Величайшие полководцы XVII - начала XIX века

[Александрович 9,145]

6 часов назад, omega red сказал:

1) суворова пригласили разработать и провести операцию по выдавливанию французов во францию. сам суворов хотел перенести боевые действия на территорию франции. для этого ему выделили 255 тыщ австрийских войск. позже подъехало еще 50 тыщ русских элитных отрядов. 

Будучи ответственым за приведение своего плана в исполнение суворов не только не смог дойти до франции, но также вынужден был отступать с боями и в итоге из швейцарии вывел 15 тыс солдат + 10 тыс. оставшихся от корпуса корсакова.  по пути он бросил артиллерию и раненых. 

2) итальянская кампания это не чтото отдельное от швейцарского похода. разделять их удобно только, чтобы как то оправдать провал плана суворова. или суворов планировал отступление с самого начала? если делить этот поход по частям, то и у наполеона тоже 2 похода было: поход на россию в ходе которого он выиграл все сражения и закончил взятием москвы. и второй поход из россии, где он такжекак и суворов отступал.

Как уважаемые читатели могли уже догадаться, наполенофил умудрился поместить в этих строках фантастическое количество ахинеи. 

Во-первых, Суворов не командовал в Италии 305 тысячной группировкой русско-австрийских войск. 255 тысяч Австрия выставила на всех театрах военных действий. Суворов же командовал только в Италии. Австрийские силы в Италии насчитывали 86 тысяч человек.

Во-вторых, Суворова приглашали командовать в Италии, а не разрабатывать мифические планы по выдавливанию французов.

В-Третьих, про 50 тысяч элитных русских отрядов откровенное гонево. Вся гвардия была в разы меньше.

В-четвертых, Суворов не пошел во Францию потому ,что ему приказали идти в Швейцарию. В поход было взято 20 тысяч русских. Остальные контингенты союзной армии остались в Италии. И конечно же Суворов из Италии не отступал. 

Единственно, что у наполеонофила соответствует фактам это количество вышедших русских войск из Швейцарии. Артиллерию не потеряли а уничтожены. Оставить пришлось только не транспортабельных раненных. 

6 часов назад, omega red сказал:

4) кто там авторы сражения под аустерлицем меня тоже не волнует. командующий кутузов. официально. все. нечего тут обсуждать. как командующий должен был победить, но проиграл.

6 часов назад, omega red сказал:

11) по аустерлицу царь план одобрил, а тупой кутузов не смог реализовать его и бой просрал. хотя оидать от него победы над наполеоном было глупо конечно.

Как уже заметил @nelsonV  Кутузов коммандовал только центром. Т. Е. Он на равных делит ответственность с Буксгевденом, и Багратионом. Но их вина только в том ,что они выполняли идиотский план Вейротера ,который был навязан Александром I. А что там волнует нашего наполеонофила дело 125-е.

 

6 часов назад, omega red сказал:

6) по бородино самое главное, что кутузов не выполнил приказ и не отстоял москву

Выше я уже приводил данные о том ,что такого приказа не было. Наполеонофил доказательств его существования не привёл.

 

6 часов назад, omega red сказал:

а то, что наполеон не смог разбить толпу кутузова за один бой не беда. дали б еще день и кутузову нечего было бы выводить оттуда.

У Наполеона не получилось разбить русскую армию в 1805, 1806, и 1807 годах. И до Бородинкой битвы он не смог разбить русскую русскую армию. Уже этого достаточно, чтобы сделать вывод, что уверенность наполеонофила не имеет под собой оснований.

 

6 часов назад, omega red сказал:

7)  В который раз я вынужден напомнить наполеонофобам, что из россии вышло 120 тыс солдат. Причем в задачи кутузова входило поймать только ту часть, с которой уходил лично наполеон, но он и это дело обосрал. в чем же его заслуга? в чем его гениальность? видимо в том, что бегал от наполеона очень быстро. не каждый смог бы при таком животе

Уважаемые читатели , очередной раз обращаю внимание, что наполеонофил гонит австрийцы заключили перемире, прусский корпус вообще перешел на строну России. В обоих случаях для Наполеона это были безвозвратные потери. Что касается того ,что Кутузов там якобы ,что-то обгадил, то это очередная выдумка наполеонофила. Кутузов, не вступая в генеральное сражение преследовал армию Наполеона и минимальными усилиями добился её практически полного истребления.

 

6 часов назад, omega red сказал:

8 ) В который раз наполеонофоб демонстрирует потрясающее незнание значения терминов. Заваливание трупами тождественно заваливанию мясом. 

