Карфаген остался полноценной державой.

12.02.2017, 15:23:56

1 час назад, nelsonV сказал:

Что не означает физическую гибель большей части солдат

Гибель, плен, дезертирство союзников, так или иначе они исключались из последующей войны, выкупать попавших в плен граждан Сенат категорически отказался. Опять же, ну вот два легиона удалось сохранить, но уже через несколько месяцев в Литанском лесу бойи полностью уничтожают все те же два легиона и столько же союзников-иллирийцев.

1 час назад, nelsonV сказал:

приличное количество.

Да не особо, учитывая, что их еще подвергли децимации и после предпочли отправить частями на Сицилию и в Испанию, что римлян, что союзников.

Изменено 12.02.2017, 15:24:22 пользователем Лукулл

12.02.2017, 16:22:53

1 час назад, nelsonV сказал:

приличное количество.

Эти два легиона, как опозоренных отослали на остров ( Корсика или Сардиния, не помню) Где большую часть войны они и простояли.

10 часов назад, Лукулл сказал:

Если в бой идет фольксштурм, то значит годных к строевой не хватает.

То есть по вашему фольксштурм был в походах в Испанию и при Заме?

И откуда фольскштурм? По Ливию, призвали 17-ти летних и 8 тысяч освобожденных рабов.

10 часов назад, Лукулл сказал:

Конечно.

А почему нет?

И что за гражданство Карфагена? И кто его предлагал грекам и италикам?

А что надо было италикам на самом деле - опишу ниже.

10 часов назад, Лукулл сказал:

Ну а Капуя откровенно переметнулась на сторону Карфагена во второй войне. Хороший ли это показатель того, как италийские города желали союза с высокомерным Римом?))

Да ладно, откуда высокомерие у ранней республики?

И на счет переметнулись, что говорят сами капуянцы:

– Наш час настал! Мы вступим в договор с Ганнибалом, и, когда он, завершив войну, вернется в Африку, верховная власть над Италией будет принадлежать кампанцам.

Вот и разница, Утика хочет в союз с Римом, а Капуя - руками Карфагена победить Рим и встать на его место. И то, проримская партия там всегда была в наличии. Получаем, Капуя выбирала не покровительство пуннов или римлян, а между свободой и Римом. Так что, италики воевали за себя, а не за Карфаген. И после его победы, подчиняться пуннам не планировали.

10 часов назад, Лукулл сказал:

Потому что выбирая между Пирром и Римом тарентинцы ошиблись, хоть и пытались исправить позже свою ошибку. И чего это Карфаген слил Сиракузам? Напомнить с чего началась ППВ и кто с каких позиций стартовал?))

Опять же, Рим Великую Грецию душил не в одиночку, а в союзе с Карфагеном, к слову.

При чем тут ППВ? Карфаген в ряде войн, ещё до ППВ, так и не смог победить Сиракузы. Тарент был побежден в первую же войну с Римом.

И Рим душил Тарент и Пирра в одиночку. Пунны отдельно воевали с Пирром (а не с Тарентом), отстаивая свои интересы на Сицилии.

10 часов назад, Лукулл сказал:

Достойных граждан у Карфагена хватало и помимо Ганнибала, хотя-бы его отец например. А там где не справлялись собственными силами использовали приглашенных звезд. Без Сципиона Младшего можно сказать, что Рим тоже был не торт.)) Ну и в остальном как-бы, а с чего такой вывод? Карфаген имел схожее с Римом государственное устройство, отличался не меньшей воинственностью. Ориентирован конечно был больше на море, оттого и основные интересы верхушки лежали в области торговли и промышленности, а не земледелия, но и только.

Да откуда схожее устройство? Рим после ППВ проводит реформы, и дальше демократизирует госаппарат. У пуннов этого нет вообще, костная олигархическая система. Ничего не меняется. И чуть что - восстания рабов и ливийцев.

12.02.2017, 18:14:29

8 часов назад, romarchi сказал:

То есть по вашему фольксштурм был в походах в Испанию и при Заме?

Зачем? "Фольксштурм" высвобождал солдат для этих походов, замещая их в гарнизонах и там, где не предполагались активные боевые действия.

8 часов назад, romarchi сказал:

И откуда фольскштурм? По Ливию, призвали 17-ти летних и 8 тысяч освобожденных рабов.

Юнцы, пролетарии, уголовники, должники, вольноотпущенники, те категории которые не подлежали призыву в обычное время.

8 часов назад, romarchi сказал:

И что за гражданство Карфагена? И кто его предлагал грекам и италикам?

В двух словах похожее на то, каким обладали граждане греческих полисов, утрированно по Аристотелю. Насчет того, предлагал ли его кто-то не известно. Но речь то не о том, что было, а том что могло бы быть.

8 часов назад, romarchi сказал:

Да ладно, откуда высокомерие у ранней республики?

Хватало более чем.

8 часов назад, romarchi сказал:

Вот и разница, Утика хочет в союз с Римом, а Капуя - руками Карфагена победить Рим и встать на его место. Получаем, Капуя выбирала не покровительство пуннов или римлян, а между свободой и Римом. Так что, италики воевали за себя, а не за Карфаген. И после его победы, подчиняться пуннам не планировали.

Не вся, Утика пошла на союз на Римом в безнадежной ситуации, ну и что с того, что италики воевали за себя, если воевали они в союзе с Карфагеном?

8 часов назад, romarchi сказал:

При чем тут ППВ? Карфаген в ряде войн, ещё до ППВ, так и не смог победить Сиракузы. Тарент был побежден в первую же войну с Римом.

И Рим душил Тарент и Пирра в одиночку. Пунны отдельно воевали с Пирром (а не с Тарентом), отстаивая свои интересы на Сицилии.

При том, что к началу ППВ большая часть Сицилии контролировалась Карфагеном, это к вопросу о том, кто чего слил. Во вторых Сиракузы были крупнейшим, богатейшим, влиятельнейшим и мощнейшим полисом Великой Греции, плюс мог рассчитывать на помощь из метрополии. Достаточно вспомнить Кримес и Тимолеонта, да и того же Пирра. Да опять же, что из себя представляла армия Пирра после Сицилии? В массе разноплеменный сброд и вовсе далеко не факт, что при Беневенте римлянам бы улыбнулась удача не отправься Пирр на Сицилию, а останься в Таренте. Так что свой посильный вклад в окончательный разгром Пирра римлянами карфагеняне и мамертинцы внесли.

Ну и Тарент не единственный полис Великой Греции.

8 часов назад, romarchi сказал:

Да откуда схожее устройство?

А какие были принципиальные отличия?))

8 часов назад, romarchi сказал:

Рим после ППВ проводит реформы, и дальше демократизирует госаппарат.

Ну если таковыми считать усиление роли центуриатных комиций то пусть так.

8 часов назад, romarchi сказал:

У пуннов этого нет вообще, костная олигархическая система. Ничего не меняется. И чуть что - восстания рабов и ливийцев.

Ну во первых Карфаген и постарше будет как Республика, когда пришло время Рима он смело прошелся по тем же граблям. Во вторых после ППВ как раз в Карфагене произошли немалые изменения, в первую очередь усиление власти народного собрания и роли среднего класса под руководством все тех же Баркидов, как раз потому, что олигархат просрал все полимеры ППВ. Восстания же рабов и податного населения имели место не только в Карфагене. А Ливийская война была связана в первую очередь с неудачными результатами войны пунической. Имей карфагенский олигархат больше ума в голове не пришлось бы три года воевать на грани фола.

Изменено 13.02.2017, 00:59:10 пользователем Лукулл

13.02.2017, 05:59:01

10 часов назад, Лукулл сказал:

Юнцы, пролетарии, уголовники, должники, вольноотпущенники, те категории которые не подлежали призыву в обычное время.

Юнцы? Военнообязанные как раз с 17 лет считались. Так что - просто новобранцы. Про уголовников и должников - не встречал инрфу, откуда дровишки?

10 часов назад, Лукулл сказал:

В двух словах похожее на то, каким обладали граждане греческих полисов, утрированно по Аристотелю. Насчет того, предлагал ли его кто-то не известно. Но речь то не о том, что было, а том что могло бы быть.

В том то и дело, что могло быть, а чего не могло. Если в реале пунны предлагали только союз, и то, только на время войны. То на чем основано ваше предположение, что пунны предложат некое гражданство грекам? А те в свою очередь дадут согласие К примеру Утика обладала неким "гражданством Карфагена"? Не забываем о законе Карфагена, о запрете греческого языка.

Если Рим вел экспансию путем создания колоний, и даровнием гражданства лояльным аристократам. То есть ли подобные примеры у Карфагена?

Вот что нашел:

Спойлер

Карфаген, точно так же как и Рим, господствовал над своими соплеменниками и над многочисленными иноплеменными общинами. Но Рим принимал в свое гражданство один округ вслед за другим и даже открыл законный в него доступ латинским общинам; Карфаген же с самого начала замкнулся в самом себе и не давал с.399 подвластным областям даже надежды когда-либо сравняться с ним. Рим уступал соплеменным общинам некоторую долю плодов побед и особенно вновь приобретаемых государственных земель, а в остальных подвластных ему государствах старался по меньшей мере создавать преданную себе партию, предоставляя материальные выгоды знатным и богатым; Карфаген не только брал себе все, что доставляли победы, но даже отнимал у привилегированных городов свободу торговли. Рим не лишал совершенно самостоятельности даже покоренные им общины и не облагал их постоянными налогами; Карфаген повсюду рассылал своих наместников и обременял тяжелыми налогами даже старинные финикийские города, а с покоренными племенами обращался как с государственными рабами. Поэтому в карфагено-африканском государственном союзе не было, за исключением Утики, ни одной общины, положение которой не улучшилось бы с падением Карфагена и в политическом отношении и в материальном; в римско-италийском государственном союзе не было ни одной общины, которая не рисковала бы потерять более, чем выиграть, в случае восстания против такого правительства, которое тщательно оберегало ее материальные интересы и никогда не вызывало крутыми мерами политическую оппозицию на открытую борьбу.

Вот как давали гражданство пунны. Ничего они не дали бы грекам в Италии.

11 час назад, Лукулл сказал:

Не вся, Утика пошла на союз на Римом в безнадежной ситуации, ну и что с того, что италики воевали за себя, если воевали они в союзе с Карфагеном?

Безнадежная? Утика по своей воле ушла из под Карфагена. И обратилась к Риму. Видимо не так уж и привлекал их Карфаген.

Что с того? А то, что это ставит крест на утверждении, мол пунны смогут расширить владения за счет южной Италии. Кампанцы и Греки, после победы над Римом остались бы независимыми.

11 час назад, Лукулл сказал:

При том, что к началу ППВ большая часть Сицилии контролировалась Карфагеном, это к вопросу о том, кто чего слил. Во вторых Сиракузы были крупнейшим, богатейшим, влиятельнейшим и мощнейшим полисом Великой Греции, плюс мог рассчитывать на помощь из метрополии. Достаточно вспомнить Кримес и Тимолеонта, да и того же Пирра. Да опять же, что из себя представляла армия Пирра после Сицилии? В массе разноплеменный сброд и вовсе далеко не факт, что при Беневенте римлянам бы улыбнулась удача не отправься Пирр на Сицилию, а останься в Таренте. Так что свой посильный вклад в окончательный разгром Пирра римлянами карфагеняне и мамертинцы внесли.

Ну и Тарент не единственный полис Великой Греции.

Большая часть Сицилии? А не половина?

Слил в том, что не смог подчинить Сиракузы.

Мы говорим не о Пирре. А о том факте, что Рим смог подчинить Тарент и весь юг Италии. А пунны не смогли подчинить пол Сицилии. Что не в пользу того, что пунны смогут включить греков в свою державу.

11 час назад, Лукулл сказал:

А какие были принципиальные отличия?))

Наличие плебеев в госаппарате. Плебеи консулы есть. А плебеи суффеты - нет.

13.02.2017, 09:55:26

4 часа назад, romarchi сказал:

Юнцы? Военнообязанные как раз с 17 лет считались. Так что - просто новобранцы.

Не согласен, ведь тот же Ливий подчеркивает, что брали даже юношей с 17 лет, а некоторых и моложе. Если-бы призывной возраст был с 17 лет, то логично было бы написать, что брали юношей и моложе 17 лет.

4 часа назад, romarchi сказал:

Про уголовников и должников - не встречал инрфу, откуда дровишки?

Странно, Ливий жеж.

4 часа назад, romarchi сказал:

Если в реале пунны предлагали только союз, и то, только на время войны. То на чем основано ваше предположение, что пунны предложат некое гражданство грекам?

Речь идет не о том, что пуны предлагали, а о том, что они могли бы предложить. И в реале пуны предлагали в первую очередь независимость и свободу.

4 часа назад, romarchi сказал:

К примеру Утика обладала неким "гражданством Карфагена"? Не забываем о законе Карфагена, о запрете греческого языка.

Утика не была колонией Карфагена, она была полноправным партнером, союзником. И что закон? Ему к моменту начала пунийских войн было сто лет в обед и неизвестно, сохранился ли он к тому времени вообще, тем более закон проходной, в угоду сиюминутному моменту.

4 часа назад, romarchi сказал:

Если Рим вел экспансию путем создания колоний, и даровнием гражданства лояльным аристократам. То есть ли подобные примеры у Карфагена?

Конечно, колонии Карфагена, больше того, Карфаген в эти колонии регулярно переселял часть граждан в обязательном порядке.

4 часа назад, romarchi сказал:

Вот как давали гражданство пунны. Ничего они не дали бы грекам в Италии.

