Тактики. Сравнительный анализ доктрин

[Роман Кушнир 2,980]

2 минуты назад, lleyton сказал:

так у первой при игре за германию кап планирования со всеми 50% уже на 12 день будет, пока на 3ей 40 дней ждать (итого месяц на каждый план) + лишняя скорость и орга, которая на самом деле не лишняя

 

Только на трешке у тебя через 50 дней будет +60%, а на 1-й нифига. 

[Evilghost 14]

18 минут назад, Роман Кушнир сказал:

Ты добавил артиллерию в дивизию и софта выросла? Ну, это конечно сильное колдунство, но я не очень понимаю, как это связано с доктриной? Наверное, это станет для тебя откровением, но если у тебя вообще доктрины не будет и ты добавишь суппорт-арту - софта тоже вырастет! 

 

29 минут назад, Роман Кушнир сказал:

Осознаешь ли ты, что бонус к бригадам поддержке - не есть бонус к дивизии в целом? 

А ты осознаешь, что ты просто демагог, который прыгает с одного на другое, юлит, и не приводит никаких доказательств? сначала нет бонуса, потом вроде есть, и причем всегда есть... так он есть, бонус-то, или его нету?

НА,,кушай  бонус ко всей дивизии в целом, бонус растёт, если полностью изучить правые ветки 2-ой доктрины

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 08.04.2017, 21:16:01 пользователем Evilghost

[lleyton 49]

6 минут назад, Evilghost сказал:

 

А ты осознаешь, что ты просто демагог, который прыгает с одного на другое, юлит, и не приводит никаких доказательств? сначала нет бонуса, потом вроде есть, и причем всегда есть... так он есть, бонус-то, или его нету?

НА,,кушай  бонус ко всей дивизии в целом, бонус растёт, если полностью изучить правые ветки 2-ой доктрины

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

я о том же писал специфика пехотных дивизий без линейной артиллерии

поменяй шаблон на 7 + 2 или 4 + 4 (8 +2 или 5 + 4 для фельдмаршала с шириной атаки) увидишь что бонус будет сильно хуже

или оставь одну артиллерию в шаблоне, тоже как вариант проверить

Изменено 08.04.2017, 21:22:22 пользователем lleyton

[Роман Кушнир 2,980]

25 минут назад, Evilghost сказал:

А ты осознаешь, что ты просто демагог, который прыгает с одного на другое, юлит, и не приводит никаких доказательств?

НА,,кушай  бонус ко всей дивизии в целом, бонус растёт, если полностью изучить правые ветки 2-ой доктрины

 

Чего ты мне хочешь доказать-то? Что если добавить в голую пехоту, у которой атаки нифига, единственную арту, вкачать ей доктриной бонус к атаке, то у нее атаки станет нифига+30? Да чего мелочиться, смотри, как я умею:

Спойлер

Обычная днищенская пеха, но ВЖУХ

Спойлер

... И +1100% атаки!

Изменено 08.04.2017, 21:40:12 пользователем Роман Кушнир

[lleyton 49]

на самом деле интересно, если по второй уйти в наземно воздушный бой, софт атака сядет на 5% но, последний тех 20% превосходство в воздухе, по идеи будет уже под 100% (50+30+20) бонус при этом самом превосходстве

если я правильно понимаю как оно должно работать

[Роман Кушнир 2,980]

8 минут назад, lleyton сказал:

на самом деле интересно, если по второй уйти в наземно воздушный бой, софт атака сядет на 5% но, последний тех 20% превосходство в воздухе, по идеи будет уже под 100% (50+30+20) бонус при этом самом превосходстве

 

Сам бонус от наземной поддержки, во-первых, очень мал (в районе +10%), а во-вторых появляется только при штурмах и прямо зависит от их количества. 

Не то.

Этот бонус влияет на защиту, а не атаку. Не знаю точно, как это работает. Или это (x+20)% или (x+20%)%, где x - это бонус к защите дивизии от превосходства в воздухе. Скорее второе. 

Изменено 08.04.2017, 21:38:51 пользователем Роман Кушнир

[lleyton 49]

проверил действительно криво он как то работает

[onthebridge 141]

Так. Давайте маленький ликбез друг для друга и для читающих по мотивам прошедшего. Согласитесь или опровергните.

 

1. Разные бонусы(разной природы) не складываются, а служат множителями. Планирование 110%, террэйн -50%, тактика +25%, ночь -50%, коммандир +20% вычисляются как х*2.1*0.5*1.25*0.5*1.2

 

2. Кому именно идут бонусы в конкретной доктрине, можно посмотреть, если навести мышку на иконку дивизии. Вывалится полный список. 