Только в сознании малограмотных наполнеонофилов эти понятия синонимы.

6 часов назад, omega red сказал:

9) далее выясняется, что наполеонофоб услышав звон про шампобер, не понял где он (не слышал о шестидневной войне):

Начну с того, что до это так называемой "Шестидневной войны были ещё сражения при Бриенне и Ла-Ротьере. А после этой так называемой войны битвы не закончились. Но это лирика. В очередной раз наполеонофил пытается хоть как-то затушевать фейл (наполеон не побеждал при десятикратном превосходстве), который до лажи с французским названием Бородинской битвы был самым эпичным.

6 часов назад, omega red сказал:

10) также оппонент в очередной раз сливается, поскольку в иностранной статье о бородино нет точного числа ополченцев ни от богдановских, ни от соколовичей ни от других мемуаристов.

В очередной раз обращаю внимание на  то, что писал выше Богданович и Соколов историки ,а не мемуаристы. И появился Богданович в при разговоре об общих потерях ,а не потерях при Бородинской битве. 

 

6 часов назад, omega red сказал:

12) ну и по пиратам наконец. никакой суперорганизованной силы пираты никогда в истории не представляли. они не были профессиональной армией и максимум тянули на ополчение.

Наш наполеонофил не знает о пиратских государствах. И не в состоянии уразуметь, что люди ,которые кормятся за счёт морского разбоя могут быть только профессионалами своего дела.

 

6 часов назад, omega red сказал:

гонять таких по морю мог и писарь помпея, пока сам помпей спал

С удовольствием посмотрю как наш наполеонофил попробует гонять пиратов где-нибудь на Филиппинах или в Индонезии

6 часов назад, omega red сказал:

из чего как мы видим сухопутные генералы никогда в истории не проводили удачных морских сражений,

Из чего мы видим, что наполеонофил выдвинул идиотский тезис про секретаря Помпея и сёл его железобетонным доказательством. А я напомню ещё про сухопутных военачальников, которые выигрывали морские сражения. Марк Агриппа, Алексей Орлов.

 

Изменено 16.08.2018, 21:01:13 пользователем Александрович

[Angry Humanist 2,492]

19 часов назад, omega red сказал:

вобщем я напишу как было на самом деле

Как было на самом деле в твоей больной фантазии?

 

19 часов назад, omega red сказал:

суворова пригласили разработать и провести операцию по выдавливанию французов во францию. сам суворов хотел перенести боевые действия на территорию франции. для этого ему выделили 255 тыщ австрийских войск. позже подъехало еще 50 тыщ русских элитных отрядов. 

 

1) Суворова пригласили вытеснить французов из Италии. 

2) 214000 солдат - это все силы Габсбургов, которые они выставили. Фельдмаршал всеми этими силами не управлял, он не член гофгрисрата. Эти силы были распределены по всем фронтам. Реально под командованием Суворова в начале итальянского похода было около 76 000 русских и австрийских солдат (данные взяты из итальянской википедии, там на каждую цифру дана ссылка на источник). 

 

19 часов назад, omega red сказал:

Будучи ответственым за приведение своего плана в исполнение суворов не только не смог дойти до франции, но также вынужден был отступать с боями и в итоге из швейцарии вывел 15 тыс солдат + 10 тыс. оставшихся от корпуса корсакова.  по пути он бросил артиллерию и раненых. 

 

Не, дружок, перевести войска из Италии на Рейн было идеей венских бонз. Равно как и их идея увести с Рейна армию эрцгерцога Карла, подставляя русских под удар. То, что Суворов вывел большую часть войск и при этом неслабенько потрепал Массену - это успех. А насчёт артиллерии и тяжелораненных был выбор: оставить или быть уничтоженным. Быть уничтоженным не хочет ни один полководец в здравом уме и твёрдой памяти. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

если такой исход считается победой, то наполеон тоже победил россию.

Не, не победил. Позорно проиграл, потеряв всех своих лучших солдат. Даже гвардию вывел далеко не в полном количестве. В итоге в 1813-14 гг. вынужден был набирать в армию подростков, а очень много батальонов и полков были недоукомплектованы. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

 

19 часов назад, omega red сказал:

то и у наполеона тоже 2 похода было: поход на россию в ходе которого он выиграл все сражения и закончил взятием москвы. и второй поход из россии, где он такжекак и суворов отступал.