Старик Моммзен противоречит сам себе, поскольку выше же пишет, что ни рекрутов, ни податей союзные города Карфагену не платили, выставляли только определенное число солдат и делали ежегодный взнос в казну (тоже самое делали и римские союзники), и при этом находились в равных правах с карфагенянами, в том числе могли заключать равноправные браки. Замечу, что речь сейчас идет о городах, основанных финикийцами, не карфагенянами, при этом известно, что такие города меняли свой статус на колонии Карфагена, как например Мотия Сицилийская. То есть выгода в смене статуса была.

4 часа назад, romarchi сказал:

Безнадежная? Утика по своей воле ушла из под Карфагена. И обратилась к Риму. Видимо не так уж и привлекал их Карфаген.

А какой у Утики был выбор? Рим приказал - Утика прогнулась. Кого должен был привлекать разгромленный и подчиненный воле Рима Карфаген, на который к тому же, уже наточили ножи окончательно его покорить? Рим в один момент тоже казался слаб и многие италийские города вслед за Капуей достаточно быстро сделали выбор. Это кстати к вопросу о том, насколько они были заинтересованы в Риме.

4 часа назад, romarchi сказал:

А то, что это ставит крест на утверждении, мол пунны смогут расширить владения за счет южной Италии. Кампанцы и Греки, после победы над Римом остались бы независимыми.

Ничего это не ставит, в подобном ключе Ганнибал обошелся и с тарентинцами. И цель его достаточно прозрачна - приложить максимум усилий, что-бы отколоть от Рима его союзников. Нормальная практика. Тут некоторые и в новейшей истории предлагают сначала обещать, а вешать уже потом. И не стоит забывать, что Рим расширил свое влияние в Южной Италии точно также руководствуясь принципом "разделяй и властвуй", поощряя столкновение греческих полисов между собой и конфликт греков с местными племенами, что вынуждало греков искать помощи у Рима.

4 часа назад, romarchi сказал:

Большая часть Сицилии? А не половина?

Слил в том, что не смог подчинить Сиракузы

Большая часть и Сиракузы в качестве союзника. Дадим слово Полибию:

"Было совершенно ясно, что, если римляне откажут в помощи мамертинам, карфагеняне быстро овладеют Сицилией; ибо, имея в своих руках Мессену, которая передалась им сама, карфагеняне должны занять вскоре и Сиракузы, так как вся почти Сицилия была уже в их власти. " Как можно видеть Рим влез в войну в предверии окончательного покорения Сицилии Карфагеном. Неудачно совпало, сиракузянам повезло с Агафоклом и Пирр удачно подвернулся.

4 часа назад, romarchi сказал:

Мы говорим не о Пирре. А о том факте, что Рим смог подчинить Тарент и весь юг Италии. А пунны не смогли подчинить пол Сицилии. Что не в пользу того, что пунны смогут включить греков в свою державу.

То, что Рим смог подчинить Тарент и весь юг Италии это факт. Как и то, что карфагеняне смогли подчинить себе большую часть Сицилии и сделать Сиракузы своим союзником это тоже факт. И карфагеняне в деле подчинения греков с таким же успехом использовали все ту же максиму дивиде эт имперо.

4 часа назад, romarchi сказал:

Наличие плебеев в госаппарате. Плебеи консулы есть. А плебеи суффеты - нет.

Плебейство в римской республике кстати вовсе не обязательно синоним бедности и худородности. Так же, как Аристотель писал о карфагенянах, что по их традициям на выборную должность, в том числе суффета должны были претендовать люди благородные и состоятельные и плебейская верхушка Рима например вполне подходила под эти требования.

Изменено 13.02.2017, 10:05:41 пользователем Лукулл

13.02.2017, 18:43:47

6 часов назад, Лукулл сказал:

Не согласен, ведь тот же Ливий подчеркивает, что брали даже юношей с 17 лет, а некоторых и моложе. Если-бы призывной возраст был с 17 лет, то логично было бы написать, что брали юношей и моложе 17 лет.

Из весьма открытых источников однако:

Все римские граждане от 17 до 45 лет считались военнообязанными.

6 часов назад, Лукулл сказал:

Странно, Ливий жеж.

Именно что странно, вот что пишет Ливий.

Спойлер

По распоряжению сената был назначен диктатор — Марк Юний232; начальником конницы стал Тиберий Семпроний. Был объявлен набор: в солдаты брали юношей, начиная от семнадцати лет, а некоторых и моложе. Составлено было четыре легиона и отряд всадников в тысячу человек. (10) От союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором. Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов. (11) Граждан не хватало, и необходимость заставила прибегнуть к неслыханному виду набора: восемь тысяч молодых сильных рабов расспрошены были поодиночке, хотят ли они быть солдатами — их выкупили и вооружили на государственный счет. (12) Таких солдат предпочли, хотя можно было выкупить пленных, и это обошлось бы дешевле.

И ничего об уголовниках...

6 часов назад, Лукулл сказал:

Речь идет не о том, что пуны предлагали, а о том, что они могли бы предложить. И в реале пуны предлагали в первую очередь независимость и свободу.

Я бы поверил, что пунны могли предложить грекам некое гражданство. Но сие предположение не имеет ни одного прецедента. Или вы может можете привести пример?

Вот что предлагали в реале - свободу от Рима, на этом и ограничились бы. Это грекам и кампанцем и надо было. А вот гражданство Карфагена - с чего вдруг они этого желали??? Кто нибудь из низ это когда нибудь заявлял? Сомневаюсь...

6 часов назад, Лукулл сказал:

Утика не была колонией Карфагена, она была полноправным партнером, союзником. И что закон? Ему к моменту начала пунийских войн было сто лет в обед и неизвестно, сохранился ли он к тому времени вообще, тем более закон проходной, в угоду сиюминутному моменту.

Партнер - хорошо... А гражданство Карфагена не имел. И никто кроме Карфагена не имел. По этому и грекам его точно не видать.

Закону сто лет, однако его никто не отменял.

Карфагенские правительственные власти держали должностных лиц в строгой от себя зависимости и требовали, чтобы граждане безусловно воздерживались от изучения греческого языка, а сноситься с греками дозволяли им не иначе, как через официальных переводчиков.

7 часов назад, Лукулл сказал:

Конечно, колонии Карфагена, больше того, Карфаген в эти колонии регулярно переселял часть граждан в обязательном порядке.

Старик Моммзен противоречит сам себе, поскольку выше же пишет, что ни рекрутов, ни податей союзные города Карфагену не платили, выставляли только определенное число солдат и делали ежегодный взнос в казну (тоже самое делали и римские союзники), и при этом находились в равных правах с карфагенянами, в том числе могли заключать равноправные браки. Замечу, что речь сейчас идет о городах, основанных финикийцами, не карфагенянами, при этом известно, что такие города меняли свой статус на колонии Карфагена, как например Мотия Сицилийская. То есть выгода в смене статуса была.

Колонии были, а как на счет дарования прав? Если римское гражданство давало:

Ius commercii. Полное право собственности и заключения сделок.

То торгаши Карфагена вводили монополию на торговлю:

Спойлер

Надо, однако, сказать, что официальное положение и подлинная роль всех этих городов в Карфагенской державе не всегда совпадали. При юридическом равноправии Утики и Карфагена, например, первая, несомненно, подчинялась второму. Она практически была лишена и возможности самостоятельной внешней торговли, не говоря о внешней или военной политике. Над городами Тяготел тяжелый финансовый гнет. Ливии ( XXXIV , 62, 3) сообщает, что Лентис давал карфагенянам десять талантов. Это, естественно, вызывало недовольство. И не раз, например, Утика выступала против столицы. Острое торговое соперничество существовало между Карфагеном и Гадесом. Последний попал под власть Карфагена не добровольно, а был захвачен штурмом. И в решающий момент, когда военные действия во время II Пунической войны шли уже на юге Испании, он не впустил карфагенскую армию и сдался римлянам ( Liv . XXVIII , 37). Судя по договору Карфагена с Римом (см. выше), африканские, сардинские и испанские владения первого представляли зону монопольной карфагенской торговли, и только сама столица могла торговать с другими государствами.

Лишить свободы торговать портовые города - не удивительно что некоторые выбирали Римский союз.

Старик не противоречит. Рекруты - это не готовые отряды, поземельный налог - не просто обозначенная (огромная) сумма выплаты.

А равные права - читайте выше о торговле.

7 часов назад, Лукулл сказал:

А какой у Утики был выбор? Рим приказал - Утика прогнулась. Кого должен был привлекать разгромленный и подчиненный воле Рима Карфаген, на который к тому же, уже наточили ножи окончательно его покорить? Рим в один момент тоже казался слаб и многие италийские города вслед за Капуей достаточно быстро сделали выбор. Это кстати к вопросу о том, насколько они были заинтересованы в Риме.

Утика хотела не просто освободится от Карфагена, а изъявила желание быть союзником Рима. Но тот отказал.

А Капуя просто хотела независимости, без дальнейшего союза с пуннами.

8 часов назад, Лукулл сказал:

Ничего это не ставит, в подобном ключе Ганнибал обошелся и с тарентинцами. И цель его достаточно прозрачна - приложить максимум усилий, что-бы отколоть от Рима его союзников. Нормальная практика. Тут некоторые и в новейшей истории предлагают сначала обещать, а вешать уже потом. И не стоит забывать, что Рим расширил свое влияние в Южной Италии точно также руководствуясь принципом "разделяй и властвуй", поощряя столкновение греческих полисов между собой и конфликт греков с местными племенами, что вынуждало греков искать помощи у Рима.

Отколоть от Рима - да. Но пришить потом себе - не вижу возможности. И не вижу ни одного прецедента, вошедшего в состав пунийской державы полиса греков. Греки выбирали между союзом с Римом и независимостью. Но ни одного союза с пуннами вне войны.

8 часов назад, Лукулл сказал:

Большая часть и Сиракузы в качестве союзника. Дадим слово Полибию:

"Было совершенно ясно, что, если римляне откажут в помощи мамертинам, карфагеняне быстро овладеют Сицилией; ибо, имея в своих руках Мессену, которая передалась им сама, карфагеняне должны занять вскоре и Сиракузы, так как вся почти Сицилия была уже в их власти. " Как можно видеть Рим влез в войну в предверии окончательного покорения Сицилии Карфагеном. Неудачно совпало, сиракузянам повезло с Агафоклом и Пирр удачно подвернулся.

Большая - после того как бунтующие наемники в Мессине, решили дружить с пуннами. До этого их почти дожали как раз Сиракузы, еслиб не вмешательство Рима.

Дальше предположение Полибия, о возможном захвате Сиракуз пуннами - вилами по воде. Рим этого сильно опасался, а не был в этом уверен.

8 часов назад, Лукулл сказал:

То, что Рим смог подчинить Тарент и весь юг Италии это факт. Как и то, что карфагеняне смогли подчинить себе большую часть Сицилии и сделать Сиракузы своим союзником это тоже факт. И карфагеняне в деле подчинения греков с таким же успехом использовали все ту же максиму дивиде эт имперо.

Да где вы увидели успехи пуннов в деле подчинения греческих полисов? Вот эти успехи:

1. Греческая Мессина стала союзником после захвата её кампанскими наемниками.

2. Сиракузы - после того как на престол взошел малолетний царь придурок, женившийся на проститутке. Забивший на мудрый завет отца - не ссориться с Римом.

И... всё... Годные примеры удачной политики Карфагена, ничего не скажешь))

8 часов назад, Лукулл сказал:

Плебейство в римской республике кстати вовсе не обязательно синоним бедности и худородности. Так же, как Аристотель писал о карфагенянах, что по их традициям на выборную должность, в том числе суффета должны были претендовать люди благородные и состоятельные и плебейская верхушка Рима например вполне подходила под эти требования.

А кто говорит о бедности? Просто в госаппарат Рима мог попасть практически любой гражданин - не только благородный и состоятельный. И верхушка плебеев могла быть состоятельной, но благородными могли быть только патриции. Так что плебею не быть суффетом.

13.02.2017, 23:18:41

5 часов назад, romarchi сказал:

Из весьма открытых источников однако

Это не источник.

5 часов назад, romarchi сказал:

Именно что странно, вот что пишет Ливий.

И вот что еще пишет Ливий:

"диктатор решился на последнее средство, так как государство было в отчаянном положении, когда достоинство уступает пользе. Он издал указ: всех совершивших уголовные преступления он освободит, а с несостоятельных должников снимет задолженность, если они пойдут к нему в солдаты. Эти шесть тысяч он вооружил галльским оружием, которое вез в триумфе Гай Фламиний, и вышел из города с войском в двадцать пять тысяч человек."

5 часов назад, romarchi сказал:

Я бы поверил, что пунны могли предложить грекам некое гражданство. Но сие предположение не имеет ни одного прецедента. Или вы может можете привести пример?

Прецеденты как таковые имеются, давайте взглянем например на речь Ганнибала перед сражением при Тицине.

«Я дам вам землю, — сказал он им, — в Италии, в Африке, в Испании, где кто захочет, и освобожу от повинностей и вас самих, и ваших детей; если же кто вместо земли предпочтет деньги, я выдам ему вознаграждение деньгами. Если кто из союзников пожелает сделаться гражданином Карфагена, я доставлю ему гражданские права; если же кто предпочтет вернуться домой, я позабочусь, чтобы он ни с кем из своих соотечественников не пожелал поменяться судьбою»

То есть видно, что как минимум право предлагать карфагенское гражданство союзникам у Ганнибала было. И он его предлагал.

5 часов назад, romarchi сказал:

А вот гражданство Карфагена - с чего вдруг они этого желали??? Кто нибудь из низ это когда нибудь заявлял? Сомневаюсь...