 

3. В доктрине огневой мощи сильно напутано с фронтлайн, саппорт и арми, но смысл в том, что основные дивизии получают бонус в +35%. Т.е. на те самые 5% меньше, по сравнению с 3ей доктриной, у которой +60% плана (к имеющимся 50%) равносилен +40% эффективности.

4. Прорыв(параметр юнита) безусловно важен для атакующих, и у 3ей доктрины он выше. Но, проигрыш в прорыве не означает проигрыш боя, а всего лишь повышенное снятие орги, которой в 3й доктрине меньше раза в 1,5-2 чем в 1ой и 2ой доктрине.(хотя конечно сильно зависит от того, какие юниты сравнивать, но в среднем примерно так)

 

 

[gvalhgvin 192]

5 часов назад, onthebridge сказал:

Так. Давайте маленький ликбез друг для друга и для читающих по мотивам прошедшего. Согласитесь или опровергните.

 

1. Разные бонусы(разной природы) не складываются, а служат множителями. Планирование 110%, террэйн -50%, тактика +25%, ночь -50%, коммандир +20% вычисляются как х*2.1*0.5*1.25*0.5*1.2

 

2. Кому именно идут бонусы в конкретной доктрине, можно посмотреть, если навести мышку на иконку дивизии. Вывалится полный список. 

 

3. В доктрине огневой мощи сильно напутано с фронтлайн, саппорт и арми, но смысл в том, что основные дивизии получают бонус в +35%. Т.е. на те самые 5% меньше, по сравнению с 3ей доктриной, у которой +60% плана (к имеющимся 50%) равносилен +40% эффективности.

4. Прорыв(параметр юнита) безусловно важен для атакующих, и у 3ей доктрины он выше. Но, проигрыш в прорыве не означает проигрыш боя, а всего лишь повышенное снятие орги, которой в 3й доктрине меньше раза в 1,5-2 чем в 1ой и 2ой доктрине.(хотя конечно сильно зависит от того, какие юниты сравнивать, но в среднем примерно так)

 

 

главный посыл прост и я его уже озвучивал, если вы не можете в масс-механизацию или в масс-арту то третья доктрина форева, и Кушнир абсолютно прав указывая на сильные стороны доктрины, че все на него набросились?

[lleyton 49]

6 часов назад, onthebridge сказал:

Так. Давайте маленький ликбез друг для друга и для читающих по мотивам прошедшего. Согласитесь или опровергните.

 

1. Разные бонусы(разной природы) не складываются, а служат множителями. Планирование 110%, террэйн -50%, тактика +25%, ночь -50%, коммандир +20% вычисляются как х*2.1*0.5*1.25*0.5*1.2

 

 

2. Кому именно идут бонусы в конкретной доктрине, можно посмотреть, если навести мышку на иконку дивизии. Вывалится полный список. 

 

3. В доктрине огневой мощи сильно напутано с фронтлайн, саппорт и арми, но смысл в том, что основные дивизии получают бонус в +35%. Т.е. на те самые 5% меньше, по сравнению с 3ей доктриной, у которой +60% плана (к имеющимся 50%) равносилен +40% эффективности.

4. Прорыв(параметр юнита) безусловно важен для атакующих, и у 3ей доктрины он выше. Но, проигрыш в прорыве не означает проигрыш боя, а всего лишь повышенное снятие орги, которой в 3й доктрине меньше раза в 1,5-2 чем в 1ой и 2ой доктрине.(хотя конечно сильно зависит от того, какие юниты сравнивать, но в среднем примерно так)

 

 

1. как раз наоборот все перечисленное складывается, и множится на статы дивизии, в названном случаи бонус будет 55%

таки да, ты прав

 

2-3. смотря что считать основными, для меня это арта и сау, на которые приходится 70-80% софт атаки дивизии, а они почти не бустятся от 2 доктрины

 

4. в 1.5-2 раза не получается, около 10-20% 

 

по итогу вчерашнего спора, еще раз пересмотрев все цифры

могу сказать что у меня жутко подгорело от подобного баланса

да там не в 2 раза, но это все равно абсолютно лучшие цифры для всех доктрин именно в сочетании

как будто мы играем не ВВ2, а в ГВ доктрина в реальности показавшая свою полную несостоятельность, в игре получает лучшие статы

1 и 4 доктрины вообще где-то на дне океана

Изменено 09.04.2017, 05:10:41 пользователем lleyton

[NikonVA 16]

3 часа назад, lleyton сказал:

 

1 и 4 доктрины вообще где-то на дне океана

3-ья доктрина актуальна для сингла. В МП у тебя будет время на накопления начального бонуса но вот сколько ты сможешь удерживать этот бонус выше, чем у твоих противников? Я думаю не так долго. Да и скорость накопления у первой доктрины выше, а это значит, что на новых участках обороны, бонус от плана у противника, который использует первую доктрину будет выше. Поэтому 1 и 2 доктрина все же предпочтительней 3-ей в МП. Да и если Вы собираетесь использовать танки, то бонусы на танки в первой доктрине значительны, чтобы забывать про них. Бонусы к организации пехоты тоже очень значительны, а это важно, если Вы собираетесь добавлять батальоны ПВО в дивизии. А вот насчет 4-ой доктрины Вы правы.