 

Нет, дружок. Это два разных похода, поскольку итальянские равнины и швейцарские Альпы - это два разных театра боевых действий с различным рельефом, погодными условиями и логистическими особенностями. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

у наполеона тоже 2 похода было: поход на россию в ходе которого он выиграл все сражения и закончил взятием москвы. и второй поход из россии, где он такжекак и суворов отступал.

Наш дружок только что оскорбил великий французский народ и Императора, недвусмысленно намекнув, что у французов только две передачи: обе используют для наступления в тыл. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

для тех, кто не знает, что такое битва за москву учите историю: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Над этим коллеги уже поржали. Я тоже. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

кто там авторы сражения под аустерлицем меня тоже не волнует. командующий кутузов. официально. все. нечего тут обсуждать. как командующий должен был победить, но проиграл.

 

Официально командующим может быть хоть конский хвост. Это не делает его командующим на самом деле. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

по бородино самое главное, что кутузов не выполнил приказ и не отстоял москву. а то, что наполеон не смог разбить толпу кутузова за один бой не беда. дали б еще день и кутузову нечего было бы выводить оттуда.

 

А вот что сказал сам Император про эту, как ты выразился, "толпу": «Бородинское сражение было самое прекрасное и самое грозное, французы показали себя достойными победы, a русские заслужили быть непобедимыми» (там цитату по разному передают различные люди, присутствовавшие при императоре, но общий смысл сохранился). Видимо, Наполеон для тебя не очень надёжный источник. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

В который раз я вынужден напомнить наполеонофобам, что из россии вышло 120 тыс солдат. Причем в задачи кутузова входило поймать только ту часть, с которой уходил лично наполеон, но он и это дело обосрал. в чем же его заслуга? в чем его гениальность? видимо в том, что бегал от наполеона очень быстро. не каждый смог бы при таком животе

 

Ещё раз напомню дружку, что в это число входят австрийский корпус Шварценберга (сразу 40000 солдат отнимаем) и прусский корпус Йорка (20 000 человек). Австрийцы заключили перемирие, а Йорк и вовсе подписал т.н. Таурогенскую конвенцию, перейдя на сторону формировавшейся коалиции. Остаётся 60 000 человек. Но и это число взято откуда-то из потолка. Ауэрсвальд, к примеру, подсчитал, что выжило (грубо говоря), около 30 000 солдат основной армии. Прибавим несколько тысяч от фланговых корпусов Великой Армии. Никак не выходит 60 000. 

 

19 часов назад, omega red сказал:

из чего и сложилось 4 типа-сражения. а на деле это и есть тактика, используя которую наплеон создавая перевес на разных направлениях почти уничтожил армию противника.

Он разгромил армию Блюхера, поправочка. И затем совершил фатальную ошибку, поскольку на основе успехов можно было попробовать заключить мир с союзниками, да те и согласны были в принципе. 

 

Спойлер

А какое отношение Шампобер имеет к данной теме?

 

19 часов назад, omega red сказал:

также оппонент в очередной раз сливается, поскольку в иностранной статье о бородино нет точного числа ополченцев ни от богдановских, ни от соколовичей ни от других мемуаристов.

Конечно нет, поскольку ни богдановские, ни соколовичи мемуаров не оставили, а историки Богданович и Соколов мемуаристами не являются.

 

Спойлер

Тут можно было бы порассуждать о том, что дружок преувеличивает значение мемуаров как источника, но вряд ли я смогу достучаться до пораженного раком IV стадии мозга омеги. 

 

 

19 часов назад, omega red сказал:

11) по аустерлицу царь план одобрил, а тупой кутузов не смог реализовать его и бой просрал. хотя оидать от него победы над наполеоном было глупо конечно.

Не, это не Кутузов тупой. Это план Вейротера изначально тупой. Реализации не подлежал.

 

Изменено 17.08.2018, 09:41:39 пользователем Rhaegar Targaryen

[Александрович 9,145]

1 час назад, Rhaegar Targaryen сказал:

А какое отношение Шампобер имеет к данной теме?

Он ляпнул, что Наполеон никогда не побеждал при десятикратоном превосходстве. Я привел приме обратного.

[Александрович 9,145]

Решил проверить откуда наш наполиёнофил взял бредни про 305 тысячную армию под командованием Суворова в Италии и взял с "мусорной" полки одну их книжек голденкова (Тайные победы и неизвестные сражения. Минк, 2014) Про приглашение Суворова для разработки плана, 305 тысяч под его командованием и ещё кучи прелестей там нет. Но вот это пересказ одного из тезисов голденкова.