Вот насчет того желали ли они этого можно согласиться.

5 часов назад, romarchi сказал:

Партнер - хорошо... А гражданство Карфагена не имел. И никто кроме Карфагена не имел. По этому и грекам его точно не видать.

А зачем Утике иметь гражданство Карфагена если она живет по своим законам? Кроме Карфагена гражданство имели колонии Карфагена, их жители в правах приравнивались к карфагенянам. И союзники Карфагена тоже приобретали статус колоний, прецедент по Диодору я уже назвал.

5 часов назад, romarchi сказал:

Закону сто лет, однако его никто не отменял.

Неизвестно, Моммзен ссылками на источники особо не заморачивался, поэтому трудно оценить на чем основаны его выводы.

5 часов назад, romarchi сказал:

Колонии были, а как на счет дарования прав? Если римское гражданство давало:

Ius commercii. Полное право собственности и заключения сделок

Ну если говорить конкретно о lus commercii применительно к внешней торговле, то в Карфагене таким правом обладали сицилийские города, как минимум.

5 часов назад, romarchi сказал:

Лишить свободы торговать портовые города - не удивительно что некоторые выбирали Римский союз.

Карфаген не лишал свободы торговли, он ее ограничивал в части торговли внешней и то не всех. Дополним приведенную вами выше цитату:

Цитата

"Совершенно иное положение сложилось в Сицилии. В условиях постоянных и далеко не всегда успешных войн, которые карфагеняне вели на этом острове, они были заинтересованы в лояльности местного, населения. Поэтому Сицилия оставалась открытой для торговли других государств, в частности Рима, что было выгодно сицилийским финикийцам. Финикийские и элимские города Сицилии чеканили собственную монету, имели армию, вели прибыльную торговлю с греками, этрусками, римлянами. И они отвечали Карфагену не только лояльностью, но и стойкостью. Достаточно вспомнить о героической, хотя и неудачной обороне Мотии".

Даже безотносительно спорности выводов об тяжести налогового бремени можно видеть, что там, где Карфаген нуждался в укреплении и упрочнении своего положения он шел на уступки и проявлял лояльность по отношению к местным правам и законам.

5 часов назад, romarchi сказал:

Старик не противоречит. Рекруты - это не готовые отряды, поземельный налог - не просто обозначенная (огромная) сумма выплаты.

Противоречие тут заключается в том, что допустим источник на который опирался сам Ливий и у которого Моммзен берет выводы об огромности выплат, не ошибался и тот же Лептис-Минор действительно платил взнос в размере 1 талант в день, допустим это так. Но отсюда же выходит, что это не поземельный налог, который платился бы в натуральном виде и не подушный налог, которая не выплачивается ежедневно. Это таможенная пошлина со ввоза и вывоза товара и ее размер, а талант это в общем гигантские деньги указывает на гигантский же торговый оборот города. О том же например свидетельствует Диодор в описании карфагенского города Эрес на Болеарских островах, нынче Ибица. " располагает замечательными гаванями, огромными крепостными стенами и множеством добротно построенных домов. " Это прямое указание непросто на достаток и благополучие карфагенской колонии, но и активный приток денежных средств, получить которые можно только с активной же торговли.

5 часов назад, romarchi сказал:

Утика хотела не просто освободится от Карфагена, а изъявила желание быть союзником Рима. Но тот отказал.

Не так, Утика "вручила себя во власть Рима", толкование этого дает Полибий:

Цитата

"Хотя раньше мы и сказали, что значит передача на усмотрение, но и теперь необходимо напомнить об этом вкратце. Народ, предоставляющий себя усмотрению римлян, прежде всего отдает им занимаемую страну с находящимися в ней городами, вместе с тем все мужское и женское население, какое живет на этой земле и в этих городах, равным образом реки, гавани, святилища, могилы, словом, римляне становятся владыками всего, а отдающие себя на их усмотрение не оставляют в своем обладании решительно ничего. "

Как мы можем видеть, ни о каком "изъявлении желания" речи не идет. Утика сдалась на милость Рима. И причина прозаична - Рим готовился начать третью пуническую войну, в гаванях Утики стоял римский флот, под стенами города сидела римская армия. Варианты?

5 часов назад, romarchi сказал:

Но пришить потом себе - не вижу возможности. И не вижу ни одного прецедента, вошедшего в состав пунийской державы полиса греков.

Вошедшего добровольно? Если так, то каковы критерии добровольности? Нож у горла например подходящий критерий?

5 часов назад, romarchi сказал:

Большая - после того как бунтующие наемники в Мессине, решили дружить с пуннами. До этого их почти дожали как раз Сиракузы, еслиб не вмешательство Рима.

Дальше предположение Полибия, о возможном захвате Сиракуз пуннами - вилами по воде.

Ну и что? Какое имеет значение каким образом Карфаген подчинил большую часть Сицилии? Рим в своем расширении использовал ровно те же методы, но они почему то критики не вызывают. И предположения Полибия имеют под собой основу, карфагенянам уже доводилось захватывать Сиракузы.

5 часов назад, romarchi сказал:

И... всё... Годные примеры удачной политики Карфагена, ничего не скажешь))

А южноиталийские полисы греков кроме Тарента достались Риму в качестве союзников из-за давления которое на них оказывали окрестные племена, например луканы и тот же Тарент. Дальше то что? Чем это отличается от того, чего добились карфагеняне?

5 часов назад, romarchi сказал:

Просто в госаппарат Рима мог попасть практически любой гражданин - не только благородный и состоятельный. И верхушка плебеев могла быть состоятельной, но благородными могли быть только патриции. Так что плебею не быть суффетом.

Чего это? Верхушка плебеев это уже всадническое сословие, по знатности и влиянию они уступали патрициям, но уже были благородными.

Опять же, слово Полибию:

Цитата

Государство карфагенское раньше окрепло и преуспело, нежели римское, поэтому Карфаген уже отцветал в это время, а Рим, по крайней мере, в отношении государственных учреждений, находился в самом цветущем состоянии. Вот почему у карфагенян наибольшую силу во всех начинаниях имел тогда народ, а у римлян высшая мера значения принадлежала сенату. Тогда как у карфагенян совет держала толпа, у римлян лучшие граждане, и потому решения римлян в делах государственных были разумнее.

Это к вопросу где демократии больше.

Изменено 14.02.2017, 00:01:12 пользователем Лукулл

14.02.2017, 06:04:07

Глыбы текста немного утомляют. Предлагаю сфокусироваться на основных вопросах.

6 часов назад, Лукулл сказал:

Прецеденты как таковые имеются, давайте взглянем например на речь Ганнибала перед сражением при Тицине.

«Я дам вам землю, — сказал он им, — в Италии, в Африке, в Испании, где кто захочет, и освобожу от повинностей и вас самих, и ваших детей; если же кто вместо земли предпочтет деньги, я выдам ему вознаграждение деньгами. Если кто из союзников пожелает сделаться гражданином Карфагена, я доставлю ему гражданские права; если же кто предпочтет вернуться домой, я позабочусь, чтобы он ни с кем из своих соотечественников не пожелал поменяться судьбою»

То есть видно, что как минимум право предлагать карфагенское гражданство союзникам у Ганнибала было. И он его предлагал.

Вы приводите только обещание Ганнибала, и только своим войнам. Но настоящего прецедента я не вижу. Нет примера о случившемся факте. Где пунны дали, или предложили гражданство Карфагена именно греческому полису. Или его верхушке, как делали римляне. Ну и примеров желания греков тоже нет.

Получается пунны могли дать грекам и италикам только одно - независимость от Рима, и ничего более этого.

6 часов назад, Лукулл сказал:

Не так, Утика "вручила себя во власть Рима", толкование этого дает Полибий:

Как мы можем видеть, ни о каком "изъявлении желания" речи не идет. Утика сдалась на милость Рима. И причина прозаична - Рим готовился начать третью пуническую войну, в гаванях Утики стоял римский флот, под стенами города сидела римская армия. Варианты?

Подождите. Мы о разном времени говорим похоже. Утика попросилась в Римский союз после ППВ. Во время Ливийской войны.

Полибий 83

Спойлер

Впоследствии, когда сардинские наемники во время возмущения против карфагенян звали их на помощь, римляне не вняли их просьбам, а когда жители Утики пожелали передаться им, римляне в уважение условий договора отвергли предложение.

Потому опять обращаю внимание на факт. Что греки и италики, были готовы стать союзниками на время войны, с целью обретения независимости. Без проявления желания стать частью Карфагенского государства. А африканская Утика именно изъявила желание быть в составе Римского союза.

Изменено 14.02.2017, 06:16:27 пользователем romarchi

14.02.2017, 06:16:21

6 часов назад, Лукулл сказал:

Вошедшего добровольно? Если так, то каковы критерии добровольности? Нож у горла например подходящий критерий?

А южноиталийские полисы греков кроме Тарента достались Риму в качестве союзников из-за давления которое на них оказывали окрестные племена, например луканы и тот же Тарент. Дальше то что? Чем это отличается от того, чего добились карфагеняне?

Вот тут, думаю, суть вопроса. Чем отличается?..

Греческие полисы почему не просили защиту у Карфагена, у Македонии? А именно у Рима.

Ну и отличия, пунны таки урезали торговлю союзников. Рим таки давал верхушке гражданство, и им это было таки нужно.

Грубо говоря, при схожих методах. Рим давал больше плюшек и меньше ограничений.

14.02.2017, 09:10:28

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы приводите только обещание Ганнибала, и только своим войнам. Но настоящего прецедента я не вижу. Нет примера о случившемся факте. Где пунны дали, или предложили гражданство Карфагена именно греческому полису. Получается пунны могли дать грекам и италикам только одно - независимость от Рима, и ничего более этого.

Это достаточный пример того, что такое предложение союзникам от уполномоченного представителя Карфагена вообще было возможно. Про гибкость карфагенской политики на Сицилии я опять же выше писал, в том же конфликте с Агафоклом карфагеняне спокойно заключали союзы с сицилийскими греческими полисами, например Акрагант. Не вижу препятствий почему подобную же гибкость Карфаген не мог проявлять и по отношению к италийским грекам.

3 часа назад, romarchi сказал:

Потому опять обращаю внимание на факт. Что греки и италики, были готовы стать союзниками на время войны, с целью обретения независимости. Без проявления желания стать частью Карфагенского государства. А африканская Утика именно изъявила желание быть в составе Римского союза.

А с чего вы решили, что Утика изъявила желание быть именно в составе? Ведь Полибий пишет, что "жители Утики лишь пожелали передаться римлянам" но толкования этого не дает, зато пишет, что предварял тому переход Утики на сторону мятежников и упорство Утики в борьбе даже после того, как Рим отказал ей в покровительстве. Это вполне можно расценивать как попытку борьбы Утики за полную независимость от Карфагена, а обращение к Риму за попытку установления союзнических отношений, что вовсе не обязательно влекло за собой вступление в Римский Союз.

3 часа назад, romarchi сказал:

Греческие полисы почему не просили защиту у Карфагена, у Македонии? А именно у Рима.

Карфаген был связан с Римом договором, Рим не вмешивается в сицилийские дела, Карфаген не лезет в италийские. Хотя помощь карфагенский флот Риму оказывал, например во время осады римлянами Тарента (это возвращаясь к вопросу как там Рим в соло всех ногибал)) А полисы за помощью обращались неоднократно, в частности к Александру I Эпирскому, а позже к его племяннику Пирру, тоже Эпирскому. Или например к Архидаму Спартанскому, а сицилийские греки к Тимолеонту Коринфскому. Вообще карфагенянам в деле съедания своего куска "Великого греческого слона" повезло куда меньше, чем римлянам. Тем пришлось иметь дело только с Пирром, да привычным набором италийских горцев, а карфагенянам и с Тимолеонтом и с Агафоклом и с Пирром, при том, повторю, что сицилийские полисы во главе с Сиракузами были несравнимо богаче, многолюднее и сильнее чем италийские.

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну и отличия, пунны таки урезали торговлю союзников. Рим таки давал верхушке гражданство, и им это было таки нужно.

Пуны, с одной "н")) Что-бы говорить об урезании торговли следует определиться о каких союзниках идет речь. Торговые права сицилийских полисов например ограничений не имели. Насчет гражданства вопрос неоднозначный, поскольку и Карфаген со своей стороны и в правах уравнивал и браки смешанные разрешал, а с другой тот же Ливий писал емнип, что италийские города охватило одинаковое безумие (при Ганнибале), сенат (аристократия) за римлян, плебс за карфагенян, то есть не однозначное благо.

3 часа назад, romarchi сказал:

Грубо говоря, при схожих методах. Рим давал больше плюшек и меньше ограничений.

Сложно сказать, по сравнению с Древним Римом о Карфагене известно в разы меньше и многие сведения носят фрагментарный, отрывочный характер, а иногда и противоположный, вот скажем Полибий пишет, что в Карфагене была "полная демократия", все решал народ, "совет держала толпа", а Аристотель наоборот указывает на аристократический характер карфагенской власти. Или раньше считали, что Карфаген с моря кормился, а сегодня склоняются, что в основе его богатств лежали серебряные, медные и оловянные рудники и сельское хозяйство.

Изменено 14.02.2017, 09:30:45 пользователем Лукулл

14.02.2017, 09:49:44

9 минут назад, Лукулл сказал:

Это достаточный пример того, что такое предложение союзникам от уполномоченного представителя Карфагена вообще было возможно. Про гибкость карфагенской политики на Сицилии я опять же выше писал, в том же конфликте с Агафоклом карфагеняне спокойно заключали союзы с сицилийскими греческими полисами, например Акрагант. Не вижу препятствий почему подобную же гибкость Карфаген не мог проявлять и по отношению к италийским грекам.

