Тактики. Сравнительный анализ доктрин

[lleyton 49]

Только что, Роман Кушнир сказал:

 

110 всего, и на 60 выше, чем у остальных, да. Цифра зависит от того, идет ли речь об относительном баффе или абсолютном. 

 

Это очень круто, конечно. Жалко, что только пеха будет иметь такие статы, а вот танки нет. Точно также и в 1-й доктрине, где тагнкам дается под планом столько же прорыва, но только прорыва и только танкам. План же бустит все без разбору. Кроме того, не забываем, что тактики и в 3-й тоже есть. 

да не на 60%

считай: 100 база

в первом случаи получаем 150 (100+50%)

во втором 210 (100 + 110%)

210 это 150 +40%

 

а теперь посчитай остальные бонусы, и они не будут перемножаться на твои 110%, при этом тебе надо 1.5 месяца план копить 

[Роман Кушнир 2,980]

2 минуты назад, onthebridge сказал:

В 3ей атакующие тактики в среднем слабее. А защитных почти и нет.

 

Иными словами, даже тех самых 15-30% разницы все равно не будет.

3 минуты назад, onthebridge сказал:

А если брать начало игры (допусти первые два три года), то буст от плана в 3ей доктрине  всего 30% (а не 60%), а тактик нет ВООБЩЕ.

 

В начале игры, значительное влияние оказывает базовый баланс (например 11 танковых дивизий у совка против 3 у гермы), по сравнению с которым тактики, как я говорил выше, не более, чем иногда прокающая фигня.

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, lleyton сказал:

210 это 150 +40%

 

 

[lleyton 49]

твои 60% планирования дают лишь +40% к статам, это у меня сейчас такой фэйспалм

[Роман Кушнир 2,980]

1 минуту назад, lleyton сказал:

твои 60% планирования дают лишь +40% к статам, это у меня сейчас такой фэйспалм

 

Ты не понимаешь, что в одну кучу мешаешь сумму относительных и сумму абсолютных выражений? 

[lleyton 49]

В 22.03.2017 в 16:32, Роман Кушнир сказал:

у нас удвоенные параметры атаки и защиты. 

 

В 22.03.2017 в 16:50, Роман Кушнир сказал:

Повторяю: удвоение характеристик. Абсолютно пофиг, что там и как у других доктрин, если атака и защита твоей дивизии вдвое выше номинала по дефолту.

 

6 часов назад, Роман Кушнир сказал:

@EvilghostИными словами, если танки в стоке имеют атаку 300, то она станет равна 765 из ничего. 

 

относительно кого у тебя статы удвоенные? покажи мне в игре хоть один юнит с номинальными статами (при условии что он тоже имеет накопленное планирование)

[onthebridge 141]

действительно +60% к плану даёт множитель всего лишь 1,4. Так как все остальные бонусы дают тоже множители. Это вполне резонное замечание.
другими словами +60% к плану можно заменить на +40% к армии. (с точки зрения арифметики)

Я не мешаю всё в одну кучу. Тактики - существенная составляющая доктрин. Без них анализ доктрин неполон. У игрока вопрос, какую доктрину развивать, встает в любом случае (доктрины дают бонусы куда большие, чем большинство технологий). Поэтому всё равно какой расклад на старте или в середине. У игрока альтернатива - выбрать доктрину, чтобы с ней получить максимальное преимущество. И тогда надо считать не только планирование, но и тактики.

 

[Роман Кушнир 2,980]

7 минут назад, lleyton сказал:

относительно кого у тебя статы удвоенные?

 

Относительно стоковых параметров дивизии. О чем было сказано не раз и не два. 

________________________

добавлено 4 минуты назад

5 минут назад, onthebridge сказал:

 

действительно +60% к плану даёт множитель всего лишь 1,4. Так как все остальные бонусы дают тоже множители. Это вполне резонное замечание.
другими словами +60% к плану можно заменить на +40% к армии. (с точки зрения арифметики)

 

 

Разве что в сферическом бою в вакууме. Поэтому я и не учитываю абсолютные значения, если мы говорим об относительных. 

5 минут назад, onthebridge сказал:

Поэтому всё равно какой расклад на старте или в середине. У игрока альтернатива - выбрать доктрину, чтобы с ней получить максимальное преимущество. И тогда надо считать не только планирование, но и тактики.