[onthebridge 141]

Давайте ещё немного модерации.

Главный спор идет о том, имеют ли тактики значение при рассмотрении доктрин и какая доктрина в каких случаях лучше (с учетом тактик)

 

Сравнение сингла и мультиплеера, апелляция к тупости ИИ или что игру можно пройти на одном "стройбате" - давайте оставим в стороне. Обсуждаем только числа в одинаковых ситуациях. 

[Роман Кушнир 2,980]

14 часа назад, onthebridge сказал:

Так. Давайте маленький ликбез друг для друга и для читающих по мотивам прошедшего. Согласитесь или опровергните.

 

1. Да.

2. хз.

3. Не равносильно, так как нет прорыва.

4. Означает, еще как. Эффективное наступление без прорыва невозможно в принципе. Орга улетает настолько быстро, что ее увеличение (которое не в 2 раза, а значительно меньше) не поможет. Это основа механики игры, если бы было иначе, танки были бы не нужны.

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

главный посыл прост и я его уже озвучивал, если вы не можете в масс-механизацию или в масс-арту то третья доктрина форева

 

Если ты про то, чтобы запихивать тонны артиллерии в дивы, то нет, это не работает.

8 часов назад, gvalhgvin сказал:

Кушнир абсолютно прав указывая на сильные стороны доктрины, че все на него набросились?

 

Потому что сингл разжижает мозги и не дает закрепиться в них пониманию механики игры. Играть в сингл имеет смысл только ради отыгрыша своих влажных альтернативно-исторических мечт. 

8 часов назад, lleyton сказал:

1 и 4 доктрины вообще где-то на дне океана

 

Уже говорилось: 1-я доктрина сугубо танковая, дающая танкам кучу прорыва, орги и ее восстановления. Она не самая эффективная, но самая удобная для действий крупных танковых сил, поэтому, скажем, в мп ее используют всегда, если идет ставка на массы танков. Да и скорость стака плана в мп весьма и весьма полезна. Так что это глупость. А 4-я да, нужна только тем у кого реально не хватает пушечного мяса (Радж, может Комкитай). Правда, есть нюанс, что все же сделать вменяемые дивизии за нее можно, так как она позволяет впихнуть три арты в 20 ширины, вместо двух, но это лирика. 

4 часа назад, NikonVA сказал:

В МП у тебя будет время на накопления начального бонуса но вот сколько ты сможешь удерживать этот бонус выше, чем у твоих противников?

 

Это возможно, но нужно высококлассные генералы (я имею в виду генералов-людей, а не персонажей), а их очень мало. 

 

Попробую объяснить по доктринам на понятных примерах:

1-я доктрина - это рапира. Бьет точно, много, долго, но не сильно.

2-я доктрина - это щит с мечом. Универсально, надежно, но не долго.

3-я доктрина - это двуручник. Бьет редко, но если уж ударит, то сносит все. 

4-я доктрина - это, ну... заклинание на армию крыс. 

 

 

 

 

Изменено 09.04.2017, 13:23:15 пользователем Роман Кушнир

[Advnc 46]

действительно роляют только тактики захвата моста, отлично контрят свидетелей 40ых и помогают форсировать реку. Остальные могут принести локальный успех/неудачу, но стратегически значимым фактором не являются, рассчитывать на них нельзя
относительно бустов к атаке/прорыву. Они работают все по разному, тактики по моему дают бафы/дебафы ни к стоковому значению, а к реальному, хотя могу тут не прав быть

[lleyton 49]

Меня больше коробит от самой сути, устаревшая доктрина позиционной войны, которая полностью провалилась в ВВ2 дает самый большой бонус

Все кому мы ее относим: ВБ, Франция, Италия, Япония, везде был провал

про то что в МП 1 и 2 ая вполне могут быть лучше - понятно

для сингла доктрина это тоже не особо значимо, и влияет лишь на отыгрыш

но подобная реализация, это грустно(

[gvalhgvin 192]

короче что и требовалось доказать тактики не оказывают заметного влияния на ход войны, как в силу случайности выпадания, так и в силу наличия контр тактик, потому и обсуждение тактик постоянно скатывается в оффтоп, потому что смысла их обсуждать нет, то ли дело +1 к параметру окапывания, вот это я понимаю, работает 24на 7, или +20% к прорыву танков, даже в ходе конкретного боя рельеф влияет куда сильнее, а про эффект поддержки с воздуха я вообще молчу. поэтому доктрины выбираются БЕЗ учета тактик которые они дадут, в силу рандома их выпадения, тактики идут к доктрине лишь одним из бонусов причем одним из самых бесполезных