В 16.08.2018 в 18:07, omega red сказал:

2) итальянская кампания это не чтото отдельное от швейцарского похода. разделять их удобно только, чтобы как то оправдать провал плана суворова. или суворов планировал отступление с самого начала? если делить этот поход по частям, то и у наполеона тоже 2 похода было: поход на россию в ходе которого он выиграл все сражения и закончил взятием москвы. и второй поход из россии, где он такжекак и суворов отступал.

Откуда был взят остльной бред надо разбираться.

 

Ну и об уровне голденковских сочинений.Он пишет, что Суворов воевал с Наполеоном:

Цитата

Переход воюющего с Наполеоном Суворова через Альпы в сентябре 1799 года стал хрестоматийным. С 234.

Цитата

...войска двинулись в Швейцарию, чтобы соединиться с основными силами для похода во Францию, за головой самого Бонапарта. С 235.

В это время Наполеон сидел в Египте. Значит не мог Суворов воевать с ним и идти во Францию за его головой.

 

И вот на такой шлак наш наполиёнофил даёт ссылки.

[Angry Humanist 2,492]

58 минут назад, Александрович сказал:

голденкова

Кстати, а кто это вообще такой? Что-то не видел его макулатуры в минских книжных магазинах. 

[Александрович 9,145]

40 минут назад, Rhaegar Targaryen сказал:

Кстати, а кто это вообще такой?

 

Спойлер

Михаил Анатольевич Голденков (он же Майкл Голденков) — популярный белорусский писатель, журналист и музыкант. Михаил Голденков стал известен благодаря пособиям по разговорному английскому, в зрелом возрасте переключился на историческую тематику.

Михаил Голденков родился 8 октября 1962 года в Богодухове (Харьковская область) в семье военного. Раннее детство Майкл Голденков провел в ГДР, в начальную школу ходил в Томске, а среднее образование получил в Минске. После службы в армии поработал на приборостроительном заводе, потом поступил в иняз. После учебы Михаил Голденков работал в США тренером по стрельбе из лука в детском лагере. Полученный в Штатах опыт и знание языка использовал для создания книги по американскому сленгу «Осторожно: Hot Dog!», ставшей настольной для целого поколения студентов, изучающих английский язык. С 2000 года Михаил Голденков трудился одновременно на портале Open.by и в газетах «Секретные исследования» и «Знамя юности» (о журналистских буднях в «ЗЮ» у автора имеется роман «Гуано Жар-птицы»). Еще будучи журналистом, Михаил Голденков увлекся вопросами происхождения и истории белорусов, что вылилось в серию романов-исследований. В 2012 года вышел роман «Три льва», являющийся логическим завершением тетралогии "Пан Кмитич"(первые три части - "Огненный всадник», "Тропою волка" и "Схватка").

 

40 минут назад, Rhaegar Targaryen сказал:

Что-то не видел его макулатуры в минских книжных магазинах. 

Это уже интересно. Значит только на аудиторию в России работает. 

[Александрович 9,145]

Похоже, что наш наполиёнофил сдулся. А жаль.

[Александрович 9,145]

Хотя нет - строчит в этот момент

[omega red 43]

!	П.1.2.2. Оскорбление Администрации.

 

ну да хрен с ним, давайте к нашим баранам:

1) по Суворову. факт, что приехав выбивать французов обратно во францию, он этой цели не выполнил. 

Также в ходе операции погибла половина русских войск (25 тыс из 50 выделенных под операцию). сколько там австрийцев потерял суворов я вообще хз. 

Отступая суворов бросил артиллерию и раненых (и часто победители бросают артиллерию и раненых?) 

фактически чтобы доказать состоятельность заявлений о победе суворова надо аргументированно продемонстрировать, что французы были выбиты во францию и что победители постоянно бросают своих раненых врагу в победоносных походах.

 

2) никакого разделения на два разных похода в иностранной литературе нет. название "итальянский и швейцарский походы" это не "итальянский поход" и "швейцарский поход", это скорее итальянско-швейцарский поход.  достаточно англовики открыть и увидеть, что в отличии от отечетсвенной версии это одна страница,а  не две разных. а все потому, что это один поход.