А с чего вы решили, что Утика изъявила желание быть именно в составе? Ведь Полибий пишет, что "жители Утики лишь пожелали передаться римлянам" но толкования этого не дает, зато пишет, что предварял тому переход Утики на сторону мятежников и упорство Утики в борьбе даже после того, как Рим отказал ей в покровительстве. Это вполне можно расценивать как попытку борьбы Утики за полную независимость от Карфагена, а обращение к Риму за попытку установления союзнических отношений, что вовсе обязательно влекло за собой вступление в Римский Союз.

Карфаген был связан с Римом договором, Рим не вмешивается в сицилийские дела, Карфаген не лезет в италийские. Хотя помощь карфагенский флот Риму оказывал, например во время осады римлянами Тарента (это возвращаясь к вопросу как там Рим в соло всех ногибал)) А полисы за помощью обращались неоднократно, в частности к Александру I Эпирскому, а позже к его племяннику Пирру, тоже Эпирскому))

Пуны, с одной "н". Что-бы говорить об урезании торговли следует определиться о каких союзниках идет речь. Торговые права сицилийских полисов например ограничений не имели. Насчет гражданства вопрос неоднозначный, поскольку и Карфаген со своей стороны и в правах уравнивал и браки смешанные разрешал, а с другой тот же Ливий писал емнип, что италийские города охватило одинаковое безумие (при Ганнибале), сенат (аристократия) за римлян, плебс за карфагенян.

Сложно сказать, по сравнению с Древним Римом о Карфагене известно в разы меньше и многие сведения носят фрагментарный, отрывочный характер, а иногда и противоположный, вот скажем Полибий пишет, что в Карфагене была "полная демократия", все решал народ, "совет держала толпа", а Аристотель наоборот указывает на аристократический характер карфагенской власти. Или раньше считали, что Карфаген с моря кормился, а сегодня склоняются, что в основе его богатств лежали серебряные, медные и оловянные рудники и сельское хозяйство.

Если подытожить...

Ганнибал после тяжелого перехода Альп, мог наобещать все мыслимые блага солдатам. Не факт, что это доказывает возможность дарования прав грекам и италикам.

Опять же, вы не оспариваете то, что Ганнибал в первую очередь хотел отколоть от Рима союзников. О долговременном союзе уже с Карфагеном, никаких намеков ни со стороны пунов, ни со стороны италиков и греков. Да и не чего особо было предложить пунам было. Ну кроме ножа к горлу.

А какие варианты могла предложить Утика Риму? Как минимум союз... не? От италиков хоть что-то подобное было в сторону пунов? Я не припомню.

Да, о Карфагене мало известно. Но то что известно, мне считается показателем более слабой структуры чем Рим.

Римский Лаций и колонии в Италии - опора опор Рима. А у пунов - почти бесправные ливийцы живущие чуть ли не сразу за стенами, могли восстать. А колонии, кроме сицилийских - косо смотрят на метрополию. Привелегированная союзница Утика - и то, вон какие фортеля вытворяла. Да, сам Карфаген как полис, сравним с Римом, имея преимущества крупнейшего торгового центра. Но система союза городов и колоний - крайне шаткая. У пунов были хорошие инструменты политики в виде кнута. А вот пряников почти нет. Рим в этом плане вел более сбалансированную политику. ИМХО.

А безумие городов италиков - плебс скорее за независимость (как в Капуе), чем за именно карфагенян. За пунов - в виде инструмента получения свободы.

Если вернуться к началу диспута. Карфаген вполне мог существовать без Рима и дальше. Кушать иберию по тихой. А вот в успешном пожирании эллинистических полисов, не будучи частью эллинистического мира - сильно сомневаюсь. Рим быстрее эллинизировался, и потому и захваты проводил успешней.

14.02.2017, 21:41:53

15 часов назад, romarchi сказал:

Ганнибал после тяжелого перехода Альп, мог наобещать все мыслимые блага солдатам. Не факт, что это доказывает возможность дарования прав грекам и италикам.

Опять же, вы не оспариваете то, что Ганнибал в первую очередь хотел отколоть от Рима союзников. О долговременном союзе уже с Карфагеном, никаких намеков ни со стороны пунов, ни со стороны италиков и греков. Да и не чего особо было предложить пунам было. Ну кроме ножа к горлу.

Ганнибал перед битвой пообещал помимо прочего конкретную преференцию - карфагенское гражданство. Союзникам. Это факт. Как и то, что Карфаген с италийскими полисами в союзные отношения вступал. Сколько длительными они могли бы быть можно только предполагать, по крайней мере договор с Локрами гласил, что локрийцы и карфагеняне должны помогать "на войне и в мире", как пример того, что отношения не должны были ограничиваться войной. Очевидно, что это было бы в первую очередь связано с положением самого Карфагена, его силой или слабостью. Ровно точно так же, как и с Римом. Пока Рим был силен и мог предложить италийским полисам свою защиту Рим их устраивал. Как только Рим ослаб они тут же начали от него отпадать. Предложить же пуны могли тоже самое, что предлагал Рим и даже больше. На примере сицилийских полисов видно, что их интересы Карфаген не ущемлял, как торговые так и политические, жители этих полисов приравнивались в правах к гражданам Карфагена. Конечно они теряли в известных пределах возможность вести самостоятельную внешнюю политику, ну так эту возможность и под Римом теряли. Поэтому резюмируя нет оснований предполагать, что союз с Римом для полисов был предпочтительнее чем союз с Карфагеном.

Вспомните Ливия:

Цитата

союзники, до тех пор незыблемо верные, начали колебаться — утратили веру в мощь Рима. Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы.

А вот слова, которые вкладывает Ливий в уста все тех же локрийцев обращенные к сенату Рима:

Цитата

Мы не станем скрывать, отцы-сенаторы: от карфагенского гарнизона, стоявшего у нас в крепости, от начальника гарнизона Гамилькара, от нумидийцев и африканцев мы претерпели много обид и оскорблений, но что они по сравнению с тем, что мы терпим сегодня! Не прогневайтесь, отцы-сенаторы, на мои слова — не хотел бы я их говорить, — но сейчас для всех людей на земле решается вопрос, вы или карфагеняне будете владыками мира. И если судить о власти римлян и карфагенян по бедствиям, какие мы, локрийцы, претерпели от них и какие терпим сейчас от вашего гарнизона, то не найдется человека, который не предпочтет их господство вашему.

И вспомнить сицилийскую войну, когда в свете высадившейся армии Гамилькона сицилийские полисы немедленно начали резать, избивать и изгонять римские гарнизоны.

15 часов назад, romarchi сказал:

А какие варианты могла предложить Утика Риму? Как минимум союз... не? От италиков хоть что-то подобное было в сторону пунов? Я не припомню.

Да, хотя-бы тоже самое, что Капуя Карфагену. Рим придэ - порядок наведэ, а когда Рим уйдет главенствовать над Африкой будет Утика, а не Карфаген.

15 часов назад, romarchi сказал:

Римский Лаций и колонии в Италии - опора опор Рима. А у пунов - почти бесправные ливийцы живущие чуть ли не сразу за стенами, могли восстать. А колонии, кроме сицилийских - косо смотрят на метрополию. Привелегированная союзница Утика - и то, вон какие фортеля вытворяла.

Ровно точно так же, как колонии Карфагена это опора Карфагена, простите, какие есть основания считать, что карфагенские колонии косо смотрели на метрополию? Мы видим по тому же Полибию, что даже Утика, привилегированная союзница преданно, честно и стойко вынесла все тяготы войны Карфагена сначала с государством Агафокла, а потом Первой Пунической и сломалась только во время Ливийской, войны замечу не с внешним врагом, а внутренней, гражданской по сути. Ну так тому могут быть вполне разумные объяснения, точно так же как в случае Капуи - власть в городе взяла антикарфагенская партия, так же как в Капуе антиримская. И у римлян тоже были почти бесправные подданные - dediticii, например галлы и самниты, о поведении которых выше, а в целом вообще все, кто добровольно подчинился власти римлян и чья свобода, имущество и права зависели от произвола римлян. О чем писал и Полибий, и чью долю вполне могла разделить та же Утика, а после ТПВ она ее и разделила. Опять же, скажем вы много примеров знаете, когда знатных римлянок выдавали например за галльских, луканских или самнитских вождей? А карфагенянок выдавали и за иберов и за тех же нумидийцев.

15 часов назад, romarchi сказал:

Да, сам Карфаген как полис, сравним с Римом, имея преимущества крупнейшего торгового центра. Но система союза городов и колоний - крайне шаткая.

Не более шаткая чем римская. Первейший недостаток Карфагена заключался не в его государственном устройстве, которое мало отличалось от римского, а в организации войска и источниках его пополнения. Как метко заметил Ливий "Не Рим победил Карфаген, а карфагенский сенат победил Ганнибала"))

15 часов назад, romarchi сказал:

А безумие городов италиков - плебс скорее за независимость (как в Капуе), чем за именно карфагенян.

В первую очередь конечно италики и греки видели в карфагенянах возможность освободиться из под власти Рима. И также как и с Римом они заключали с Карфагеном союзнические договора.

15 часов назад, romarchi сказал:

Если вернуться к началу диспута. Карфаген вполне мог существовать без Рима и дальше. Кушать иберию по тихой. А вот в успешном пожирании эллинистических полисов, не будучи частью эллинистического мира - сильно сомневаюсь. Рим быстрее эллинизировался, и потому и захваты проводил успешней.

Рим проводил захваты успешнее потому что его противники были в первую очередь слабее и искали покровительства Рима из страха перед местными италийскими племенами, а не потому, что Рим быстрее "эллинизировался". Тарент Рим вообще смог взять только при помощи карфагенского флота. В Италии кроме Тарента по сути не было не одного достаточно сильного полиса аналогичного тому, какие были на Сицилии. Только население Сиракуз в период расцвета достигало полумиллиона жителей. Возможно это безусловное преувеличение, но для сравнения сильнейший италийский греческий полис Тарент насчитывал всего 30-40 тысяч, сравнимым с ним был Акрагант Сицилийский. "Эллинизация" же Рима началась только после завоевания Греции и в самом Риме было немало активных противников "эллинизации". Карфаген же со своей стороны как раз имел теснейшие экономические и культурные связи именно с эллинистическим восточным средиземноморьем, что подтверждается археологически. Что же до Испании, ну так никто бы не дал и вторая пуническая тому пример, северо-восточная Испания имела смешанное греко-иберское население, там были греческие полисы. К тому же половина Сицилии была полноправным владением Карфагена, там были его колонии, союзники и протектораты, включая греков. Почему он должен был их уступать? Единственно, что можно согласиться - чего-то подобного Pax Romana Карфаген конечно построить не мог, по крайней мере раздвинуть пределы в восточное средиземорье и завоевать Галлию. О чем вообщем то в самом начале диспута и написано, если обратите внимание я писал изначально не о возможных пределах владений Карфагена, а о возможных пределах распространения его влияния.

Изменено 15.02.2017, 01:09:00 пользователем Лукулл

15.02.2017, 07:58:35

7 часов назад, Лукулл сказал:

Ганнибал перед битвой пообещал помимо прочего конкретную преференцию - карфагенское гражданство. Союзникам. Это факт. Как и то, что Карфаген с италийскими полисами в союзные отношения вступал. Сколько длительными они могли бы быть можно только предполагать, по крайней мере договор с Локрами гласил, что локрийцы и карфагеняне должны помогать "на войне и в мире", как пример того, что отношения не должны были ограничиваться войной. Очевидно, что это было бы в первую очередь связано с положением самого Карфагена, его силой или слабостью. Ровно точно так же, как и с Римом. Пока Рим был силен и мог предложить италийским полисам свою защиту Рим их устраивал. Как только Рим ослаб они тут же начали от него отпадать. Предложить же пуны могли тоже самое, что предлагал Рим и даже больше. На примере сицилийских полисов видно, что их интересы Карфаген не ущемлял, как торговые так и политические, жители этих полисов приравнивались в правах к гражданам Карфагена. Конечно они теряли в известных пределах возможность вести самостоятельную внешнюю политику, ну так эту возможность и под Римом теряли. Поэтому резюмируя нет оснований предполагать, что союз с Римом для полисов был предпочтительнее чем союз с Карфагеном.

Факт обещания никто не отрицает. Но это всего лишь факт ОБЕЩАНИЯ. А не факт дарования гражданства. Дал бы гражданство Баркид на самом деле - неизвестно. А со стороны Рима фактов дарования гражданства - масса.

Вы основываетесь на примере сицилийских полисов Карфагена. Но это же не правило в поведении пунов с союзниками, а исключение, как для "прифронтовых" городов. Для меня, это исключение подтверждающее правило - довольно тяжелые выплаты и ограничение торговли, для основной массы союзников и колоний. И при захвате Сицилии, исключение, думаю, было бы снято.

Про предпочтения между Римом и пунами. Тут конечно каждый полис, в разное время выбирал своё. Только полисы под властью Рима постепенно лишались этого выбора, потому как становились римлянами.

Политика Рима и пунов, в общих чертах:

1. Захват полиса. Не суть каким путем. Тут всё примерно одинаково - гарнизон, мзда, ограничения...

2. Дарование гражданства элите. Создание этим лояльной партии. Послабление для членов данной партии, и в целом для полиса. У Рима подобных примеров масса. У пунов вроди как тоже было. Играет роль недостаток информации. Но известные факты говорят, о подобном в полной мере только на Сицилии. Про карфагенское гражданство сицилицев только нет данных.

