Дэв блог Panzer Corps 2

[intenso 256]

49 минут назад, caca15 сказал:

Насколько я понял ты согласен с предложенным подходом Руданкорта, но лично мне нравиться подход Володи

Я всегда за однозначные цифры, по сравнению с двух-значными или десятичными.

Их существенно легче считать.

 

Я так понял @Hedgvolk предлагает округление до двухзначных чисел и некоторую инфляцию слотов со временем.

Мне кажется это только добавит сложности.

 

 А вообще  в целом я не за искусственное разделение на слоты и т.д.

А за функциональное разделение юнитов. Чтобы у них было достаточно отличающихся друг от друга свойств.

И чтобы игра сводилась к комбинации юнитов с разными свойствами.

Например легкие танки могут быстрее двигаться по определенным видам местности и т.д.

 

Что касается легких танков, например в глоб. модах они сидят в классе разведка и всегда востребованы

Я вот играю в MP глобальный мод, правда сейчас это несколько на паузе. 

Но лучший мой юнит за Советы (более результативный)  в 41 году был  T60, а в 42м - T70.

Несмотря на наличие T34.

[Хоттабыч 16,370]

1 час назад, intenso сказал:

Что касается легких танков, например в глоб. модах они сидят в классе разведка и всегда востребованы

а как обстоит дело с БА-64, БА-10 - они у тебя востребованы? Думаю, что нет. Как раз потому, что Т-60 и Т-70 сидят на их месте.

Изменено 05.12.2018, 11:18:54 пользователем Хоттабыч

[Hedgvolk 769]

Мы опять начали обговаривать частные случаи.

Надо смотреть в целом. У каждого юнита есть 4 параметра. Цена в престиже, боеприпасы, топливо и слоты. Смотря только на слоты мы упускаем все остальные параметры. Но в ходе игры мы опытным путем получим 10 юнитов, которые будут в ядре. Так уже было, по цене 1 тигр = 2 Pz4, вот только все брали 1 тигр, потому что у него была больше атака и защита, там где тигр атаковал 5/1, там же 4 атаковала 3/2, те эффективность тигра значительно больше и тратились мы на него по итогу меньше, а то что в реальности цена была в разы больше, танк был тяжелей и не везде мог пройти, да и просто менее надежен и ремонтопригоден никак не учитывалось. Как я вижу мы не избавимся от пересыщения ядра бронетехникой, и либо искусственно вводить ограничение по слотам, либо завышать ценность бронетехники в слотах, либо увеличивать ценность бронетехники в слотах в зависимости от количества ее в ядре.

И да я предлагал шкалу такую

3 пехоты (2*3) = 2 пионера с машинами ( 2*2 + 1*2) = 1 Pz2 (1*6)

3 пехоты с машинами (2*3 + 1*2) = 2 пионера на броневиках (2*2 + 2*2) = 1 Pz3 (1*8)

3 гренадера43 на машинах (3*3+ 1*3) = 2 пионера43 на бронетранспортерах (2*3 + 2*3) = 1 Pz4(длинноствольный) (1*12) 

Это пример. Если нет ограничения на выставление юнитов, тогда уже можно задуматься.

Так же хотелось бы видеть что бронемашины для пехоты увеличивают атаку и защиту (как правило пехота наступала вместе с броневиками). Очень понравился бонусный юнит в компании на западе, когда юнит  выглядел бронемашиной и имел бонусы.

Изменено 05.12.2018, 12:24:37 пользователем Hedgvolk

[intenso 256]

2 часа назад, Хоттабыч сказал:

а как обстоит дело с БА-64, БА-10 - они у тебя востребованы? Думаю, что нет. Как раз потому, что Т-60 и Т-70 сидят на их месте.

Для апгрейда в них,  нет.

Конечно это более специфический случай.

Потому что в этом моде BE один длинный сценарий.

 

И легкие танки также имеют трейт reconmove как и броневики.