 

Ну да. И поэтому я говорю, что 3-я тащит в любом случае, так как дает максимальное преимущество, всем родам войск. Есть частности, например Радж, для которого бесполезная четверка - маст хэв или Румыния, которой сочетание 2-й доктрины, министров и минорных фокусов дают просто космические статы пехоты, но под общие случаи они не попадают. 

И в любом случае, относительно бонуса планирования 3-й доктрины и тем более других параметров, бонусы тактики роли не играют. 

Изменено 08.04.2017, 16:34:22 пользователем Роман Кушнир

[lleyton 49]

2 минуты назад, Роман Кушнир сказал:

 

Относительно стоковых параметров дивизии. О чем было сказано не раз и не два. 

так вот я допустим не учил ни одну доктрину

имею стоковую дивизию у которой 50% бонус от планирования

я даже теоретически не могу получить дивизию без этого бонуса, то что ты называешь стоком, это лишь цифра в формуле

 

вообщем спор глупый, ты же признаешь что итоговый бонус к статам всего 40% в сравнении с альтернативными вариантами?

эти 40% не на что не перемножаются, так что если у второй доктрины +20% к софте и 30% от тактики она тебя перекроет

 

ну а вообще пока вы копите планирование мы меняем ландшафты, за 40 дней страной с мощной промкой я могу бункеров по всей границе воткнуть))) 

 

[Evilghost 14]

1 час назад, Роман Кушнир сказал:

если я могу взять 3-ю доктрину и получить 60% бонусов, относительно иных доктрин

ну что ж, казалось бы, уже прогресс. Уже нет удвоения...

 

1 час назад, Роман Кушнир сказал:

Никакие тактики не перебьют полное отсутствие вообще каких-либо бонусов к атаке/защите

но тут о-5-25. Как нет бонусов?  Есть бонус 50% по умолчанию. А твои +60% сверху будут лучшем случае через 5-6 лет, а то и через 8. А война стартует в середине 1939. Или ещё раньше. 

Откуда полная непредсказуемость? Чем выше навык командующего, тем точнее выбор тактики. Чем больше хороших тактик, дающих баф к атаке/защите/прорыву, тем быстрее противник посыплется. И потом, вот скажи, @Роман Кушнир , нафига ждать цельный месяц накопления какого-то там бонуса? Наносим удар сразу, пользуясь преимуществом исходных параметрах своих войск, и выносим "вручную" противника, который без своего Planning Bonus тупо слабее, причем по всем позициям.

Кроме того, а как быть с уровнем организации? Бонус бонусом, но если уровень организации низкий, то никакой бонус планирования не спасет от хорошей атакующей тактики. А здесь рулит Mobile Warfare во всех вариантах до 5-6 техи

[onthebridge 141]

Роман, ты просто не прав. Ещё раз. ПЛАНИРОВАНИЕ ЕСТЬ У ВСЕХ. Не надо сравнивать со стоковыми. Надо сравнивать одинаковые условия.

Пусть любой голый параметр юнита равен 100. Тогда с полным планом в 3ей доктрине (+110%) он получит значение 210. А с полным планом во второй (+50%) он получит 150.
В задачке спрашивает, какой бонус к юниту (не к плану, а к юниту) должна получить вторая доктрина, чтобы быть равносильной? Ответ: +40%.
(Помедитируй, плз. А то уже стремно объяснять.)

3ка дает максимальный бонус только к параметрам ДО БОЯ. Параметры ВО ВРЕМЯ БОЯ модифицируются тактиками. А на ИСХОД БОЯ ещё также влияет организация. Которая в 1ой и 2ой доктринах выше.

[Evilghost 14]

короче, вы задолбали. версия игры 133, без модов/правок и тд

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А) никаких бафов к обороне Planning Bonus не дает. И точка

Б) сидеть ждать 110/2 = 55 дней (ну на скринах там +2.2% но не суть важно) никто не будет. Ибо есть Mobile Warfare и Superior Firepower, в которых урон выше с самого начала, ускоренное планирование, высокий уровень прорыва, и тд... 

Именно поэтому разные тактики имеют значение. Я не понимаю, как можно что-то выиграть в сингле, если забить на всё, кроме 3-й доктрины. Варианты с тильдой, эксплойтами, и тем более, с читами, я не рассматриваю.

[Роман Кушнир 2,980]

1 минуту назад, lleyton сказал:

у второй доктрины +20% к софте и 30% от тактики она тебя перекроет

 

Опять в одну кучу абсолютное и относительное значение. +20% к софте будет в стоке и уйдут в базовое значение, а 30% будет идти в суммирование бонуса. А может и не будет. А может будет меньше. А может будет и законтрится. Поэтому рассчитывать на тактики, как минимум неразумно.