3. Колонизация/ассимиляция путем расселения граждан, переселенцев, ветеранов и т.д. Включение полиса в Лаций. Тут у пунов не вижу примеров. Понятия схожего с расширяющимся в Италии Лацием, у Карфагена не вижу вообще. Лояльный Риму полис постепенно становился римским. И все ограничения и различия стирались. У пунов даже самый верный и давний союзник - оставался союзником, т. е. пункт 2 - это максимум для любого полиса кроме самого Карфагена.

Тут, как я вижу, и есть тот факт, который не дал бы пунам расширить экспансию далеко за границы области расселения финикийских/карфагенских колоний.

В греческих полисах лояльность обеспечивал бы только гарнизон наемников пунов, и прикормленная элитка. В римском варианте, в греческом полисе лояльность обеспечивали - элита с римским гражданством и римские переселенцы. И постепенно граждане полиса начинали бы называть себя римлянами, а не греками или этрусками.

8 часов назад, Лукулл сказал:

Да, хотя-бы тоже самое, что Капуя Карфагену. Рим придэ - порядок наведэ, а когда Рим уйдет главенствовать над Африкой будет Утика, а не Карфаген.

Не совсем то же самое. Капуя восстала против Рима когда пуны были уже в Италии. Утика восстала воспользовавшись бунтом наемников, римлян в Африке не было. И римляне и не пришли бы наводить порядок. По вашей логике Утика должна была договориться с бунтовщиками, возможно возглавить восстание, чтоб сокрушить Карфаген, и занять его место.

9 часов назад, Лукулл сказал:

Ровно точно так же, как колонии Карфагена это опора Карфагена, простите, какие есть основания считать, что карфагенские колонии косо смотрели на метрополию? Мы видим по тому же Полибию, что даже Утика, привилегированная союзница преданно, честно и стойко вынесла все тяготы войны Карфагена сначала с государством Агафокла, а потом Первой Пунической и сломалась только во время Ливийской, войны замечу не с внешним врагом, а внутренней, гражданской по сути. Ну так тому могут быть вполне разумные объяснения, точно так же как в случае Капуи - власть в городе взяла антикарфагенская партия, так же как в Капуе антиримская. И у римлян тоже были почти бесправные подданные - dediticii, например галлы и самниты, о поведении которых выше, а в целом вообще все, кто добровольно подчинился власти римлян и чья свобода, имущество и права зависели от произвола римлян. О чем писал и Полибий, и чью долю вполне могла разделить та же Утика, а после ТПВ она ее и разделила. Опять же, скажем вы много примеров знаете, когда знатных римлянок выдавали например за галльских, луканских или самнитских вождей? А карфагенянок выдавали и за иберов и за тех же нумидийцев.

А сколько их, этих колоний Карфагена - опор державы? Если римские колонии в Италии, это несколько десятков разных по размеру поселений для лояльности/ассимиляции захваченной области. То те колонии пунов, что я знаю - в основном морские торговые фактории (Ибица, Лилибей...) Где колонизация граждан в глубь Африки, чтоб ливийские земли сделать опорой? Нету... Нет и опоры в Ливии.

Косо смотрели финикийские колонии, коих было не мало под пунами, тот же Гадес.

Да, выдавали за муж, и это не давало гарантий лояльности. Массинисса вам в пример. И для ассимиляции туземцев это не помогало.

9 часов назад, Лукулл сказал:

Не более шаткая чем римская. Первейший недостаток Карфагена заключался не в его государственном устройстве, которое мало отличалось от римского, а в организации войска и источниках его пополнения. Как метко заметил Ливий "Не Рим победил Карфаген, а карфагенский сенат победил Ганнибала"))

Ну, организация наёмного войска пунов - распространенная практика в те времена. И били они ополчение Рима не раз. А вот совет ста - это конечно недальновидные и меркантильные товарищи. Те же грабли были у Римского сената в Югуртинской войне. Вот еслиб баркиды, стали диктаторами в ходе Ливийской... но увы.

9 часов назад, Лукулл сказал:

Рим проводил захваты успешнее потому что его противники были в первую очередь слабее и искали покровительства Рима из страха перед местными италийскими племенами, а не потому, что Рим быстрее "эллинизировался". Тарент Рим вообще смог взять только при помощи карфагенского флота. В Италии кроме Тарента по сути не было не одного достаточно сильного полиса аналогичного тому, какие были на Сицилии. Только население Сиракуз в период расцвета достигало полумиллиона жителей. Возможно это безусловное преувеличение, но для сравнения сильнейший италийский греческий полис Тарент насчитывал всего 30-40 тысяч, сравнимым с ним был Акрагант Сицилийский. "Эллинизация" же Рима началась только после завоевания Греции и в самом Риме было немало активных противников "эллинизации". Карфаген же со своей стороны как раз имел теснейшие экономические и культурные связи именно с эллинистическим восточным средиземноморьем, что подтверждается археологически. Что же до Испании, ну так никто бы не дал и вторая пуническая тому пример, северо-восточная Испания имела смешанное греко-иберское население, там были греческие полисы. К тому же половина Сицилии была полноправным владением Карфагена, там были его колонии, союзники и протектораты, включая греков. Почему он должен был их уступать? Единственно, что можно согласиться - чего-то подобного Pax Romana Карфаген конечно построить не мог, по крайней мере раздвинуть пределы в восточное средиземорье и завоевать Галлию. О чем вообщем то в самом начале диспута и написано, если обратите внимание я писал изначально не о возможных пределах владений Карфагена, а о возможных пределах распространения его влияния.

Ну не всегда слабее. Тот же Тарент - был более крупный город чем Рим в Пиррову войну.

Рим, в отличие от полисов греков имел Лаций, который всё время расширялся. А это был серьёзный козырь.

Эллинизация Рима началась когда римляне получали греческое образование. Цицерон пишет о детстве царя Древнего Рима Сервия Туллия (578 - 534 до н. э.), что ему было дано "прекрасное образование по греческим образцам". Поэтому они быстро стали частью эллинистического мира, в отличие от пунов. Ну торговали пуны с греками, и что? Они со всеми торговали. Кто из баркидов громе Ганнибала знал греческий? Наличие влияние греков на Карфаген никто не оспаривает. Речь о том, что римляне быстрее эллинизировались.

15.02.2017, 14:19:31

19 часов назад, romarchi сказал:

Факт обещания никто не отрицает. Но это всего лишь факт ОБЕЩАНИЯ.

Но мы и говорили о факте обещания, могло ли такое быть вообще. Как видим могло.

19 часов назад, romarchi сказал:

Вы основываетесь на примере сицилийских полисов Карфагена. Но это же не правило в поведении пунов с союзниками, а исключение, как для "прифронтовых" городов. Для меня, это исключение подтверждающее правило - довольно тяжелые выплаты и ограничение торговли, для основной массы союзников и колоний. И при захвате Сицилии, исключение, думаю, было бы снято. И при захвате Сицилии, исключение, думаю, было бы снято

Опять же, мы и говорим о "прифронтовой" полосе. Давай любые обещания, права, гарантии, а вешай потом. О тяжести же выплат мы тоже можем судить лишь с одного короткого упоминания Ливия. Хотя на мой взгляд не думаю, что политика в части денежных податей сильно отличалась от взымания податей в натуральном виде, а они как вы помните составляли 1/10 урожая. Если предположить, что денежное бремя было приблизительно в тех же пропорциях, хотя может быть и выше, но в любом случае не более, чем то, что позволяло заниматься торговой деятельностью с достаточной прибылью, иначе бы этой торговой деятельности попросту бы не было. Отобрать же дарованные права далеко не просто.

19 часов назад, romarchi сказал:

Про предпочтения между Римом и пунами. Тут конечно каждый полис, в разное время выбирал своё. Только полисы под властью Рима постепенно лишались этого выбора, потому как становились римлянами.

И снова с вами не соглашусь, достаточно вспомнить например как был провален законопроект Гая Гракха о предоставлении гражданства союзникам, причем единодушно и сенатом и квиритами, а после его гибели спустя сорок лет началась и полномасштабная война. Италикам и грекам пришлось силой выбивать у Рима право быть римлянами. И произошло это существенно позже, когда от Карфагена уже 50 лет как не существовало, а место на котором некогда стоял конкурент Рима было тщательно посыпано солью.

19 часов назад, romarchi сказал:

3. Колонизация/ассимиляция путем расселения граждан, переселенцев, ветеранов и т.д. Включение полиса в Лаций. Тут у пунов не вижу примеров. Понятия схожего с расширяющимся в Италии Лацием, у Карфагена не вижу вообще.

Напротив, Карфаген активно переселял своих граждан в новые колонии, как и для Рима для Карфагена расселение граждан служило способом и избавляться от излишков населения Города и укреплять свои позиции. Также, как имелись города со смешанным населением, например уже упоминавшийся Эрес, карфагенская колония про которую Диодор писал, что населена она преимущественно варварами. Хотя имела уже на тот момент "прекрасные гавани, мощные стены и массу добротных домов". И там где у Рима был Лаций у Карфагена была Хора.

19 часов назад, romarchi сказал:

Тут, как я вижу, и есть тот факт, который не дал бы пунам расширить экспансию далеко за границы области расселения финикийских/карфагенских колоний.

Скажем так, возможно с этим утверждением и стоит согласиться, но если посмотреть под иным углом, в свете событий случившихся позже то Рим к понимаю и необходимости указанного вами ниже пришел вынужденно, по необходимости. Это и дало толчок к переосмыслению правильного пути построения Pax Romana. И я бы не стал утверждать категорически, что в случае, если-бы военное счастье было не на стороне Рима, а на стороне Карфагена, в нем бы не произошли те же самые подвижки. Хотя-бы потому, что мы знаем к каким переменам привел хоть и запоздалый, но опыт второй пунической войны. В нашей истории из-за поражения Ганнибалу, его сторонникам и народу Карфагена так и не удалось его реализовать несмотря на все усилия. Но вот Ганнибал победоносный мог направить Карфаген совсем по иному пути.

19 часов назад, romarchi сказал:

Не совсем то же самое. Капуя восстала против Рима когда пуны были уже в Италии. Утика восстала воспользовавшись бунтом наемников, римлян в Африке не было. И римляне и не пришли бы наводить порядок. По вашей логике Утика должна была договориться с бунтовщиками, возможно возглавить восстание, чтоб сокрушить Карфаген, и занять его место.

Внесу корректировку. Римляне УЖЕ БЫЛИ в Африке. И этого вполне достаточно. Да, они ушли, но ушли как победители и оставили о себе память победителей Карфагена. И Утика собственно и договорилась с мятежниками, примкнула к ним и оказывала помощь. Возглавить же восстание, а зачем если во главе него уже стояли признанные вожаки Спендий и Матос? К тому же, в случае победы мятежников кроме "падения" Карфагена они бы ничего не получили. Оба наемники, один чужак кампанец, другой из местных данников, африканские финикийские полисы их бы просто не признали. Да ребята, спасибо что победили, а теперь можете быть свободны. И Утика как ведущий после Карфагена полис, о чем свидетельствовало ее исключительное положение вполне могла претендовать на место своей товарки.

19 часов назад, romarchi сказал:

А сколько их, этих колоний Карфагена - опор державы? Если римские колонии в Италии, это несколько десятков разных по размеру поселений для лояльности/ассимиляции захваченной области. То те колонии пунов, что я знаю - в основном морские торговые фактории (Ибица, Лилибей...) Где колонизация граждан в глубь Африки, чтоб ливийские земли сделать опорой? Нету... Нет и опоры в Ливии.

Ну вы чего, первое же что должно прийти в голову это Карт-Хадашт. И другие, Барсино, Каралис, Гибела, Канфилия, Керкуан, Кордова, Абул, Цирта, эт. цетера, и это только те, что основали сами карфагеняне. Помимо них в Ливии было множество финикийских и ливофиникийских приморских городов, тесно связанных с карфагенянами. Колонизация в глубь Африки, а зачем? Самые плодородные земли на побережье, а глубинке и так местные ливийцы данники друг у друга на голове сидят. Колонизация которую проводил Рим была по крайней мере оправданна, а вот зачем это надо было Карфагену к услугам которого было огромной протяженности побережье с плодородными землями?

19 часов назад, romarchi сказал:

Косо смотрели финикийские колонии, коих было не мало под пунами, тот же Гадес.

А, старые колонии. Ну так с ними как раз понятно, многие из них могли похвастаться древностью не меньшей, чем Карфаген, а некоторые как Утика или тот же Гадес и существенно постарше были. Ясен пень, что что им было обидно ходить под выскочкой, несмотря на общие законы, равноправие и происхождение в этих городах сохранялась своя родовая аристократия, а мы помним что писал Аристотель о значении благородства для карфагенян в частности и пунийцев вообще. И не все покорились добровольно. Но опять же, вспоминалось об этом только когда Карфаген сильно ослабевал. И они все "пуны", то есть финикийцы.

19 часов назад, romarchi сказал:

Да, выдавали за муж, и это не давало гарантий лояльности. Массинисса вам в пример. И для ассимиляции туземцев это не помогало.

Да, но римляне на подобное не шли и в этом существенная разница. Насчет же ассимиляции, а откуда по вашему взялись ливофиникийцы? А по Диодору их было чуть менее чем дохрена, и они имели много приморских городов. Наличие у карфагенян практики равноправных, узаконенных браков с не карфагенянами отмечают все. А вот у римлян с этим все было далеко не так гладко вплоть до Союзнической войны.

19 часов назад, romarchi сказал:

Ну, организация наёмного войска пунов - распространенная практика в те времена. И били они ополчение Рима не раз. А вот совет ста - это конечно недальновидные и меркантильные товарищи. Те же грабли были у Римского сената в Югуртинской войне. Вот еслиб баркиды, стали диктаторами в ходе Ливийской... но увы.

