и выявления причинно-следственных связей).

На момент свержения царя в России требовалось навести порядок. При чём, быстро. Это сделано не было. Далее начался неизбежный процесс. Всё что произошло позже было неизбежно именно вследствие ненаведения порядка ВП.

Безусловно большевики не могут отвечать за то что было при царе и ВП. Они получили страну с теми проблемами которые появились при царе и ВП (это не вина большевиков) и которые пришлось решать уже большевикам. Большевики не могут отвечать за такие проблемы. Эти проблемы имеют инерцию продолжения. Но большевики обязаны эти проблемы решать. И вот то как они их решали или не решали уже спрос с них. В некоторых случаях, не возможно проблемы решить не прибегая к болезненным, тяжёлым, не популярным мерам. Но эти меры должны быть сделаны. И если они не сделаны, то спрос с большевиков.

Могли предотвратить ГВ? А что такое ГВ как не борьба за власть? Она уже шла. И большевики получили власть в результате этой борьбы. Предотвратить это невозможно если эта борьба уже есть, если приходишь к власти в результате этой борьбы. Эта борьба лишь имеет инерцию продолжения.... При чём, по нарастающей. Этапы этой борьбы и корниловский мятеж, и октябрь 1917, и разгон УС, и ГВ. Всё это стало возможным благодаря политике ВП.

И всё это наслаивается на ситуацию с 1МВ, которая также имеет инерцию продолжения. Пруфы о состоянии армии приводились в другой теме. Россия уже объективно не могла воевать. Не до того ей уже было. Если до февраля 1917г. ещё воевать было возможно, то уже по Тарнополем состояние армии оценивалось (из различных источников) как катастрофическое. Большевики лишь приняли непопулярное, но вообщем-то правильное решение. Брест - это катастрофа. Но это лишь признание того положения в котором Россия находилась ввиду политики ВП.

Другое дело что большевики не могли воевать и с внутренним врагом и внешним. Поэтому сначала заключили позорный мир, а уж потом продолжили воевать с внутренним врагом. 

В принципе, в условиях борьбы за власть, это не только логично, но и единственно возможное действие.

 

И ещё раз:

Цитата

Я не оправдываю большевиков в их действиях в 1917-1918гг. Тем более, не оправдываю в том, что произошло позднее.

Я лишь обращаю внимание, что всё то что вся борьба за власть (включающая радикализацию масс и популярность большевиков, корниловский мятеж, октябрь 1917, разгон УС, ГВ), а также Брест, стали следствием не наведения порядка со стороны ВП. Было бы это сделано. Не было бы того что стало следствием этого. 

Ещё раз, кто непонял... Я обращаю внимание на действия власти, а не на действия оппозиции, кто бы не выступал на её месте, большевики или какой-то Навальный.

Тут каждый отвечает за своё.

 

 

 

Цитата

Так что будь, пожалуйста, последовательным.   Иначе по твоей логике во всем виновата первая обезъяна, взявшая в руку палку..

По моей логике, первая обезьяна взявшая в руки палку должна видеть причинно-следственные связи между тем что она взяла в руку палку и бомбёжках Донбасса.

Иными словами, после того как взята в руки палка существует множество вариантов развития событий. И вменять можно то что можно разумно предвидеть тому кто осуществляет выбор.

Поэтому "виновность обезьяны" тут, мягко говоря, не в тему.

 

 

Цитата

Ну во первых виноваты те, кто допустил силовой захват власти.

 

Силовой захват власти это статья, как и бездействие полиции и тд.

 

Еще можно добавить, что виноваты все немцы скопом тк не устроили революцию против гитлера, а выполняли его приказы.

Не знаю как на счет первых, но всех немцев скопом наказали.

Репаррации, потеря территорий, а половину коммунистам отдали, что как то слишком жестоко даже.

Например, народ италии поднял восстание против муссолини и на страну ни ядерные бомбы не скинули, ни на куски не раздербанили. Кажется, территории все тоже на месте.

 

У всех участников преступления разная степень вины и разные смягчающие обстоятельства, кого посадят, а кому условку дадут.

Ваша ирония не уместна.

Вы называете виновными всё население.

Я же говорю о власти, в лице ВП.

Именно февралисты занимались свержением царя. Но именно февралисты не смогли удержать ситуацию под контролем. Если бы они это сделали, то и порядок в стране был бы, и Россия не вышла бы из войны и оказалась бы в числе победителей и территории свои не потеряла бы, да и армию свою сохранила бы.