 

3) Ладно, с переводом названия я облажался. однако есть вот такое:

 

отзыв императора Наполеона о сражении:

Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех

т.е. сам наполеон называл таки сражение битвой под Москвой,а не бородиным.😛

 

4) русская армия потеряла почти половину регулярных войск, вскоре после боя совсем разложилась (тысячи мародеров, которые грабили собственные деревни и первыми разграбили Москву), а «святыню»-Москву были вынуждены сдать без боя на милость победителю. Армия М.И. Кутузова бежала так быстро, что там бросили около 30 000 русских раненых (после чего собственный генерал-губернатор Ф.В. Ростопчин сжег город, причем, сам Кутузов этому способствовал, приказав вывезти пожарный инструмент).

обязанность кутузова выигрывать бои и защищать родную землю, тем более пункт колоссального материального, политического и морального значения.

в день прибытия к армии (17 августа по старому стилю — 29го по новому) главнокомандующий русской армией М.И. Кутузов писал Ф.В. Ростопчину: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России» (М.И. Кутузов. Сборник документов. М., 1955, т.4, ч. 1, с. 90).

 

На следующий день Кутузов письменно заверил фельдмаршала Н.И. Салтыкова и самого царя в том, что даст бой Наполеону ради спасения Москвы. Еще через день он пишет командующему Молдавской армией (с недавнего времени она стала называться Дунайской) адмиралу П.В. Чичагову: «Настоящий мой предмет есть спасение Москвы».

И.И. Марков (начальник Московского ополчения) за день до Бородинской битвы передал Ф.В. Ростопчину такое определение Кутузова: «Нельзя его (Наполеона) допустить до Москвы. Пустя его, вся Россия будет его» (Народное ополчение в Отечественной войне 1812 г.: Сборник документов. М., 1962, с. 71).

Кутузов лично сформулировал собственный критерий поражения, неудачи — и это отступление. В официальной диспозиции от 5 сентября (24 августа по старому стилю) он писал: «Не случай неудачного дела несколько дорог открыто, которые сообщены будут гг. главнокомандующим (Барклаю и Багратиону) и по коим армии должны будут отступать» (М.И. Кутузов. Сборник документов… с. 129).

 

Многие русские военные, оставившие нам письменные свидетельства, признали Бородино поражением своей армии — и победой Наполеона. Среди них, к примеру, храбрый и принципиальный А.П. Ермолов, заявивший: «неприятель одержал победу» (Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29).

Вскоре после боя адъютант Владимира Ивановича Левенштерна (1777-1858) офицер Фадеев писал А.Д. Бестужеву-Рюмину «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла». Генерал-губернатор Москвы Ростопчин сообщал: «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску…»

Изменено 21.08.2018, 10:57:17 пользователем Rhaegar Targaryen

[Александрович 9,145]

1 час назад, omega red сказал:

Ладно, с переводом названия я облажался

Офигеть!!! Наполиёнлфил признал свой косяк. 

Остальное прокомментирую позже.

[omega red 43]

5) Теперь по аустерлицу

М.А. Фонвизин, прапорщик при Аустерлице (впоследствии общинный социалист и декабрист), верил обратным слухам и писал: "Александр отверг это [мирное] предложение [Наполеона] и самонадеянно решился идти на французов. План атаки был начертан австрийским генерал-квартирмейстером Вейнротером, и наш главнокомандующий, из человекоугодничества, согласился приводить в исполнение чужие мысли, которые в душе своей не одобрял😂" [Очерки русской истории]. Фонвизин, стало быть, считает, что Кутузов вслух не возражал вообще, иначе это "согласился исполнять то, что _в душе своей_ не одобрял" теряет всякий смысл.

Михайловский-Данилевский, изложив в 1844 воспоминание о том, как Кутузов осенью 1812 говорил "...вспомните: я не виноват в Аустерлицком сражении", - продолжает следующими словами: "Так говорил Кутузов. Однако ж общее мнение в армии осуждало его, зачем, видя ошибочные распоряжения доверенных при императорах Александре и Франце лиц, не опровергал он упорно действий их всеми доводами, почерпнутыми из многолетней опытности и глубокого разума его". 

 

6) наполеонофобы так и не осилили, что шестидневная война это таки одно большое сражение, где наполеон используя тактику уничтожил армию врага по частям и посему продолжают нести чушь про заваливание мясом

 

7) сухопутные генерали таки не командуют флотом и не несут ответственности за поражения адмиралов, а то вон сталин виноват лично во всех поражениях советской армии хоть на суше хоть на море, хоть в воздухе. главнокомандующий отдает приказ, а вот в провале виноваты ответственные лица, которым оные задачи были поставлены.