И меркантильность господ сенаторов была объяснима, наемное войско высасывало голду со страшной силой. Но да, получи Баркиды в свои руки полноту всей власти, как ее получил в один момент Ганнибал после ВПВ все могло пойти по другому.

19 часов назад, romarchi сказал:

Ну не всегда слабее. Тот же Тарент - был более крупный город чем Рим в Пиррову войну

Откуда дровишки?

19 часов назад, romarchi сказал:

Эллинизация Рима началась когда римляне получали греческое образование. Цицерон пишет о детстве царя Древнего Рима Сервия Туллия (578 - 534 до н. э.), что ему было дано "прекрасное образование по греческим образцам". Поэтому они быстро стали частью эллинистического мира, в отличие от пунов. Ну торговали пуны с греками, и что? Они со всеми торговали. Кто из баркидов громе Ганнибала знал греческий?

Здрасьте, приехали. Напомните пожалуйста, когда в Риме возникла например пифагорийская школа, шобы знать где они карфагенян опередили. И вы сами же ранее ссылались на работу Ю. Б. Циркина, так почему не дочитать ее до конца? Профессор достаточно подробно описывает эллинистическое (греческое) влияние на карфагенскую культуру, выделяя традиционное, консервативное, смешанное греко-пуническое и позднейшее грецизированное (эллинистическое) искусство. Греческий язык знал например отец Ганнибала, Гамилькар, которому, по мнению И. Ш. Шифмана Ганнибал и обязан знанием греческого языка и литературы. И Ганнибал и его брат Гасдрубал. Греческий язык для карфагенян был не только языком врагов, но и партнеров и союзников, Карфаген поддерживал дипломатические контакты с самыми удаленными эллинистическими царствами Востока, аллах акбар, карфагеняне даже с Александром Македонским повоевать успели, в Карфагенском государстве жило немало греков, под властью Карфагена были греческие колонии, в Карфаген бежали греческие изгнанники с Сицилии, на стороне Карфагена сражались греческие наемники, спартанец Ксантипп, реформировавший карфагенскую армию в годы Первой Пунической, на каком языке должен был изъясняться с карфагенским сенатом и военными, на китайском что-ли?)) Да и подлинная эллинизация Рима началась только с завоеванием Греции, когда в Рим потоком хлынули заложники, артисты, ораторы, риторы и прочие разносчики высокого эллинизма. Способность же финикийцев к восприятию чужого хорошо отражена у того же Шифмана:

Цитата

Хотя финикияне и пытались сохранить некоторые черты своей культуры, они не очень энергично сопротивлялись процессу эллинизации. Финикияне принимали греческие имена, составляли на греческом языке важные деловые и административные документы, а также литературные произведения, посвященные своему историческому прошлому. Они воспринимали греческую административную терминологию, греческий образ жизни все глубже и глубже проникал в их быт.

Не вижу причин, почему это же не могло произойти и с западными финикийцами.

Изменено 16.02.2017, 03:48:20 пользователем Лукулл

16.02.2017, 07:19:24

14 часа назад, Лукулл сказал:

Но мы и говорили о факте обещания, могло ли такое быть вообще. Как видим могло.

Я вот не вижу. Наличие самого факта дарования гражданства Карфагена, греческому полису.

14 часа назад, Лукулл сказал:

Опять же, мы и говорим о "прифронтовой" полосе. Давай любые обещания, права, гарантии, а вешай потом. О тяжести же выплат мы тоже можем судить лишь с одного короткого упоминания Ливия. Хотя на мой взгляд не думаю, что политика в части денежных податей сильно отличалась от взымания податей в натуральном виде, а они как вы помните составляли 1/10 урожая. Если предположить, что денежное бремя было приблизительно в тех же пропорциях, хотя может быть и выше, но в любом случае не более, чем то, что позволяло заниматься торговой деятельностью с достаточной прибылью, иначе бы этой торговой деятельности попросту бы не было. Отобрать же дарованные права далеко не просто.

Да, одно упоминание Ливия. А о легком бремени упоминания - только на Сицилии. Логично предположить, что кроме сицилийских полисов, союзники и колонии были под нелегким бременем. Получается, у Рима кнут менялся на пряник, от центра к окраинам постепенно. А у пунов только фронтовая полоса. И как только она становилась тылом - тяжкое бремя для полиса. И вы называете эту систему, не менее шаткой чем римская? Не соглашусь. Даже в самые тяжелые для Рима времена Лаций, Этрурия и колонии были верны. А у пунов именно тыл (ливийцы, финикийские колонии) мог чуть что не так - отколоться.

А на счет - не просто отобрать дарованные права у сицилийцев после победы. Старик Моммзен тут с вами не согласен:

Спойлер

Только в Сицилии карфагеняне, по-видимому, придерживались более мягкой системы управления, а потому и достигли там лучших результатов. Они предоставляли этим своим подданным относительную свободу во внешней торговле, с самого начала дозволяли им употреблять для внутреннего обихода исключительно звонкую монету и вообще стесняли их гораздо меньше, чем сардинцев и ливийцев. Все это конечно скоро бы изменилось, если бы им удалось завладеть Сиракузами...

15 часов назад, Лукулл сказал:

И снова с вами не соглашусь, достаточно вспомнить например как был провален законопроект Гая Гракха о предоставлении гражданства союзникам, причем единодушно и сенатом и квиритами, а после его гибели спустя сорок лет началась и полномасштабная война. Италикам и грекам пришлось силой выбивать у Рима право быть римлянами. И произошло это существенно позже, когда от Карфагена уже 50 лет как не существовало, а место на котором некогда стоял конкурент Рима было тщательно посыпано солью.

Ну если смотреть на время после ТПВ, то можно дойти и до раздачи гражданства при Каракалле)) А в вашем примере, в данный период, бремя италиков стало хуже, чем до ВПВ.

Да, и латины получили гражданство (и то не все) только после двух латинских войн. Появилось латинское право и т.д. Рим даже побеждая в ГВ, учился на ошибках. И менял политику. А какие выводы сделали пуны после Ливийской? Ливийцы получили хоть какие преференции? Полисам в Африке дали гражданство?

И ещё один момент. Восставшие против Рима, не просились в союз к другому государству. Как та же Утика.

15 часов назад, Лукулл сказал:

Ну вы чего, первое же что должно прийти в голову это Карт-Хадашт. И другие, Барсино, Каралис, Гибела, Канфилия, Керкуан, Кордова, Абул, Цирта, эт. цетера, и это только те, что основали сами карфагеняне. Помимо них в Ливии было множество финикийских и ливофиникийских приморских городов, тесно связанных с карфагенянами. Колонизация в глубь Африки, а зачем? Самые плодородные земли на побережье, а глубинке и так местные ливийцы данники друг у друга на голове сидят. Колонизация которую проводил Рим была по крайней мере оправданна, а вот зачем это надо было Карфагену к услугам которого было огромной протяженности побережье с плодородными землями?

Я про иные колонии. Небольшие поселения римских колонистов в покоренных землях Лация, Этрурии и т.д. А то что вы перечислили, и есть морские торгово-военные базы. Рим с помощью мелких колоний и постепенным дарованием прав, получал лояльность областей италиков. А что делали пуны с ливийцами? Почитаем Полибия:

Спойлер

...они жестоко властвовали над населением Ливии: от всех прочих плодов они собирали половину, установив городам также и двойные налоги по сравнению с прежним временем, не проявляя пощады к неимущим или снисхождения во всем, что касалось взыскания податей. Они прославляли и почитали не тех военных правителей, которые относились к народу милостиво и человеколюбиво, но тех, кто обеспечивал им наибольшие повинности и запасы, а с населением обращался самым жестоким образом.

Диодора:

Спойлер

Значительные по размерам и лучшие по качеству земельные массивы в долине р. Баграда, а также на средиземноморском побережье карфагеняне отобрали у ливийцев; эти земли захватили пунийские аристократы и создали здесь свои виллы

И толку что карфагенянки выходили за ливийских вождей. Лояльность народа этим не купишь. И это ведь центральные области пунов, готовые взорваться. Не... система шаткая, как не крути.

Хорошо, даже если не вести колонизацию по типу римской. То почему пуны не предложили альтернативное решение, по включению ливийцев (не только илитки) в карфагенское общество на равных, или близких к равным правах? Рим имел такое решение. Латинское право, помимо гражданства, распространялось в последствии и на италиков, и даже галлов.

16 часов назад, Лукулл сказал:

Да, но римляне на подобное не шли и в этом существенная разница. Насчет же ассимиляции, а откуда по вашему взялись ливофиникийцы? А по Диодору их было чуть менее чем дохрена, и они имели много приморских городов. Наличие у карфагенян практики равноправных, узаконенных браков с не карфагенянами отмечают все. А вот у римлян с этим все было далеко не так гладко вплоть до Союзнической войны.

Да, ладно... Римлянки не шли за муж за италиков??? А римские поселенцы в Этрурии, значит за женой в метрополию ездили?)

Откуда ливофиникийцы? Легко... Идем к ливийцам, забираем молодняк (как в рекруты), тащим их к месту новой фактории/колонии. И говорим приплывшим туда пунам из метрополии: мол вот вам крестьяне в батраки.... профит!

Да, приплывшие в Карфаген греки брали местных жен без проблем. Только это к простым ливийцам, какое отношение имеет?

16 часов назад, Лукулл сказал:

Откуда дровишки?

Это из статьи на roman-glory.

После победы над самнитами Рим столкнулся с южно-италийскими греческими городами, самым крупным из которых был Тарент. Тарент был больше Рима, да и вообще был самым большим городом Италии, имел 15-тысячную армию и являлся значительным морским портом.

16 часов назад, Лукулл сказал:

Здрасьте, приехали. Напомните пожалуйста, когда в Риме возникла например пифагорийская школа, шобы знать где они карфагенян опередили. И вы сами же ранее ссылались на работу Ю. Б. Циркина, так почему не дочитать ее до конца? Профессор достаточно подробно описывает эллинистическое (греческое) влияние на карфагенскую культуру, выделяя традиционное, консервативное, смешанное греко-пуническое и позднейшее грецизированное (эллинистическое) искусство. Греческий язык знал например отец Ганнибала, Гамилькар, которому, по мнению И. Ш. Шифмана Ганнибал и обязан знанием греческого языка и литературы. И Ганнибал и его брат Гасдрубал. Греческий язык для карфагенян был не только языком врагов, но и партнеров и союзников, Карфаген поддерживал дипломатические контакты с самыми удаленными эллинистическими царствами Востока, аллах акбар, карфагеняне даже с Александром Македонским повоевать успели, в Карфагенском государстве жило немало греков, под властью Карфагена были греческие колонии, в Карфаген бежали греческие изгнанники с Сицилии, на стороне Карфагена сражались греческие наемники, спартанец Ксантипп, реформировавший карфагенскую армию в годы Первой Пунической, на каком языке должен был изъясняться с карфагенским сенатом и военными, на китайском что-ли?)) Да и подлинная эллинизация Рима началась только с завоеванием Греции, когда в Рим потоком хлынули заложники, артисты, ораторы, риторы и прочие разносчики высокого эллинизма. Способность же финикийцев к восприятию чужого хорошо отражена у того же Шифмана:

Не вижу причин, почему это же не могло произойти и с западными финикийцами.

А что, без внедрения идей Пифагора, эллинизация не начнется? Причем пифагорейцы подвергались гонениям в Вел. Греции ещё до прихода римлян.

Да, Циркин много пишет о влиянии греков, и?.. Где его не было в средиземноморье? В ответ можно просто сравнить с Римом. Читаем Утченко:

В III в. до н. э., особенно во второй его половине, в высших слоях римского общества распространяется греческий язык, знание которого в скором времени становится как бы признаком «хорошего тона».

А у пунов? Закон о запрете изучения языка, и только продвинутые типа Баркидов, его знают.

Ну и культура, самый первый капитолийский храм - греческая архитектура на лицо. А это 5-6 вв. до н.э.

Сципион цитирует Гомера. Не накините что либо подобное от Ганнибала?)

А для спартанца есть переводчик. И по Утченко, эллинизация таки раньше походов в Грецию началась:

...о систематическом же и все возрастающем влиянии эллинистической культуры и идеологии можно говорить, имея в виду уже ту эпоху, когда римляне, после победы над Пирром, подчинили себе греческие города Южной Италии (так называемую «Великую Грецию»).

16.02.2017, 12:38:42

20 часов назад, romarchi сказал:

Я вот не вижу. Наличие самого факта дарования гражданства Карфагена, греческому полису.

Смотрите.

1. На примере Ганнибала мы видим саму возможность предоставления гражданства подданному или союзнику такового гражданства не имеющему. При этом сам факт обещания указывает на ценность карфагенского гражданства и связанные с ним привилегии, что в общем то очевидно, как и в случае римского, да и наверно любого античного.

2. На примере Мотии мы видим возможность изменения (повышения) статуса города, с союзного (зависимого) на колониальный.

В совокупности это указывает на наличии внутри Карфагенского государства механизмов изменения правового состояния как отдельных людей так и городов/общин. Что и позволяет делать вывод о том, что Карфагену было что предложить италийским и греческим полисам помимо союзного договора. Другое дело, что вы конечно правы в той части, что свобода и независимость как правило предпочтительнее, если вопрос не касается жизни или смерти или прибылей и барышей. Можно предложить, что ввиду военного времени никаких реальных выгод в присоединении полисы не видели, а до конца войны еще дожить надо.