[onthebridge 141]

8 часов назад, Advnc сказал:

действительно роляют только тактики захвата моста, отлично контрят свидетелей 40ых и помогают форсировать реку. Остальные могут принести локальный успех/неудачу, но стратегически значимым фактором не являются, рассчитывать на них нельзя
относительно бустов к атаке/прорыву. Они работают все по разному, тактики по моему дают бафы/дебафы ни к стоковому значению, а к реальному, хотя могу тут не прав быть

Не понял, что за свидетели? 
Тактики с мостом имхо багнутые или тупо нелогичные. Хотел про них отдельно написать, но лень.

Совершенно пофиг, к какому значению применяются тактики, потому что это тупо множитель. В какой момент вы его умножите - все равно.

 

7 часов назад, lleyton сказал:

Меня больше коробит от самой сути, устаревшая доктрина позиционной войны, которая полностью провалилась в ВВ2 дает самый большой бонус

Все кому мы ее относим: ВБ, Франция, Италия, Япония, везде был провал

про то что в МП 1 и 2 ая вполне могут быть лучше - понятно

для сингла доктрина это тоже не особо значимо, и влияет лишь на отыгрыш

но подобная реализация, это грустно(

 

у неё самый большой бонус к сидеть и ждать. что логично. 
ну и отчасти, чтобы сделать популярным батл-план. потому что когда игра только вышла, все кричали, что как раз 1ая доктрина оверпауред, а батлпланы нафиг не нужны.

но! не надо думать, что у 3ки бонусы универсальные. если вы играете за ВБ или США и вам предстоит сделать сотню десантных операций, то план вам никак не поможет, а вот огневая мощь - еще как.

 

6 часов назад, gvalhgvin сказал:

короче что и требовалось доказать тактики не оказывают заметного влияния на ход войны, как в силу случайности выпадания, так и в силу наличия контр тактик, потому и обсуждение тактик постоянно скатывается в оффтоп, потому что смысла их обсуждать нет, то ли дело +1 к параметру окапывания, вот это я понимаю, работает 24на 7, или +20% к прорыву танков, даже в ходе конкретного боя рельеф влияет куда сильнее, а про эффект поддержки с воздуха я вообще молчу. поэтому доктрины выбираются БЕЗ учета тактик которые они дадут, в силу рандома их выпадения, тактики идут к доктрине лишь одним из бонусов причем одним из самых бесполезных

Если вы отмечаете влияние контртактик, то это и значит, что тактики важны)))
А победит тактика или контртактика - зависит от разведки. Если не вкладываться в разведку вы почти всегда будете проигрывать в тактике, то есть защищаться в лучшем случае 5% против 15-30%. 

Проблема в другом. В тактиках дофига багов и нелогичностей, которые не исправляют, потому что никто не разбирался. Я лично давно уже сделал примитивный мод, где от половины избавился.
 

Изменено 09.04.2017, 22:05:53 пользователем onthebridge

[lleyton 49]

10 часов назад, onthebridge сказал:

у неё самый большой бонус к сидеть и ждать. что логично. 
ну и отчасти, чтобы сделать популярным батл-план. потому что когда игра только вышла, все кричали, что как раз 1ая доктрина оверпауред, а батлпланы нафиг не нужны.

но! не надо думать, что у 3ки бонусы универсальные. если вы играете за ВБ или США и вам предстоит сделать сотню десантных операций, то план вам никак не поможет, а вот огневая мощь - еще как.

так то да, и за советов в исторической партии, обороняться с огневой мощью как то поинтереснее

любая доктрина тесно связана с шаблонами и наоборот

 

а вообще есть у кого инфа или ссылка про подробную механику работы прорыва (ну и защиты если они одинаково работают, только в разных фазах). Интересует его эффективное значение, есть ли капы, общее влияние и так далее.

[onthebridge 141]

 

8 минут назад, lleyton сказал:

а вообще есть у кого инфа или ссылка про подробную механику работы прорыва (ну и защиты если они одинаково работают, только в разных фазах). Интересует его эффективное значение, есть ли капы, общее влияние и так далее.

Сравнивается атака и защита(прорыв). Атака делится на две части. Та атака, которая меньше защиты снимает 1 хит с вероятностью 10%, та которая больше защиты - с вероятностью 40%.

[lleyton 49]

1 минуту назад, onthebridge сказал:

 

Сравнивается атака и защита(прорыв). Атака делится на две части. Та атака, которая меньше защиты снимает 1 хит с вероятностью 10%, та которая больше защиты - с вероятностью 40%.

спс

получается эффективный прорыв (защита) находится на уровне средней софт атаки соперника

правда придется учитывать модификаторы