Броневики существуют пока их не убивают. Конечно в них никто апгрейдить не будет.

Но и тратить время на апгрейд броневиков в T60-70 тоже не будут. (Для апгрейда нужно отводить технику в тыл, а это слишком невыгодно по времени)

Другое дело апгрейд мотоциклистов, конечно идет в T60-T70.

 

А вот в моем моде, RAW, я продвинулся дальше

Я также перенес легкие танки в класс разведки, но убрал трайт reconmove.

Также используя различные ограничения на даты появления и всякие фишки с Series, noreplac, noupgrade трайты.

Попытался совместить существование легких танков и разведки в одном классе.

Теоретически можно апгрейдить все юниты в легкие танки или в разведку. Но практически хорошо иметь часть юнитов как разведка, часть как легкие танки.

Но это лишь попытка сделать то что можно с существующими ограничениями PZC1.

 

Кстати, тут взялся за балансировку параметров авиации.

Пока у меня дилемма с параметрами Вираж и Скороподъемность.

Казалось бы - Скороподъёмность это + к Атаке, а Вираж + к защите.

Или Скороподъемность это + Инициативе и Атаке , а Вираж к Защите.

 

Кажется не хватает игровой механики для учета этих параметров.

Может какой-нибудь трайт - "Маневренность" для И-15, И-153. 

Хотя может это слишком мелкий масштаб

 

Изменено 05.12.2018, 13:34:01 пользователем intenso

[Keen 409]

Мне система слотов вообще не нравится. Да и какая у неё связь с реальностью?

Вопрос ИМХО должен решатся стоимостью юнитов и геймплеем, а не искусственным ограничителем.

Даже можно сделать так чтобы не только разница в цене была существенна, но и ввести расходы на содержание юнита. Тяжёлый танк 50 престижа в ход, средний например 20 а лёгкий 10 ед престижа.

Соответственно этому и доход в сценариях выставить. Баланс выставить чтобы на всё не хватало, хочешь поднакопить престижа - пожалуйста оптимизируй под это дело свою армию.

[Hedgvolk 769]

12 часа назад, Keen сказал:

Мне система слотов вообще не нравится. Да и какая у неё связь с реальностью?

Вопрос ИМХО должен решатся стоимостью юнитов и геймплеем, а не искусственным ограничителем.

Даже можно сделать так чтобы не только разница в цене была существенна, но и ввести расходы на содержание юнита. Тяжёлый танк 50 престижа в ход, средний например 20 а лёгкий 10 ед престижа.

Соответственно этому и доход в сценариях выставить. Баланс выставить чтобы на всё не хватало, хочешь поднакопить престижа - пожалуйста оптимизируй под это дело свою армию.

Это именно такой подход привел к тому что ядро стали наполнять дорогие юниты. Именно такие юниты и экономят престиж, получается ты копишь престиж, чтобы купить дорогой юнит, который тебе поможет сэкономить больше престижа и купить еще один дорогой, и так пока твое ядро не будет состоять из одних дорогих машин. В итоге у тебя в ядре получается 5-10 батальонов тяжелых танков, те в одном корпусе все тяжелые танковые батальоны группы армий или всего восточного фронта. Тут либо вводить ограничение на редкую и дорогую технику, допустим не более 2(тигров), 1(фердинада) в ядре. Но опять же тогда ты всю бронетехнику проабгрейдишь в пантеры и ягдпантеры. Советский корпус тому яркий пример, если ты про грызешься через первые 4-6 миссий у тебя в ядре кроме тяжелых танков ничего не остается. А Т-34-85 в 44 у тебя в ядре и не будет.