7 минут назад, Evilghost сказал:

А твои +60% сверху будут лучшем случае через 5-6 лет

 

Боже. Через 3 года будет +50%, через 4,5 +60%. Это без учета фокусов. И не надо, пожалуйста, забывать, что и другие доктрины бонусы получают не сразу. И тактики тоже не сразу. 

12 минуты назад, Evilghost сказал:

Откуда полная непредсказуемость?

 

Потому что ты настакал эти лишние 60% и они есть. Каким бы ни был командующий, какой бы ни был ландшафт, какая бы ни была доктрина у врага - они есть. А тактики может быть будут. А может они будут и у тебя и 60% превратятся в 90%.

14 минуты назад, Evilghost сказал:

Наносим удар сразу, пользуясь преимуществом исходных параметрах своих войск, и выносим "вручную" противника

 

Ясно, ты не в курсе, как стакается план. Речь вообще не идет об атаках по планам, когда рулит ИИ. Есть понятие стака плана: встаешь перед любой страной, рисуешь фронт и стрелочку и ждешь. После чего план можно удалить, а у дивизий, которые были к нему прикреплены, остается его полный бонус, который будет снижаться на 1% в день. И параметры атаки/прорыва под планом у всех войск будут в любом случае выше, чем на любой другой доктрине. 

8 минут назад, onthebridge сказал:

ПЛАНИРОВАНИЕ ЕСТЬ У ВСЕХ. Не надо сравнивать со стоковыми. Надо сравнивать одинаковые условия.

 

ТАКТИКИ ЕСТЬ У ВСЕХ. Не надо сравнивать с их отсутствием. Надо сравнивать одинаковые условия.

И тогда твои 15-30% превратятся в тыкву, а те самые 60% сверх обычного плана никуда по-прежнему не денутся. 

16 минут назад, onthebridge сказал:

В задачке спрашивает, какой бонус к юниту (не к плану, а к юниту) должна получить вторая доктрина, чтобы быть равносильной?

 

Что все равно невозможно получить тактиками. Потому что тактики в абсолютном значении также будут давать меньший бонус, чем в процентном. И повторяю еще раз: тактики есть и на 3-й доктрине тоже, так что нужно еще соотнести и их. А еще, при суммировании эффективности атаки есть штрафы и чем выше штрафы, тем больше будет в абсолютном значении бонус от плана. Скажем, если ты пересекаешь широкую реку под обычным планом, то бонус будет таким: 100+(50%-44%)=106, а с 3-й доктриной 100+(110%-44%)=166. Что в пересчете даст нам 57 "чистых" процентов. И чем жестче будет штраф (а он будет, так как бой с равнины на равнину, без реки при равных генералах и без авиации, крайне редок) тем больше будет "чистый" бонус. 

23 минуты назад, onthebridge сказал:

Параметры ВО ВРЕМЯ БОЯ модифицируются тактиками.

 

Нет. Во время боя идет суммирование всех модификаторов, в том числе от тактик и стака плана, которые затем формируют эффективность дивизии, по шкале от 0%, которая соответсвует нулевой характеристике до 100%, которая соответствует стоковой и до бесконечности вверх. До боя, как раз дает много бонусов вторая доктрина, но она почти не дает прорыва, что делает ее бесполезной для танков.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, Evilghost сказал:

короче, вы задолбали. версия игры 133, без модов/правок и тд

 

Если собрался воевать только пехотой и только в обороне, то вторая доктрина - отличный выбор, не спорю.

[Evilghost 14]

Только что, Роман Кушнир сказал:

Через 3 года будет +50%, через 4,5 +60%

ну и откуда 4.5 года до листа?

Для Италии, если без фокусов, без плюсов к скорости исследований, на старте, 1 тех Land Doctrine стоит 297 дней. А открыть их надо 10. Итого имеем 8 лет. К 1944 году. К этому моменту Италию можно тупо раздавить.

10 минут назад, Роман Кушнир сказал:

Ясно, ты не в курсе, как стакается план. Речь вообще не идет об атаках по планам, когда рулит ИИ

здрасти приехали. Как не знаю,, спасибо, блин, КО.  Я тебе талдычу о том, что сидеть ждать 50-55 дней нет смысла, когда уже на 3-4 техе 1 и 2 доктрины имеют бонусы к атаке и обороне, и плюс несколько тактик. Сходу идем и долбим. Более того, нарисованный тобой план, расположение войск на границе вызовет движуху в стане врага, и ты получаешь толпу войск на границе перед своим носом. А если войска отвести на 1 провинцию, то потери орги минимальны при движении, уровень организации исходно выше, и войск противника на границе мало, либо их нет вовсе, если дождаться удобного момента.