 

😎 мнение богдановских (которых даже в статье про бородино на англовики последней инстанцией не считают) - это всеголишь мнение. ничем не лучше, чем  у панасенкова, красикова или голденкова и прочих других авторов

[Angry Humanist 2,492]

8 минут назад, omega red сказал:

панасенкова, красикова или голденкова и прочих других говноавторов

Поправил. Остальное чуть позже. 

[romarchi 4,287]

23 минуты назад, omega red сказал:

2) никакого разделения на два разных похода в иностранной литературе нет. название "итальянский и швейцарский походы" это не "итальянский поход" и "швейцарский поход", это скорее итальянско-швейцарский поход.  достаточно англовики открыть и увидеть, что в отличии от отечетсвенной версии это одна страница,а  не две разных. а все потому, что это один поход.

Вам не надоело так позориться тут? Вам привели иностранную литературу, где походы разделены. У вас со зрением плохо?

Ну давайте откроем англовики...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Italian and Swiss expedition

 

И главы:

- Italian campaign

-Swiss campaign

 

Про то что вы там из пальца высасываете: - это скорее итальянско-швейцарский поход. Что значит скорее? Нет никаких скорее. Всё четко и однозначно написано, для понимания даже малограмотными. Итальянский и швейцарский походы. А итало-швецарский, на эльфийском будет так: Italian-Swiss.

 

 

[Angry Humanist 2,492]

47 минут назад, omega red сказал:

Я гляжу наполеонофобы тут кажный день себя по головке гладят)  особенно забавен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , который сначал клеймит собеседников школотой, а потом выясняет, что его знания равны нулю и он даже не погуглил перед спором это вообще фэйл😂

 

Голденкова я должен был гуглить? Знаете, подобную макулатуру я привык обходить стороной. 

 

Кстати, у тебя проблемы, поскольку пункт за оскорбление Администрации на форуме ещё никто не отменял. 

 

47 минут назад, omega red сказал:

по Суворову. факт, что приехав выбивать французов обратно во францию, он этой цели не выполнил. 

 

Он приехал выбить французов из Италии. Перенос войны на территорию Франции - это его собственные долгосрочные планы. 

 

47 минут назад, omega red сказал:

Также в ходе операции погибла половина русских войск (25 тыс из 50 выделенных под операцию). сколько там австрийцев потерял суворов я вообще хз. 

 

У тебя есть источники, подтверждающие подобные циферки?

 

47 минут назад, omega red сказал:

никакого разделения на два разных похода в иностранной литературе нет. название "итальянский и швейцарский походы" это не "итальянский поход" и "швейцарский поход", это скорее итальянско-швейцарский поход.  достаточно англовики открыть и увидеть, что в отличии от отечетсвенной версии это одна страница,а  не две разных. а все потому, что это один поход.

 

Да? А вот итальянская википедия почему-то думает по-другому. Да и в англовики статья делится на итальянскую и швейцарскую кампанию, следовательно никто ничего не объединяет. 

 

47 минут назад, omega red сказал:

отзыв императора Наполеона о сражении:

Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех

т.е. сам наполеон называл таки сражение битвой под Москвой,а не бородиным.😛

От того, что для Императора не было разницы между Бородином и Москвой, Бородинская битва московской не становится. Кстати, ты только что привёл цитатку Императора, подтверждающую, что русские вовсе не были мальчиками для битья. 

 

47 минут назад, omega red сказал:

русская армия потеряла почти половину регулярных войск, вскоре после боя совсем разложилась (тысячи мародеров, которые грабили собственные деревни и первыми разграбили Москву), а «святыню»-Москву были вынуждены сдать без боя на милость победителю. Армия М.И. Кутузова бежала так быстро, что там бросили около 30 000 русских раненых (после чего собственный генерал-губернатор Ф.В. Ростопчин сжег город, причем, сам Кутузов этому способствовал, приказав вывезти пожарный инструмент).

обязанность кутузова выигрывать бои и защищать родную землю, тем более пункт колоссального материального, политического и морального значения.

 в день прибытия к армии (17 августа по старому стилю — 29го по новому) главнокомандующий русской армией М.И. Кутузов писал Ф.В. Ростопчину: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России» (М.И. Кутузов. Сборник документов. М., 1955, т.4, ч. 1, с. 90).

 

На следующий день Кутузов письменно заверил фельдмаршала Н.И. Салтыкова и самого царя в том, что даст бой Наполеону ради спасения Москвы. Еще через день он пишет командующему Молдавской армией (с недавнего времени она стала называться Дунайской) адмиралу П.В. Чичагову: «Настоящий мой предмет есть спасение Москвы».