Поэтому количество слотов может побудить тебя подумать, взять на миссию 1 танк или 3 пехотных подразделения, или взять 1 САУ или 2 возимых орудия. Чем больше слотов, тем больше этих комбинаций. Если Тигр будет занимать допустим 20 слотов, а Pz4 12, то тебе надо будет решить, сможешь ли ты с 5 тиграми быстро выиграть или надо взять 2 тигра и 5 Pz4. И тут важно еще то, что тигр тратит топлива из пула в 3 раза больше, те 5 тигров потратят 15 условных единиц топлива, а 2 тигра и 5 Pz4 - 11 условных единиц топлива. Поэтому слоты - это еще один параметр для баланса. Тут важен именно баланс.

Еще для тяжелой техники надо ввести спец трейт на движение, допустим /2 количество движения вне дорог, тогда тебе придется брать средние танки, чтобы совершать рейды и обходы по пересеченной местности. Таким образом можно тоже уменьшит количество тяжей в ядре. Это и будет геймплейным ограничением, хотя оно тоже искусственное.

Изменено 06.12.2018, 06:52:19 пользователем Hedgvolk

[Хоттабыч 16,370]

20 минут назад, Hedgvolk сказал:

Еще для тяжелой техники надо ввести спец трейт на движение, допустим /2 количество движения вне дорог, тогда тебе придется брать средние танки

Ещё раз напомню: Пантера - средний танк, мало чем уступающий Тигру по совокупности характеристик. То что работает, допустим, для СССР, не работает для Германии и наоборот. Задача балансирования сдвигается на более низкий уровень, требует учесть ещё больше критериев. Не знаю, как это можно просчитать, учесть.

[Hedgvolk 769]

2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Ещё раз напомню: Пантера - средний танк, мало чем уступающий Тигру по совокупности характеристик. То что работает, допустим, для СССР, не работает для Германии и наоборот. Задача балансирования сдвигается на более низкий уровень, требует учесть ещё больше критериев. Не знаю, как это можно просчитать, учесть.

Так я об этом и говорю, что в 44 году в танковой дивизии немцев был 1 танковый батальон пантер, 1 танковый батальон 4, 1 батальон стагов, но никак не 3 батальона тигров. И да если хватает слотов и престижа у тебя в ядре будет 3 батальона пантер.

[Хоттабыч 16,370]

1 минуту назад, Hedgvolk сказал:

Так я об этом и говорю, что в 44 году в танковой дивизии немцев был 1 танковый батальон пантер, 1 танковый батальон 4, 1 батальон стагов, но никак не 3 батальона тигров. И да если хватает слотов и престижа у тебя в ядре будет 3 батальона пантер.

Так батальон пантер как бе много сильнее батальона 34-85.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Пантера - имботанк. По характеристикам немногим хуже тигра, при этом быстрее и имеет больше топлива, стоит прилично дешевле. А вот как ты будешь воевать за СССР, когда у тебя вместо 2 батальонов ИС-3 будет 3 батальона 34-85, а противостоять тебе будут тигры, пантеры и прочие фердинанды?

[Hedgvolk 769]

1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

Так батальон пантер как бе много сильнее батальона 34-85. 

Да и вот тут вступает в силу количество слотов, если пантера в слотах будет занимать 20, а Т-34-85 12, то против 3 пантер будет 5 34.

[Хоттабыч 16,370]

Только что, Hedgvolk сказал:

Да и вот тут вступает в силу количество слотов, если пантера в слотах будет занимать 20, а Т-34-85 12, то против 3 пантер будет 5 34.

что-то такое было в ПГ-2, когда одну пантеру приходилось раскладывать впятером-вшестером, знаешь, при этом где-то 2-3 "батальона" выходили из строя(теряли 5-7 танков из 11-12), мне не очень нравится такая идея

[Hedgvolk 769]

2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

что-то такое было в ПГ-2, когда одну пантеру приходилось раскладывать впятером-вшестером, знаешь, при этом где-то 2-3 "батальона" выходили из строя(теряли 5-7 танков из 11-12), мне не очень нравится такая идея 

А так и было на самом деле, на 1 подбитую пантеру приходилось 3 34, на самом деле только относительно небольшое количество самих пантер и это спасало за частую ситуации. Мало того у наших трофейные пантеры использовались в частях прорыва как тяжелые танки.