20 часов назад, romarchi сказал:

Логично предположить, что кроме сицилийских полисов, союзники и колонии были под нелегким бременем. Получается, у Рима кнут менялся на пряник, от центра к окраинам постепенно. А у пунов только фронтовая полоса. И как только она становилась тылом - тяжкое бремя для полиса.

Нельзя сказать определенно, поскольку непонятно, что сам Ливий считал тяжелым бременем. Может быть для него и 5% акциз был тяжелым, а может быть и 50% пошлина. Неизвестно. В любом случае точно можно сказать одно, если производство еще может некоторое время работать в убыток, то торговля нет. Она нуждается в барыше, она живет за счет прибыли. Иначе ее просто нет. Мы вообще мало знаем о городских податях в Карфагене кроме того, что в тяжелую первую пуническую размер податей по Полибию увеличился вдвое, но от какой цифры неизвестно. С другой стороны урожаи зерновых (пшеницы в первую очередь) в Карфагенской Африке могли достигать до сам-150. Умопомрачительное число, в средней полосе России для сравнения крестьянин горбатился ради сам-3, сам-4, сам-7 это был предел мечтаний и восторга. Недаром 28-ти томное сочинение агронома Магона было по приказу сената переведено на ~~русский~~ латынь и рекомендовано в качестве пособия для римских колоний. При таких урожаях и 50% отдав можно все равно если не обогатиться, то жить вполне безбедно.

20 часов назад, romarchi сказал:

Вы называете эту систему, не менее шаткой чем римская? Не соглашусь. Даже в самые тяжелые для Рима времена Лаций, Этрурия и колонии были верны. А у пунов именно тыл (ливийцы, финикийские колонии) мог чуть что не так - отколоться.

Ливийцы были таким же тылом для Карфагена как самниты для Рима)) А вот финикийские города сопротивлялись вполне стойко. Например при вторжении Агафокла:

1. Утика взята штурмом.

2. Тунет взят штурмом, как и в ППВ.

3. Гадрумет взят штурмом.

4. Неаполис взят штурмом.

5. Мегалополис взят штурмом.

Бизацена (южная часть Карфагенской Хоры) Агафоклом разграблена (как и римлянами в ППВ). А союзников не грабят.

И обратите внимание, даже два города с явно греческими названиями и скорее всего греческие же колонии, сохраняют верность Карфагену и сопротивляются греку Агафоклу. Этрурия кстати во время вторжения Ганнибала согласно Диону Кассию переметнулась на сторону карфагенян, также как часть общин умбров и кампанцев (та же Капуя).

20 часов назад, romarchi сказал:

Старик Моммзен тут с вами не согласен

Здесь и вы и я и могучий старик находимся в равном положении.

20 часов назад, romarchi сказал:

Ну если смотреть на время после ТПВ, то можно дойти и до раздачи гражданства при Каракалле))

Тем не менее мы видим, что и пятьдесят лет спустя после падения Карфагена, "не только лишь все, мало кто" получил римское гражданство и права в Италии))

20 часов назад, romarchi сказал:

А какие выводы сделали пуны после Ливийской? Ливийцы получили хоть какие преференции?

Что надо дербанить Испанию)) Про преференции ливийцам неизвестно, но а какие например преференции получали за свои бунты самниты?)

20 часов назад, romarchi сказал:

Полисам в Африке дали гражданство?

А зачем? Финикийские союзные города и колонии жили в одном правовом поле с Карфагеном. Более или менее.

20 часов назад, romarchi сказал:

И ещё один момент. Восставшие против Рима, не просились в союз к другому государству. Как та же Утика.

Вот только проситься уже было не к кому, Рим всех сожрал))

20 часов назад, romarchi сказал:

Я про иные колонии. Небольшие поселения римских колонистов в покоренных землях Лация, Этрурии и т.д. А то что вы перечислили, и есть морские торгово-военные базы. Рим с помощью мелких колоний и постепенным дарованием прав, получал лояльность областей италиков. А что делали пуны с ливийцами?

А что-бы понимать, что делали пуны надо к Диодору добавить Ливия. Описанные греком "виллы", как сельскохозяйственные центры на землях отжатых у местных, Ливий называет "башни", это отсылка к аккадско-финийскому термину "Димту". Что это такое? Приведу толкование:

Цитата

Типичным жилищем хурритов была многоярусная жилая «башня» - обиталище большесемейной домашней общины (аккад. димту, урарт. бур-гана). В нижнем ярусе держали скот, в верхних жили семьи. Однако «баш-ня»-димту была не единственным жилым строением каждой большесемей-ной общины. Если «большой дом» такой общины может быть отождествлен с «башней», то имелись и другие дома, образовывавшие иной раз вокруг «башни» целое селение (алу). Разросшаяся болынесемейная домашняя община могла даже охватывать несколько небольших селений.

То есть на захваченных землях карфагенянами возводились укрепленные пункты, служившие и сосредоточением владений, здесь жили управляющие, наемные работники, воины, ремесленники, их семьи, хранился собранный урожай, посевной фонд, располагались хозяйственные службы различного назначения. Все те же самые небольшие поселения на покоренных землях. Ну жестокие подати да, но ведь Полибий честно пишет, что причиной тому была война. Тяжелая война - тяжелые налоги. Все логично. Хотя в этом и проявлялась недальновидность карфагенян, там где римляне платили кровью, они предпочитали платить золотом и в этом смысле безусловно военно-земледельческий характер римских колоний имел преимущество над карфагенским. Но здесь вряд ли можно было что-то исправить, такая система складывалась столетиями и вырабатывала стереотипы мышления отказаться от которых было чрезвычайно трудно, если вообще возможно.

20 часов назад, romarchi сказал:

И толку что карфагенянки выходили за ливийских вождей. Лояльность народа этим не купишь. И это ведь центральные области пунов, готовые взорваться. Не... система шаткая, как не крути.

Лояльности народа хватило на две войны и если-бы не бунт наемников еще неизвестно рвануло ли вообще. Ну и собственно лояльность народа обеспечивают вожди. С тем же Сифаксом то нумидийским получилось, удалось перетянуть обратно от римлян в разгар войны.

20 часов назад, romarchi сказал:

Хорошо, даже если не вести колонизацию по типу римской. То почему пуны не предложили альтернативное решение, по включению ливийцев (не только илитки) в карфагенское общество на равных, или близких к равным правах?

Повторю, ливийцы для карфагенян находились на том же положении, что и италийские горцы с галлами для римлян. Еще раз пройдемся по государственному устройству Карфагена.

1. Карфаген и его колонии - граждане Карфагена и живут по его законам. Карфагенская Хора

2. Старые финикийские колонии на привилегированном положении - живут по своим законам, но уравнены в правах с карфагенянами.

3. Финикийские, ливофиникийские и союзные полисы под протекторатом Карфагена - живут по карфагенским законам, в частности вправе заключать равноправные браки с карфагенянами.

4. Ливийцы, балары и прочие "дикари" - данники Карфагена.

Кому тут кроме третьего пункта даровать дополнительные права? Система по сути зеркальна римской, с ее римскими гражданами, латинскими, федератами и перегринами. С тем лишь недостатком, что знаем мы о ней существенно меньше, чем о римской.

20 часов назад, romarchi сказал:

Латинское право, помимо гражданства, распространялось в последствии и на италиков, и даже галлов.

Впоследствии это впоследствии. Впоследствии люди в космос полетели, вы же не будете ставить в упрек Ганнибалу, что он своих иберов туда не отправил?))

20 часов назад, romarchi сказал:

Откуда ливофиникийцы? Легко... Идем к ливийцам, забираем молодняк (как в рекруты), тащим их к месту новой фактории/колонии. И говорим приплывшим туда пунам из метрополии: мол вот вам крестьяне в батраки.... профит!

Не надо никого никуда тащить, все куда проще, брак с финикийкой/финикийцем поднимал ливийца/ливийку на новый уровень и менял социальный статус, а ребенок от этого брака был уже ливо-финикийцем. Тащить не надо, сами бежали впереди собственного визга.

20 часов назад, romarchi сказал:

Только это к простым ливийцам, какое отношение имеет?

Ко всем кто предпочел остаться простым ливийцем это отношения не имело, дедитиции они и в Карфагене дедитиции.

20 часов назад, romarchi сказал:

Это из статьи на roman-glory.

Понятно, тогда в топку.

20 часов назад, romarchi сказал:

А что, без внедрения идей Пифагора, эллинизация не начнется?

А что, внедрение идей Пифагора и деятельность представителей школы не свидетельство эллинизации?))

20 часов назад, romarchi сказал:

А у пунов? Закон о запрете изучения языка, и только продвинутые типа Баркидов, его знают.

А у пунов закон о запрете на обучение греческому языку это 400-й год до н.э., больше того, принятие закона как раз указывает на то, что к тому времени (за сто лет до наступления III-го века) в Карфагене греческий язык уже изучался и преподавался и это носило системный и распространенный характер, иначе бы запрещать не стали. А наличие пифагорийской школы в Карфагене и пример Ганнибала показывает, что в итоге на этот закон к III-му веку карфагеняне забили большой и мозолистый.... И оно вполне справедливо, ибо закон насквозь дурацкий, сиюминутный и ангажированный политическому моменту. И что, в Риме во II-м веке до н.э. каждая собака знала греческий язык и культуру? Нет, это был такой же удел "продвинутых" из числа аристократов.

20 часов назад, romarchi сказал:

Да, Циркин много пишет о влиянии греков, и?.. Где его не было в средиземноморье? В ответ можно просто сравнить с Римом.

Да собственно и все. Карфаген на протяжении сотен лет точно также подвергался воздействию эллинизации как и Рим, это было неизбежно и нашло отражение в археологических памятниках, с той лишь разницей, что о Карфагене мы знаем на порядки меньше, чем о Риме.

20 часов назад, romarchi сказал:

Сципион цитирует Гомера. Не накините что либо подобное от Ганнибала?)

Сципион Африканский Старший цитирует Гомера или Сципион-внук цитирует Гомера?))

20 часов назад, romarchi сказал:

А для спартанца есть переводчик.

Который внезапно откуда то знает греческий язык, изучение которого запрещено. Магия, волшебство!!!

Изменено 17.02.2017, 04:00:47 пользователем Лукулл

17.02.2017, 15:31:13

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

Смотрите...

1. На примере Ганнибала мы видим саму возможность предоставления гражданства подданному или союзнику такового гражданства не имеющему...

Сразу не соглашусь. На примере Ганнибала, мы видим возможность пообещать (а это ещё не значит жениться). И пообещать не союзному полису, а конкретным людям с оружием. Вот вы лично товарищи, возможно, когда нибудь получите гражданство. А не ваш родной полис\племя.

Так что, нет фактов дарования прав гражданства конкретному союзнику.

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

Ливийцы были таким же тылом для Карфагена как самниты для Рима))

Отлично, то есть если у Рима вокруг города был верный Лаций, где часть городов с римским гражданством, а часть с латинским правом. То Карфанен окружен не лояльными "самнитами". Ещё один плюс к шаткости системы, не?..

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

1. Утика взята штурмом.

2. Тунет взят штурмом, как и в ППВ.

3. Гадрумет взят штурмом.

4. Неаполис взят штурмом.

5. Мегалополис взят штурмом.

Бизацена (южная часть Карфагенской Хоры) Агафоклом разграблена (как и римлянами в ППВ). А союзников не грабят.

И обратите внимание, даже два города с явно греческими названиями и скорее всего греческие же колонии, сохраняют верность Карфагену и сопротивляются греку Агафоклу. Этрурия кстати во время вторжения Ганнибала согласно Диону Кассию переметнулась на сторону карфагенян, также как часть общин умбров и кампанцев (та же Капуя).

Взята штурмом, и? Это не показатель того, что граждане полиса стойко дрались за пунов. Они дрались за себя. А Неаполис - это город в Тунисе Набёль. С чего он греческий?

Да? И какие интересно города этрусков перешли на сторону Ганнибала?

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

А зачем? Финикийские союзные города и колонии жили в одном правовом поле с Карфагеном. Более или менее.

А правами были наделены наравне с карфаненянами?

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

Лояльности народа хватило на две войны и если-бы не бунт наемников еще неизвестно рвануло ли вообще. Ну и собственно лояльность народа обеспечивают вожди. С тем же Сифаксом то нумидийским получилось, удалось перетянуть обратно от римлян в разгар войны.

Повторю, ливийцы для карфагенян находились на том же положении, что и италийские горцы с галлами для римлян. Еще раз пройдемся по государственному устройству Карфагена.

1. Карфаген и его колонии - граждане Карфагена и живут по его законам. Карфагенская Хора

2. Старые финикийские колонии на привилегированном положении - живут по своим законам, но уравнены в правах с карфагенянами.

3. Финикийские, ливофиникийские и союзные полисы под протекторатом Карфагена - живут по карфагенским законам, в частности вправе заключать равноправные браки с карфагенянами.

4. Ливийцы, балары и прочие "дикари" - данники Карфагена.

Кому тут кроме третьего пункта даровать дополнительные права? Система по сути зеркальна римской, с ее римскими гражданами, латинскими, федератами и перегринами. С тем лишь недостатком, что знаем мы о ней существенно меньше, чем о римской.

Лояльности ливийцев с чего вдруг хватило на две войны? Или это не народ Карфагенской державы? Причем, похоже самый многочисленный.

Да, Сифакса перетянули, А Масиниссу тем самым потеряли)) Отличный размен, ничего не скажешь.

Ливийцы - основа сельхоза и рекрутов (не наемной части) для пунов. И пуны не смогли получить их лояльность от слова вообще. У Рима в противовес латины и этруски.