И.И. Марков (начальник Московского ополчения) за день до Бородинской битвы передал Ф.В. Ростопчину такое определение Кутузова: «Нельзя его (Наполеона) допустить до Москвы. Пустя его, вся Россия будет его» (Народное ополчение в Отечественной войне 1812 г.: Сборник документов. М., 1962, с. 71).

Кутузов лично сформулировал собственный критерий поражения, неудачи — и это отступление. В официальной диспозиции от 5 сентября (24 августа по старому стилю) он писал: «Не случай неудачного дела несколько дорог открыто, которые сообщены будут гг. главнокомандующим (Барклаю и Багратиону) и по коим армии должны будут отступать» (М.И. Кутузов. Сборник документов… с. 129).

 

Многие русские военные, оставившие нам письменные свидетельства, признали Бородино поражением своей армии — и победой Наполеона. Среди них, к примеру, храбрый и принципиальный А.П. Ермолов, заявивший: «неприятель одержал победу» (Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29).

 Вскоре после боя адъютант Владимира Ивановича Левенштерна (1777-1858) офицер Фадеев писал А.Д. Бестужеву-Рюмину «Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла». Генерал-губернатор Москвы Ростопчин сообщал: «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску…»

Ты бы хоть ссылку дал, откуда взял всю эту ахинею из нескольких произвольно нарезанных цитат. 4

 

47 минут назад, omega red сказал:

фактически чтобы доказать состоятельность заявлений о победе суворова надо аргументированно продемонстрировать, что французы были выбиты во францию и что победители постоянно бросают своих раненых врагу в победоносных походах

Кто-то говорил, что цель похода была достигнута? Никто, насколько я знаю. Но прорыв из окружения при подавляющем превосходстве противника и сохранение 3/4 армии - это не самый плохой результат. Или я чего-то не понимаю? 

 

36 минут назад, omega red сказал:

наполеонофобы так и не осилили, что шестидневная война это таки одно большое сражение

Да ну?! 

 

36 минут назад, omega red сказал:

панасенкова, или голденкова

Это не историки. Один не смог написать диплом, за что отчислен из МГУ, а Голденков и вовсе не имеет профильного образования. 

 

 

Изменено 21.08.2018, 11:04:38 пользователем Rhaegar Targaryen

[Александрович 9,145]

1 час назад, Rhaegar Targaryen сказал:

Ты бы хоть ссылку дал, откуда взял всю эту ахинею из нескольких произвольно нарезанных цитат. 4

Понсаенков, судя по стилю

[Angry Humanist 2,492]

6 минут назад, Александрович сказал:

 Понсаенков, судя по стилю

Парочку дней мы ничего не дождёмся, поскольку хам получил довольно болезненный удар моей полицейской дубинкой по башке. 

[Александрович 9,145]

Наконец появилось время на комментарий потока сознания наполиёнофила.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

1) по Суворову. факт, что приехав выбивать французов обратно во францию, он этой цели не выполнил. 

Суворов разгромил французские войска на вверенном ему театре военных действий. Потом получил приказ двигаться в Швейцарию. В очередной раз наш наполиёнофил врет.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

Также в ходе операции погибла половина русских войск (25 тыс из 50 выделенных под операцию).

Всего для боевых действий против Франции Россия выставила 65 тысяч человек.  31 тысяча (корпуса Розенберга и Ребиндера) была направлена в Италию. Таким образом наполиёнофил опять пишет ахинею. Под командованием Суворова не было 50 тысячного русского войска. Соответственно и 25 тысяч человек он потерять не мог.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

сколько там австрийцев потерял суворов я вообще хз. 

Не удивлен, что наполиёнофил не знает.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

Отступая суворов бросил артиллерию и раненых (и часто победители бросают артиллерию и раненых?) 

Повторюсь - артиллерию не бросили ,а уничтожили. Оставить пришлось только тяжело раненных.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

фактически чтобы доказать состоятельность заявлений о победе суворова надо аргументированно продемонстрировать, что французы были выбиты во францию и что победители постоянно бросают своих раненых врагу в победоносных походах.

Наполиёнофил воюет с ветряной мельницей. Только малограмотные (вроде наполиёнофила) могут утверждать, что Швейцарский поход - победа.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

2) никакого разделения на два разных похода в иностранной литературе нет. название "итальянский и швейцарский походы" это не "итальянский поход" и "швейцарский поход", это скорее итальянско-швейцарский поход.  достаточно англовики открыть и увидеть, что в отличии от отечетсвенной версии это одна страница,а  не две разных. а все потому, что это один поход.