[Хоттабыч 16,370]

1 минуту назад, Hedgvolk сказал:

А так и было на самом деле, на 1 подбитую пантеру приходилось 3 34, на самом деле только относительно небольшое количество самих пантер и это спасало за частую ситуации. Мало того у наших трофейные пантеры использовались в частях прорыва как тяжелые танки.

Я всё понимаю, но тогда придётся для СССР давать много больше престижа, минимум в 2 раза больше времени на миссию, ибо после каждой атаки на Пантеру или Тигра/Фердинанда придётся тратить раунд на пополнение, поскольку в противном случае танки быстро закончатся. И в целом игра за СССР будет мучением.

[Hedgvolk 769]

8 минут назад, Хоттабыч сказал:

Я всё понимаю, но тогда придётся для СССР давать много больше престижа, минимум в 2 раза больше времени на миссию, ибо после каждой атаки на Пантеру или Тигра/Фердинанда придётся тратить раунд на пополнение, поскольку в противном случае танки быстро закончатся. И в целом игра за СССР будет мучением.

Так у наших против немецких танков воевали саушки, те необходим бонус в атаках против танков именно САУ. Надо еще понять что будет с пополнением боезапаса. Пока получается что при атаке 3 в 1 и у тех и у других боезапас пополниться на следующий ход, и спишется в одинаковом количестве.

Изменено 06.12.2018, 07:41:18 пользователем Hedgvolk

[Hedgvolk 769]

И еще если заметили я предлагаю одинаковое количество слотов для тигра и пантеры, при этом они будут различаться количеством потраченного топлива и ценой в престиже, а если еще будет трейт, то тебе надо будет выбрать куда поставить тигры, а где надо взять, чтобы выставить пантеру, и к ней добавить несколько 4.

[Хоттабыч 16,370]

6 часов назад, Hedgvolk сказал:

Так у наших против немецких танков воевали саушки, те необходим бонус в атаках против танков именно САУ.

Тут такая ситуёвина получится, что на каждый немецкий танк советам придётся брать как минимум ПТ + пару пехоты, ибо немецкие танки равно хорошо справляются с техникой и пехотой, а вот ПТ с пехотой не справится даже на открытой местности, что уж говорить о городах. Но! Прокачать пехоту в ПК/ПГ крайне проблематично, кроме того, она маломобильна и сильно уязвима в атаке. Как тут выкручиваться - не знаю.

[Keen 409]

7 часов назад, Hedgvolk сказал:

Это именно такой подход привел к тому что ядро стали наполнять дорогие юниты. Именно такие юниты и экономят престиж, получается ты копишь престиж, чтобы купить дорогой юнит, который тебе поможет сэкономить больше престижа и купить еще один дорогой, и так пока твое ядро не будет состоять из одних дорогих машин.

Дело не в подходе, а в том что в PC1 были неправильно сделаны цены на юниты.

Они не соответствовали даже своим боевым характеристикам юнитов, потому дорогими юнитами и получалось экономить престиж. Кроме базовой цены по параметрам юнитов надо было бы например ещё добавить  некую прогрессивную надбавку с учётом выживаемости тяжёлых юнитов и т п вещи.

Сам Руданкорт в этой или соседней теме писал, что окончательные правки вообще делались на глаз, что для такой игры недопустимо.

 

Кроме этого если бы хотя на фельдмаршале на картах кампании значительно уменьшили количество преступаемого престижа, то всё было бы как надо и ни о каких искусственных ограничениях и думать бы не пришлось. Просто надо правильно выставить игровой баланс.