[lleyton 49]

22 минуты назад, Роман Кушнир сказал:

 

Опять в одну кучу абсолютное и относительное значение. +20% к софте будет в стоке и уйдут в базовое значение, а 30% будет идти в суммирование бонуса. А может и не будет. А может будет меньше. А может будет и законтрится. Поэтому рассчитывать на тактики, как минимум неразумно.

здесь я не прав на счет софты она уйдет в базу и умножится на 50% СТОКОВЫЙ бонус, что даст еще больший буст 2ой доктрине

тактика действительно даст меньше, ибо снова от базы

но это не отрицает того факта что итоговые статы в данном случаи будут выше именно у огневой мощи

при единичном бое на 30% от тактики полагаться не надежно, но когда у тебя широкий фронт, то в среднем лучшие тактики довольно сильно должны вывезти пусть и не 30%

ну и чем дольше идет война, тем сложнее копить бонус планирования

и это не считая того что игра руками при юзе бонусов батлпланов чистой воды эксплойт

Изменено 08.04.2017, 17:34:51 пользователем lleyton

[Evilghost 14]

37 минут назад, Роман Кушнир сказал:

Если собрался воевать только пехотой и только в обороне, то вторая доктрина - отличный выбор, не спорю.

при чём здесь пехота? почему именно вторая доктрина?? ты скрины смотрел вообще? что за упоротость-то? хочешь доказать, факты на стол, текст писать мы все умеем. 

Давай свои танки с овер 700 атаки к 1940 хотя бы. А не будет их.

37 минут назад, Роман Кушнир сказал:

И параметры атаки/прорыва под планом у всех войск будут в любом случае выше, чем на любой другой доктрине.

насколько выше-то? от силы +20%, и это ждать аж 2 месяца. Тут даже ИИ не даст столько времени ждать. Разве что играешь за минора, и кушаешь второго минора. За грандов такое не пойдёт. Именно в сингле.

 

18 минут назад, lleyton сказал:

игра руками при юзе бонусов батлпланов чистой воды эксплойт

ясен перец, что это эксплойт, ты же смотри, с кем разговор, это ж МП-шник, там без эксплойтов никто и никогда не играл.

 

Изменено 08.04.2017, 17:46:29 пользователем Evilghost

[Роман Кушнир 2,980]

3 минуты назад, Evilghost сказал:

Для Италии, если без фокусов, без плюсов к скорости исследований, на старте, 1 тех Land Doctrine стоит 297 дней.

 

Ну, если вообще не учить электронику, не брать министра, который у италов дает -10% к исследованию 3-й доктрины, не брать фокусы то да. Можно ее начать учить еще в 39-м, тогда точняк не успеешь. На практике же, возможны варианты и реально, время изучения доктрины падает где-то до 240 дней. Как правило, к войне в 39-м изучают 6-7, считая стартовую. 

8 минут назад, Evilghost сказал:

А открыть их надо 10.

 

Восемь. Для 110 плана восемь.

9 минут назад, Evilghost сказал:

Я тебе талдычу о том, что сидеть ждать 50-55 дней нет смысла, когда уже на 3-4 техе 1 и 2 доктрины имеют бонусы к атаке и обороне, и плюс несколько тактик.

 

А зачем тебе защита в атаке? Тебе нужен прорыв. У 1-й он есть, но бонусы к атаке ты выдумал. 2-я доктрина его почти не дает. Вот я и говорю, хочешь сидеть в обороне до скончания времен - бери вторую, там и атака и защита. 

7 минут назад, lleyton сказал:

здесь я не прав на счет софты она уйдет в базу и умножится на 50% СТОКОВЫЙ бонус, что даст еще больший буст 2ой доктрине

тактика действительно даст меньше, ибо снова от базы

 

Еще раз: эффективная атака без прорыва невозможна. 2-я его не дает (почти). При этом даже под планом она даст в лучшем случае столько же атаки, сколько 3-я (под планом). Резюмируя, с бонусами и под планом:

- 1-я даст 110% прорыва, но не атаки;
- 2-я даст 110% атаки, но не прорыва;

- 3-я даст 110% прорыва и атаки. 