Но власть посыпалась... И уже в мае 1917г. ситуацию покатилась по наклонной. И всё что произошло далее - лишь следствие того что февралисты не справились с ситуацией.

 

 

Цитата

@лекс 

В отличие от октябрьской, февральская революция легитимна, царь официально отрекся от власти в пользу временного правительства.

С каких пор переворот (революция) легитимны?

Официально отрёкся? Как это придаёт легитимности силовому напору?

 

 

Цитата

Ну а большевики решили, что легальные демократические методы не дня них, и подняли вооруженное восстание.

Скорей всего потому, что за них бы никто не проголосовал.

При чём тут голосование? Удачно выбрали момент после провалов в Рижской и Моондзундской операциях. А это уже недалеко от Питера.

Тем более, что уже с июля-августа 1917г. после поражения под Тарнополем активно велась борьба за власть. Ситуация с Кониловым тому лишнее доказательство.

 

 

21 час назад, WolfRus сказал:

"бы" тут неуместна. Так как они вместе с левыми эсэрами ПРОЛЕТЕЛИ на выборах в УС, как фанера над Парижем. Вот и решили - "раз нас не выбрали, значит мы возьмем свое силой

Не думаю, что большевики надеялись победить. Просто на октябрь-декабрь 1917г. они не располагали теми силами чтобы вот так сразу отказаться от идеи УС. А разгон УС, думаю, это "решение одного дня", когда стало понятно что власть уходит и большевикам нужны экстренные меры.

 

 

Цитата

- и плевать, что миллионы людей сгорят в "топке революции".

Стоит вопрос о борьбе за власть и о последующем сохранении власти. Об этом, к сожалению мало кто задумывается.

И если бы большевики об этом задумывались, то вряд ли бы они пришли к власти и уж тем более удержались бы.

Ещё до 1917г. было понятно что они сила радикальная и не остановятся ни перед чем.

Вопрос почему они набрали силу; почему смогли придти к власти и почему смогли удержаться.

Всё остальное морализаторство (про миллионы сгоревших в топке) интересно применительно к тому чтобы не допустить повторения этого.

И к теме Навального, к теме Шарпа это вполне применимо.

 

 

15 часов назад, had сказал:

Нормальные люди лучше готовятся к следующим выборам. Как те же нацисты в германии.

Полагаю, они пришли к выводам, что им ни на каких будущих выборах ничего не светит тк народ бы голосовал за умеренных социалистов типо тех же эссеров.

Ну да, глянул, эссеры и победили в ус.

Почему они так сделали чётко видно из ПСС Ленина периода декабря 1917 - января 1918гг.

В формулировках Ленина - это отдать достижения революции буржуазии. Мол не для этого всё происходило. На деле - отдать власть политическим противникам.

 

 

Изменено 11.11.2020, 15:11:19 пользователем лекс

[WolfRus 12,483]

 

Цитата

Могли предотвратить ГВ? А что такое ГВ как не борьба за власть? Она уже шла.

Еще раз - ДО ТОГО, как большевики СИЛОЙ захватили власть в центре, и НЕ СМОГЛИ ее захватить в регионах - началась гражданская война.  ДО ЭТОГО   серьезной ВООРУЖЕННОЙ борьбы не было.

 

Цитата

И большевики получили власть в результате этой борьбы. Предотвратить это невозможно если эта борьба уже есть, если приходишь к власти в результате этой борьбы.

Еще раз - пока ВП было при власти, гражданской ВОЙНЫ не было. Политическое противостояние - это не гражданская война.

 

Цитата

И ещё раз:

Тут каждый отвечает за своё.

именно. Большевики отвечают за ГВ, потому как именно они ее начали, именно они перевели политическое противостояние в военное.

 

Цитата

по моей логике, первая обезьяна взявшая в руки палку должна видеть причинно-следственные связи между тем что она взяла в руку палку и бомбёжках Донбасса.

Ленин, захватывая власть, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛ, к чему такой захват приведет.  И это делает его ответственным ВДВОЙНЕ.

 

Цитата

Иными словами, после того как взята в руки палка существует множество вариантов развития событий. И вменять можно то что можно разумно предвидеть тому кто осуществляет выбор.

Поэтому "виновность обезьяны" тут, мягко говоря, не в тему.

"виновность обезъяны" тут в контексте того, что если бы она не слезла с дерева, не было бы никакой "инерции решений", приведшей к гражданской войне в России в 1917-1922 годах.  Это я ТВОЙ аргумент развил, а не свой.