 

Я когда играл гранд кампанию, прошёл на фельдмаршале до почти середины 45-го года и у меня были все тигры 2 и ещё 140 000 престижа в резерве. Правда версия тогда была 1,14 без софт капа, но тем не менее весьма показательно, что с количеством даваемого престижа явно перебор. Если не могут сбалансировать игру экономически, тогда да проще всего слоты сделать. И даже в этом случае я бы предпочёл ввести какие нибудь промышленные элементы из глобальных стратегий.

 

[intenso 256]

 

7 часов назад, Hedgvolk сказал:

Так у наших против немецких танков воевали саушки, те необходим бонус в атаках против танков именно САУ.

Кстати, в моде у Чё кого, видел что САУ перенесены в танки.

 

Хотелось бы послушать мнения об этом. Где должны быть САУ.

Почему сделано так, что САУ имеют бонус против танков и разведки.

Хотя САУ против САУ бонуса не имеет.

Может САУ должны быть в другом классе, но уже с учетом в статах бонуса +3. Так будет логичнее?

Все равно обычно Hard target это только классы танк и разведка.

 

51 минуту назад, Keen сказал:

И даже в этом случае я бы предпочёл ввести какие нибудь промышленные элементы из глобальных стратегий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  что-то меня совсем не вдохновляет

 

 

[Hedgvolk 769]

15 часов назад, intenso сказал:

Кстати, в моде у Чё кого, видел что САУ перенесены в танки.

  

Хотелось бы послушать мнения об этом. Где должны быть САУ.

Почему сделано так, что САУ имеют бонус против танков и разведки.

Хотя САУ против САУ бонуса не имеет.

Может САУ должны быть в другом классе, но уже с учетом в статах бонуса +3. Так будет логичнее?

Все равно обычно Hard target это только классы танк и разведка.

Небольшая историческая справка.

В результате анализа курской битвы было посчитано, что большее число танков было подбито и уничтожено противотанковой артиллерией. В борьбе с новыми на тот момент танками хорошо себя показали 85 мм зенитные орудия. Поэтому было решено усилить танковые армии подвижными ПТ орудиями, основная задача которых бороться с вражескими танками. На тот момент в войсках САУ использовались как подвижные орудия, которые должны были наступать в 3 линии атаки и подавлять артиллерию противника. Это были СУ-76 и СУ-122, позже СУ-152. Если на начало формирования 3ГТА имела в составе 681 танк и 32 САУ (2 полка СУ-122), то к берлинской операции 453 танка и 215 САУ (из них только 46 СУ-76 все остальные ПТ). И перед берлинской операцией Рыбалко настоял, чтобы для борьбы с танками противника ему выделили СУ-100, что и было сделано.

Обычно и танки и САУ считали бронетехникой, поэтому особого значения где они будут в танках и ПТ не имеет, другое дело что ПТ имеют бонус к защите от Hard target. Тут надо подходить индивидуально. StuG (F, F/8 и G), Jagdpanther и Hetzer надо переносить в танки, так как с набором звезд у танков повышается атака против Soft target, а вот остальные практически все имеют режим переключения между артой и ПТ, там смысла нет. И да САУ против САУ практически не воевали.

[intenso 256]

10 часов назад, Hedgvolk сказал:

Обычно и танки и САУ считали бронетехникой, поэтому особого значения где они будут в танках и ПТ не имеет, другое дело что ПТ имеют бонус к защите от Hard target. Тут надо подходить индивидуально. StuG (F, F/8 и G), Jagdpanther и Hetzer надо переносить в танки, так как с набором звезд у танков повышается атака против Soft target, а вот остальные практически все имеют режим переключения между артой и ПТ, там смысла нет. И да САУ против САУ практически не воевали.

Вот и получается.

Что ПТ-САУ, лучше в обороне, чем танки с такой же пушкой. 

И на них не действует пенальти Инициативы при атаке  ПТ орудий. Т.е. ПТ САУ атаковать ПТ юниты безопаснее чем танком.

Т.е. ПТ самоходки имеют куда больше преимуществ перед танками, даже если статы одинаковые.