Остаётся в очередной паз поржать над познаниями наполиёнофила в иностранных языках. Ибо даже у самого большого дуба к кону первого года обучения остаётся в голове, что and (und если учил не английский, а немецкий) аналогично русскому союзу "и". А пример с разделением в иностранной историографии (причем не от кого нибудь, а Клаузевица) был приведен выше.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

однако есть вот такое:

 

отзыв императора Наполеона о сражении:

Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех

т.е. сам наполеон называл таки сражение битвой под Москвой,а не бородиным.

Во-первых, Наполеон мог называть Бороднискую битву  хоть битвой за Луну. В мире есть общепринятое название - Бородинская битва. И есть принятое у французов - битва на Москве-реке. 

Во-вторых, цитированный наполиёнофилом фрагмент не совсем слова Наполеона. Это вольный пересказ. Что было в оригинале надо смотреть.

В-третьих, наполиёнофил очень избирательно подходит к цитированию слов Наполеона. Ниже он продолжает упорствовать на тему невозможности командования флотом генерала

 

В 21.08.2018 в 14:27, omega red сказал:

7) сухопутные генерали таки не командуют флотом и не несут ответственности за поражения адмиралов, а то вон сталин виноват лично во всех поражениях советской армии хоть на суше хоть на море, хоть в воздухе. главнокомандующий отдает приказ, а вот в провале виноваты ответственные лица, которым оные задачи были поставлены.

 

Среди опровергающего это были приведены и цитаты из мемуаров Наполеона, где тот прямо пишет, что отдавал приказы флоту и отдельным кораблям, во главе экспедиции в Египет. Но наполиёнофил обвинил Наполеона во лжи. Теперь же он хватается за вольный пересказ его слов как за спасительную соломинку.

В 21.08.2018 в 14:16, omega red сказал:

4)

Тратить время на разбор потока сознания пОНАСЕНКОВА про Бородино и Москву из газеты страны 404 я сейчас не хочу. Много времени займёт.

В 21.08.2018 в 14:27, omega red сказал:

5) Теперь по аустерлицу

М.А. Фонвизин, прапорщик при Аустерлице (впоследствии общинный социалист и декабрист), верил обратным слухам и писал:

Браво! Наполиёнофил противопоставляет слухи записанные на бумагу человекаом, который в день битвы при Аустерлице был прапорщиком.  Хотя есть воспоминания более информированных людей. Например Ланжерона, который присутствовал на совещании перед битвой.

В 21.08.2018 в 14:27, omega red сказал:

6) наполеонофобы так и не осилили, что шестидневная война это таки одно большое сражение, где наполеон используя тактику уничтожил армию врага по частям и посему продолжают нести чушь про заваливание мясом

Нести чушь продолжает наполиёнофил. Есть у меня воспоминания одного участника событий с французской стороны (не последнего по информированности) он пишет об отделенных сражениях.

В 21.08.2018 в 14:27, omega red сказал:

мнение богдановских (которых даже в статье про бородино на англовики последней инстанцией не считают)

Вот это мне нравится Википедия (русская, английская, китайская и любая другая) не при каких обстоятельствах не может быть истинной в последней инстанции. В лучшем случае это отправная точка для поиска информации по теме. 

В 21.08.2018 в 14:27, omega red сказал:

это всеголишь мнение. ничем не лучше, чем  у панасенкова, красикова или голденкова и прочих других авторов

Мнение ученого это не всего лишь мнение, а вывод сделанный на основе анализа и изучения имеющихся данных. И оно намного весомее потока создания полуграмотных фриков.

Изменено 23.08.2018, 12:53:53 пользователем Александрович

[nelsonV 4,134]

3 часа назад, Александрович сказал:

Во-первых, Наполеон мог называть Бороднискую битву  хоть битвой за Луну

так битва и не названа "битвой за Москву", а указано лишь ее место - "под Москвою".

Изменено 23.08.2018, 13:35:32 пользователем nelsonV

[Александрович 9,145]

1 час назад, nelsonV сказал:

так битва и названа "битвой за Москву", а указано лишь ее место - "под Москвою".

В смысле названа? Есть два названия - мировое и французское. Не в одном город Москва не фигурирует. 

[nelsonV 4,134]

Я опечатался. Пропустил "не".