 

Цитата

Именно февралисты занимались свержением царя. Но именно февралисты не смогли удержать ситуацию под контролем. Если бы они это сделали, то и порядок в стране был бы, и Россия не вышла бы из войны и оказалась бы в числе победителей и территории свои не потеряла бы, да и армию свою сохранила бы.

все потому, что "февралисты", грубо говоря, "играли в шахматы", рассчитывая на то, что их оппоненты не станут разрушать страну, а "октябристы" оказались настолько отмороженные, что при первом же проигрыше пешки сразу схватились за маузер..

 

Цитата

Но власть посыпалась... И уже в мае 1917г. ситуацию покатилась по наклонной. И всё что произошло далее - лишь следствие того что февралисты не справились с ситуацией.

еще раз - никто не ожидал ТАКОЙ отмороженности  от "левых". 

 

 

 

Цитата

В формулировках Ленина - это отдать достижения революции буржуазии. Мол не для этого всё происходило. На деле - отдать власть политическим противникам.

Учитывая то, что "февральскую революцию" провела именно "буржуазия", а большевики пришли уже потом, к шапочному разбору - то это именно БОЛЬШЕВИКИ   "забрали достижения революции" у тех, кто ее на самом деле сделал.  И забрали самым пагубным для страны способом. И превратили при этом относительно мирный процесс в кровавую вакханалию, последствия которой ДО СИХ ПОР корежат Россию..

Изменено 11.11.2020, 16:57:13 пользователем WolfRus

[The Villan 1,221]

11 час назад, лекс сказал:

ам речь идёт о недоверии бизнеса. Кто там что считает это дело его. на практике часто сталкиваюсь с тем, что люди начинают рассказывать, что проиграли в деле по тому что другая сторона больше дала. А начинаешь разбираться, так вопрос то копеечный. Начинаешь разбираться, иного решения и быть не могло. Так что, людям проще верить в свою безгрешность и происки врагов.

Хотя, конечно, и такие вот истории бывают и не редко. Только как по мне, так эти проценты мягко говоря преувеличены. 

Как у меня отец говорит, когда приходит очередной штраф за превышение скорости: "вот, гады, сели в кустах и замеряют, лишь бы денег срубить" или "полгода назад ездил - не было тут ограничения скорости!". А то, что сам не соблюдает и не следит за знаками (которые имеются) - это нет, признать не готов

[лекс 12,715]

14 часа назад, WolfRus сказал:

Еще раз - ДО ТОГО, как большевики СИЛОЙ захватили власть в центре, и НЕ СМОГЛИ ее захватить в регионах - началась гражданская война.  ДО ЭТОГО   серьезной ВООРУЖЕННОЙ борьбы не было.

Что значит серьёзной? Т.е. вооружённая борьба была.

Неважно были ли большевики в регионах. Важно что имело место политическая борьба перешедшая в стадию вооружённой борьбы.

Против оружия воюют оружием, а не плачутся.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Еще раз - пока ВП было при власти, гражданской ВОЙНЫ не было. Политическое противостояние - это не гражданская война.

Пока ВП было у власти они допустили ситуацию до того, что страна перешла в стадию вооружённой борьбы внутри государства. И полномасштабная гражданская война стала лишь вопросом времени, т.е. всё остальное это инерция движения. Её наличие не "заслуга" большевиков. Максимум тут можно говорить об ускорении, но не более.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

именно. Большевики отвечают за ГВ, потому как именно они ее начали, именно они перевели политическое противостояние в военное.

Огромные массы дезертиров социальная база политических сил.

В период когда политическая борьба начинает перерастать в вооружённую (август 1917г., а это до прихода к власти большевиков) ГВ неминуема. Повторяюсь, это инерция движения. И то что полномасштабной война стала весной-летом 1918г. это лишь продолжение инерции движения, начало которой при ВП.

ГВ стала неминуемой при ВП.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Ленин, захватывая власть, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛ, к чему такой захват приведет.  И это делает его ответственным ВДВОЙНЕ.

Тут нет сомнения что Ленин это понимал. Он лишь воспользовался моментом.

Но момент должен был появится. Этот момент то не просто так появился.

"Спасибо" власти в лице ВП.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

"виновность обезъяны" тут в контексте того, что если бы она не слезла с дерева, не было бы никакой "инерции решений", приведшей к гражданской войне в России в 1917-1922 годах.  Это я ТВОЙ аргумент развил, а не свой.