И никакие тактики не смогут этого компенсировать. 

4 минуты назад, Evilghost сказал:

при чём здесь пехота?

 

При том, что танкам нужен прорыв, без прорыва они столь же бесполезны, как и пехота без защиты. А 2-я прорыва почти не дает. 
 

 

[NikonVA 16]

14 минуты назад, lleyton сказал:

 

и это не считая того что игра руками при юзе бонусов батлпланов чистой воды эксплойт

А то что играя только батлпланами, твои дивизии сильнея, чем без их использования это не эксплойт? 

[Evilghost 14]

10 минут назад, Роман Кушнир сказал:

А зачем тебе защита в атаке? Тебе нужен прорыв. У 1-й он есть, но бонусы к атаке ты выдумал. 2-я доктрина его почти не дает. Вот я и говорю, хочешь сидеть в обороне до скончания времен - бери вторую, там и атака и защита. 

лол. суммарно сказано о двух доктринах, без выбора.

И зачем в обороне сидеть, ежели у войск сразу есть +25% к атаке, к 4 теху +50% атаки. Идем в атаку и все дела. Нет прорыва? Дык есть танки, изучай танки, делай самоходки с офигительным уроном, выноси живую силу, срезай организацию, пока противник ждёт два месяца своего предсказуемого бонуса...

Вот как раз Grand Battleplan больше и лучше походит к обороне, точнее даже к активной обороне, с контратаками. 

10 минут назад, Роман Кушнир сказал:

время изучения доктрины падает где-то до 240 дней

первые две в любом случае по 297 дней. Или мы ПП не тратим ни на что? Тем более, выше ты постоянно пытался свести всё к "стоку".

И потом, всё это означает, что на флот забили, на авиацию забили, учим доктрину, производство и электронику.

Все ветки тупо нельзя изучить до конца игры.

 

10 минут назад, NikonVA сказал:

А то что играя только батлпланами, твои дивизии сильнея, чем без их использования это не эксплойт? 

это фича в самой игре есть. А эксплойт - юзание бафов там, где их не должно быть.

И потом, кто сказал, что с баттлпланом дивизии всегда сильнее? 

Изменено 08.04.2017, 17:59:41 пользователем Evilghost

[lleyton 49]

2 минуты назад, Роман Кушнир сказал:

Еще раз: эффективная атака без прорыва невозможна. 2-я его не дает (почти). При этом даже под планом она даст в лучшем случае столько же атаки, сколько 3-я (под планом). Резюмируя, с бонусами и под планом:

- 1-я даст 110% прорыва, но не атаки;
- 2-я даст 110% атаки, но не прорыва;

- 3-я даст 110% прорыва и атаки. 

И никакие тактики не смогут этого компенсировать. 

Скажем так:

1. я согласен что при условии накопления максимального бонуса от планирования итоговые статы дивизии (любого типа) выше чем при использовании любой другой доктрины

2. реальная разница в бонусах составляет от 45 (15% разница от более сильной тактики) до 60% бонуса к планированию

3. итоговые цифры будут максимум на 40% выше, на самом же деле фактически речь будет идти от 5 до 25%

4. как минимум накопления максимального бонуса от планирования за 40 с лишнем дней, далеко не всегда применимо (затяжная война, блиц на францию через бельгию и тд)

5. доктрина планирования имеет место на существование, при грамотном применении может получать хорошие результаты, но не является абсолютно лучшей

6. все данное обсуждение дикий оффтоп, ибо почти не касается заявленной темы относительно тактик

[Роман Кушнир 2,980]

1 минуту назад, Evilghost сказал:

Дык есть танки, изучай танки, делай самоходки с офигительным уроном, выноси живую силу, срезай организацию, пока противник ждёт два месяца своего предсказуемого бонуса...

 

Ты опять потерялся. 

1. Речь идет строго о сингле.

2. Речь идет о наиболее эффективной доктрине, а не о той, которая нравится лично тебе. Не нравится сидеть и копить план? Не копи, играй, как хочется. Повторюсь, выносить ИИ можно как угодно и чем угодно. 

4 минуты назад, Evilghost сказал:

И зачем в обороне сидеть, ежели у войск сразу есть +25% к атаке, к 4 теху +50% атак

 

Таких доктрин не бывает. Самый большой бонус +35% атаки у 2-й правой и то не сразу. Ну и плавающий бонус от арты/рот обеспечения.