От того пока она слезла с дерева до ГВ в России прошло масса времени необходимого для того чтобы повернуть течение истории в другом направлении.

Ты не мой аргумент развил, скорее, привёл не корректный пример.

В данном же случае, есть беспорядок. Есть бездействие властей по не наведению порядка. Есть ухудшение ситуации и потеря контроля. Есть начало сначала политической борьбы, а перешедшей в вооружённую (на фоне массового бегства с фронта вооружённых властей). Есть формирование вооружённых политических сил и вооружённая борьба на фоне потери контроля со стороны ВП. ИП закономерно - октябрь 1917г. А с ним и закономерно недовольство политических оппонентов. Как следствие перерастание (инерция движения) вооружённой борьбы в полномасштабную ГВ.

Так что, привет ВП.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

все потому, что "февралисты", грубо говоря, "играли в шахматы", рассчитывая на то, что их оппоненты не станут разрушать страну, а "октябристы" оказались настолько отмороженные, что при первом же проигрыше пешки сразу схватились за маузер..

То что февралисты играли в шахматы вместо того чтобы наводить порядок это только минус им.

В итоге из-за этих игр в шахматы получили всё что получили... И октябрь, и Брест, и ГВ.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

еще раз - никто не ожидал ТАКОЙ отмороженности  от "левых". 

Скорее, никто до июля 1917г. не принимал их в расчёт.

А после ситуация вышла из под контроля.

Это никак не оправдывает февралистов в том, что они сразу не навели порядок.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

Учитывая то, что "февральскую революцию" провела именно "буржуазия", а большевики пришли уже потом, к шапочному разбору - то это именно БОЛЬШЕВИКИ   "забрали достижения революции" у тех, кто ее на самом деле сделал.  И забрали самым пагубным для страны способом. И превратили при этом относительно мирный процесс в кровавую вакханалию, последствия которой ДО СИХ ПОР корежат Россию..

Речь шла о разгоне УС.

И на момент этих действий именно большевикам логичнее всего было рассуждать о том, что УС забирает у них "достижения революции".

 

По факту не имеет значения кто начал. Вопрос как так вышло что большевики (будучи слабой политической силой в феврале 1917г) в итоге набрали такой вес, что в октябре 1917г. сумели взять власть? И не просто взять власть, но и удержаться.

Если бы ВП сумело бы своевременно навести порядок. Ничего бы этого не было.

Пример ВП - это пример того как правительству не следует себя вести в отношении контроля над ситуацией.

Потерян контроль над страной - потребуются очень жесткие меры (вплоть до пролития крови). 

И если правительство ведёт себя так как ВП, то приход радикалов (на время ставшими популярными), которые прольют эту кровь неизбежен.

Так оно и случилось в 1917г.

Для меня нет никакой разницы между большевиками 1917г, либералами начала 90-х и всякими Навальными и Тихановскими в 2020г. 

[WolfRus 12,483]

29 минут назад, лекс сказал:

Что значит серьёзной? Т.е. вооружённая борьба была.

Неважно были ли большевики в регионах. Важно что имело место политическая борьба перешедшая в стадию вооружённой борьбы.

Еще раз, по буквам:  ДО захвата власти большевиками  НЕ БЫЛО гражданской войны.  Понимаешь, не было ВОЙНЫ. Не было ОТМЕНЫ государственных институтов охраны правопорядка. Точка.

 

Большевики "взяли власть" не своим политическим весом (иначе бы они не пролетели с УС), а своей отмороженностью, "нахрапом". Потому как в отличие от своих политических противников, будучи экстремистами отбросили все нормы "политической борьбы", переведя ее в плоскость "кто кого замочит первым". Так любой гопник может убить мастера спорта по боксу - просто из-за того, что не постесняется ударить заточкой в спину. И никакая разница в мастерстве тут не помешает.

 

Ну а дальше все было вполне логично.  Если левые экстремисты отняли плоды чужой революции и захватили власть силой, то с какого перепугу все остальные обязаны их послушаться ?  Был бы у большевиков реальный вес в стране, их противникам  не удалось бы организовать сопротивление на ее большей части.. Это уже потом, в ходе ГВ,  большевики своей демагогией и лживыми обещаниями перетянули на себя малообразованное большинство, но в 1918 году их власть была шаткой как никогда..

Изменено 12.11.2020, 09:11:47 пользователем WolfRus

[Gulaev 9,747]

16 часов назад, WolfRus сказал:

Еще раз - пока ВП было при власти, гражданской ВОЙНЫ не было

"...Вынужденный выступить открыто..."(с)17.08.17 ген. Корнилов. 25.08.17 Каледин получает приказ Ставки перебросить в Москву казачью дивизию. !-й Кавказский конный корпус получил приказ двигаться из Финляндии на Питер. С фронта отозваны 3 тыс. специально отобранных "верных" офицеров и направлены в Петроград. 27.08.17 3-1 корпус ген. Крымова двинут на Петроград. "...английские офицеры, одетые в русскую военную форму, в английских танках следовали за наступавшим Корниловым" (с) Бьюккинен. И еще многое в том же духе. Разве это не гражданская война с помощью иностранцев?

 "Населением допускаются захваты..."(с) Министр Внутренних Дел Церетели. Только за июль - 1122 случая. В июле-августе 1917 только по 11 центральным губерниям зафиксировано 22 случая подавления крестьянских выступлений вооруженной силой, а всего - 39. В сентябре-октябре уже 105 случаев. Это называется "Черный Передел" Разве это не гражданская война?

 Центральная Рада на Украине, самостийно объявившая автономию. Разве это не гражданская война?

51 минуту назад, лекс сказал:

ГВ стала неминуемой при ВП.

Он не только стала неминуемой - она, фактически, началась.

23 минуты назад, WolfRus сказал:

Не было ОТМЕНЫ государственных институтов охраны правопорядка. Точка.

03.03.17 Минюст упразднил особые гражданские суды, царскую охранку и жандармерию. 06.03.17 - первая из трех амнистий, которые выпустили на свободу "птенцов Керенского" Всего выпустили более 80 процентов зэков. Россия ахнула...

[WolfRus 12,483]

45 минут назад, Gulaev сказал:

"...Вынужденный выступить открыто..."(с)17.08.17 ген. Корнилов. 25.08.17 Каледин получает приказ Ставки перебросить в Москву казачью дивизию. !-й Кавказский конный корпус получил приказ двигаться из Финляндии на Питер. С фронта отозваны 3 тыс. специально отобранных "верных" офицеров и направлены в Петроград. 27.08.17 3-1 корпус ген. Крымова двинут на Петроград. "...английские офицеры, одетые в русскую военную форму, в английских танках следовали за наступавшим Корниловым" (с) Бьюккинен. И еще многое в том же духе. Разве это не гражданская война с помощью иностранцев?

ну давай, расскажи тогда про кровопролитные бои с участием этих "дивизий". Заодно расскажи, чем закончился "поход Корнилова".

 

А про "английских офицеров в русской форме" - не напоминает тебе рассказы учебников истории Украины про "русские танковые дивизии на Донбассе" ? Ну так, случайно совсем..

 

Цитата

 "Населением допускаются захваты..."(с) Министр Внутренних Дел Церетели. Только за июль - 1122 случая. В июле-августе 1917 только по 11 центральным губерниям зафиксировано 22 случая подавления крестьянских выступлений вооруженной силой, а всего - 39. В сентябре-октябре уже 105 случаев. Это называется "Черный Передел" Разве это не гражданская война?

пока еще нет. Центральные власти успешно подавляют вооруженные выступления и преступления. Где-то небольшой силой, где-то договариваются. Но войны НЕТ. И нет ГОСУДАРСТВЕННОЙ доктрины "классовой борьбы", которая оправдывает ужасные преступления. 

 

А вот большевики, левые эсеры и прочие ульра- как раз очень активно все это РАЗЖИГАЛИ. Им было НЕОБХОДИМО, чтобы действующая власть раздергала силы и внимание от центра к окраинам, тем самым давая им шанс на переворот.  Именно силовой захват власти и лживые популисткие "декреты", паралелльно с обещаниями уничтожить всех "врагов революции" и послужили тем самым вагоном динамита, загнанным на  пути с тлеющими углями смуты.. 

 

 

 

Цитата

 Центральная Рада на Украине, самостийно объявившая автономию. Разве это не гражданская война?

пока еще нет. Нет боестолкновений, понимаешь ?  Автономия - это не объявление войны. Пока ГОВОРЯТ, а не стреляют - война не началась.  Большевики же сделали ВСЕ, чтобы от разговоров и переговоров дело перешло к стрельбе..

 

А помнишь, что большевики сделали прийдя к власти ? Этот безумный парад суверенитетов, который потом сами же "победившие большевики" утопили в крови..

 

 

Изменено 12.11.2020, 10:21:36 пользователем WolfRus