1. Колонии живут по законам. И? А где права то? Рабы тоже живут по одному своду законов с гражданами...

2. Равновесие в правах? Кроме брака есть примеры равенства в правах? Право голосовать, право гражд. и военн. службы?

3. Опять из прав - только брак, не густо...

4. Ливийцы - данники. И всё. Бесправные кроме илиты. И снова сравниваем с Лацием.

И где зеркальность то?

Нет ни одного факта дарования прав гражданства полису. Нет зеркальной альтернативы Лациуму.

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

Не надо никого никуда тащить, все куда проще, брак с финикийкой/финикийцем поднимал ливийца/ливийку на новый уровень и менял социальный статус, а ребенок от этого брака был уже ливо-финикийцем. Тащить не надо, сами бежали впереди собственного визга.

Да? и много таких браков? Вот что по вашему быстрее и эффективнее. Ливийцам повысить свой статус, путем браков с пунами. Или сразу дать латинское право целому племенному союзу?

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

Ко всем кто предпочел остаться простым ливийцем это отношения не имело, дедитиции они и в Карфагене дедитиции.

Ага, значит основной массе ливийцев сулило только одно, быть иностранцами (перегринами) в державе Карфагена. И о Латинском праве им только мечтать.

Да, система не шаткая...))

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

А что, внедрение идей Пифагора и деятельность представителей школы не свидетельство эллинизации?))

Да не вопрос... осталось только найти пифагорейских философов в числе пунов))

В 16.02.2017 в 17:38, Лукулл сказал:

Который внезапно откуда то знает греческий язык, изучение которого запрещено. Магия, волшебство!!!

То есть, о живущих в Карфагене греках уже забыли?))

18.02.2017, 06:51:21

21 час назад, romarchi сказал:

На примере Ганнибала, мы видим возможность пообещать (а это ещё не значит жениться). И пообещать не союзному полису, а конкретным людям с оружием.

А свой гражданский статус и меняют конкретные люди, а не полис и обещалось гражданство именно союзникам, так что сугубой разницы тут нет. Жителям полиса, как вы должны понимать, Ганнибал если-бы и пообещал, то тоже не за красивые глазки, а за обязанность выступить с оружием в руках. Поэтому принципиальной разницы я тут не вижу.

21 час назад, romarchi сказал:

Так что, нет фактов дарования прав гражданства конкретному союзнику.

Мотия.

21 час назад, romarchi сказал:

Отлично, то есть если у Рима вокруг города был верный Лаций, где часть городов с римским гражданством, а часть с латинским правом. То Карфанен окружен не лояльными "самнитами". Ещё один плюс к шаткости системы, не?..

Вокруг Карфагена была достаточно верная Хора, где часть городов была карфагенскими колониями, а часть союзными финикийскими. И латинские колонии тоже не все оказались верны Риму, после Канн 12 из 30 латинских колоний отказали Городу в помощи солдатами и деньгами.

21 час назад, romarchi сказал:

Взята штурмом, и? Это не показатель того, что граждане полиса стойко дрались за пунов. Они дрались за себя. А Неаполис - это город в Тунисе Набёль. С чего он греческий?

Если-бы горожане были не верны Карфагену то они бы просто открыли ворота неприятелю или заключили с ним мир. С того, что Неаполис это его старое название, а Набель позднейшее.

21 час назад, romarchi сказал:

Да? И какие интересно города этрусков перешли на сторону Ганнибала?

Города этрусков, в первую очередь Арреций, были оккупированы римлянами, их лояльность обеспечивалась стоявшими в Этрурии римскими легионами, взятием заложников и активными репрессиями, о чем пишет Ливий. Что впрочем не мешало этрускам тайно помогать карфагенянам солдатами, деньгами и оружием.

21 час назад, romarchi сказал:

А правами были наделены наравне с карфаненянами?

Приравнены, но без права голоса, то есть не участвовали в общегосударственной политике, для этого надо было жить в самом Городе.

21 час назад, romarchi сказал:

Лояльности ливийцев с чего вдруг хватило на две войны? Или это не народ Карфагенской державы?

С того, что взбунтовались ливийцы только во время Ливийской войны, а до этого вытянули Агафоклову войну и Первую Пуническую. И это данники Карфагена, чувства патриотизма по отношению к нему они не испытывали.

21 час назад, romarchi сказал:

Да, Сифакса перетянули, А Масиниссу тем самым потеряли)) Отличный размен, ничего не скажешь.

Ну там было не все так просто, что-бы говорить о размене. Карфагеняне кстати не только женщин отдавали замуж, но и вступали в браки сами. Жена Ганнибала была иберийкой например, турдитанкой, если мне память не изменяет.

21 час назад, romarchi сказал:

Ливийцы - основа сельхоза и рекрутов (не наемной части) для пунов. И пуны не смогли получить их лояльность от слова вообще. У Рима в противовес латины и этруски.

Ко 2-й пунической уже давно не основа, по Магону сельскохозяйственной основой были крупные и мелкопоместные землевладельцы карфагеняне, а сама земля обрабатывалась рабами (известно, что только у Ганнона было 20 тысяч рабов) и наемные работники. Лояльность же ливийцев была переменной, они и между собой были неоднородны. Точно так же, как ненадежны в полной мере оказались для Рима этруски и латины. Например во время подготовки экспедиции Сципиона в Африку в 205-м гднэ этруски не дали Сципиону добровольцев. Сабины и умбры дали, а этруски нет. Про неоднозначное поведение латинов я уже писал выше. И кстати, а с чего вы взяли, что ливийцы составляли не наемную часть войска? Они как раз составляли его самую многочисленную наемную часть. До 2-й Пунической разумеется, когда стали массово вербовать иберов.

21 час назад, romarchi сказал:

1. Колонии живут по законам. И? А где права то? Рабы тоже живут по одному своду законов с гражданами...

2. Равновесие в правах? Кроме брака есть примеры равенства в правах? Право голосовать, право гражд. и военн. службы?

А одинаковые законы это и есть прямое указание на равноправие, по крайней мере в сфере гражданских правоотношений, что и подтверждается равноправными браками,. На право военной службы указывает обязанность выставлять военные контингенты и наличие собственных вооруженных сил, на право гражданской службы указывают сохранившиеся сведения о должностях суффетов в некоторых городах. Право голоса же это вопрос неоднозначный, его все таки следует разделять на право участия во внутриполитической жизни самого полиса (выборы суффета и магистратов, частные городские вопросы) и внешнеполитической (общегосударственные вопросы). В последней граждане финикийских полисов были ограничены, но опять же, следует понимать "право голоса" именно буквально. Гражданин Карфагена оказавшийся вдали от родного Города чисто физически не мог принимать участие в его политической жизни, ведь для этого требовалось не только хотя-бы иметь представление о происходящих событиях, но и лично присутствовать на проведении голосований, избирать и быть избранным. Так же, как и в Риме собственно (как вы помните всю полноту гражданских прав гражданин обретал только переселяясь в Город) да и в любой другой античной демократии.

Что же до рабов то они выступали не субъектами права (участниками), а объектами (имуществом).

21 час назад, romarchi сказал:

4. Ливийцы - данники. И всё. Бесправные кроме илиты. И снова сравниваем с Лацием.

Нууу, а почему собственно? Даже если смотреть на ливийцев как на часть податного населения карфагенской Хоры в сравнении то что, все население Лация поголовно обладало гражданскими правами?))

21 час назад, romarchi сказал:

И где зеркальность то?

Нет ни одного факта дарования прав гражданства полису. Нет зеркальной альтернативы Лациуму.

Мотияяяя. Мотия изменила свой статус на колонию Карфагена. А это значит, что в ней на тот момент жили или либо сами карфагеняне либо карфагенские граждане. Вы ведь понимаете, что когда пишите о даровании гражданства полису то речь идет о предоставлении гражданских прав свободном жителям этого полиса?

21 час назад, romarchi сказал:

Да? и много таких браков? Вот что по вашему быстрее и эффективнее. Ливийцам повысить свой статус, путем браков с пунами. Или сразу дать латинское право целому племенному союзу?

Количественное упоминание о множестве приморских ливо-финикийских городов указывает на то, что таких браков было много. Что-же до того, что быстрее и эффективнее, то учитывая неоднократно упоминавшуюся Союзническую войну, деятельность Гая Гракха и сопротивление этой деятельности то быстрее как раз выходило через браки, а не через дарование))

21 час назад, romarchi сказал:

Ага, значит основной массе ливийцев сулило только одно, быть иностранцами (перегринами) в державе Карфагена. И о Латинском праве им только мечтать.

Если сами ливийцы предпочитали платить подати и продолжать жить по своим законам и обычаям, то кто им доктор?

21 час назад, romarchi сказал:

Да не вопрос... осталось только найти пифагорейских философов в числе пунов))

Ну одного вы должны знать точно))

21 час назад, romarchi сказал:

То есть, о живущих в Карфагене греках уже забыли

Нет разумеется, но кто проверит толмача?))

Изменено 18.02.2017, 12:56:02 пользователем Лукулл

20.02.2017, 10:01:53

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

А свой гражданский статус и меняют конкретные люди, а не полис и обещалось гражданство именно союзникам, так что сугубой разницы тут нет. Жителям полиса, как вы должны понимать, Ганнибал если-бы и пообещал, то тоже не за красивые глазки, а за обязанность выступить с оружием в руках. Поэтому принципиальной разницы я тут не вижу.

Давайте строго по фактам.

1. Факта дарования гражданства Карфагена греческому полису нет. Факт...

2. Что обещал ( не факт что дал бы ) Баркид:

Если кто из союзников пожелает сделаться гражданином Карфагена, я доставлю ему гражданские права; если же кто предпочтет вернуться домой, я позабочусь, чтобы он...

Сделаться ГРАЖДАНИНОМ... ЕМУ гражданские права... Обращение и обещание именно к конкретным людям, кто захочет остаться жить в Карфагене, получив статус гражданина, а не вернуться домой.

То есть факта обещания дать гражданства полису или племени нет. Факт. Согласны?

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Мотия.

Где об этом почитать?

А Мотия была именно союзником Карфагена?

И пример карфагенской колонии - не особо подходит для греческого полиса.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Вокруг Карфагена была достаточно верная Хора, где часть городов была карфагенскими колониями, а часть союзными финикийскими. И латинские колонии тоже не все оказались верны Риму, после Канн 12 из 30 латинских колоний отказали Городу в помощи солдатами и деньгами.

Ну давайте сравним Хору Карфагена и Лаций.

По Хоре из Циркина:

Спойлер

Карфагенские землевладельцы использовали, по-видимому, и труд полузависимых жителей, продолжавших обитать на территории карфагенской хоры. Их следы довольно ясно выявляются археологическими свидетельствами. Предполагают, что они были связаны с хозяевами земли какими-то клиентскими связями [532, с. 338—340]. Однако установить характер этих связей мы в настоящее время не в состоянии.

Итак, социально-политическая структура Карфагена представляла собой сложную систему. На самой нижней ступени общественной лестницы находились рабы, к которым, видимо, довольно близко стояли некоторые категории полусвободного зависимого населения. Это полусвободное население состонло из нескольких групп, имевших, вероятно, разные нрава и обязанности. Еще выше располагались лично свободные, но не имевшие политических прав люди...

Граждане владели землями па территории хоры именно как граждане Карфагена. Основной эксплуатируемой силой были захваченные на войне или купленные рабы, а также зависимые ливийцы. Нет сведений об эксплуатации сограждан...

Итак хора - поместья граждан, рабское и полурабское местное население. И жители этой "достаточно верной" хоры активно пытались уничтожить пунов в Ливийскую (238 г) И вполне могли повторить. Будь случай. Поскольку их положение никак не изменилось.

По Лацию всё ясно - латины не полузависимые, имеющие Латинское право или даже гражданство Рима. За сто лет до Ливийской (338 г.) была последняя Латинская война, и вопрос с правами латин был решен. Хранили верность и при Пирре, и при Ганнибале.

А ваши 12 из 30 колоний. То по Ливию - это все колонии обоих типов по всей Италии. А не только в Лации. И эти 12 колоний - не перешли на сторону пунов. И не воевали с ним с оружием, как ливийцы из Хоры.

Итого: Хора - отнюдь не верная, воевала с пунами перед ВПВ. Лаций - даже в самый тяжелый момент, не перешел на сторону врага, не поднял оружие против Рима.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Если-бы горожане были не верны Карфагену то они бы просто открыли ворота неприятелю или заключили с ним мир.

Открыли ворота и получили бы грабеж, увод в рабство и прямое правление Рима. Нет, бились они за себя.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Города этрусков, в первую очередь Арреций, были оккупированы римлянами, их лояльность обеспечивалась стоявшими в Этрурии римскими легионами, взятием заложников и активными репрессиями, о чем пишет Ливий. Что впрочем не мешало этрускам тайно помогать карфагенянам солдатами, деньгами и оружием.

Это в какой книге Ливия?

То есть нет ни одного города этрусков, бывших на стороне Баркида?

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Приравнены, но без права голоса, то есть не участвовали в общегосударственной политике, для этого надо было жить в самом Городе.

И право торговать с другими державами есть?)) У колоний есть право иметь совою главу города, а в столицу отправлять только послов (как римские колонии)?

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

С того, что взбунтовались ливийцы только во время Ливийской войны, а до этого вытянули Агафоклову войну и Первую Пуническую. И это данники Карфагена, чувства патриотизма по отношению к нему они не испытывали.

То есть ливийцы - не народ державы карфагена? Хоть и населял Хору.

А почему только в Ливийскую восстали? Тот же Циркин:

И ливийцы, и сардинцы, и испанцы не раз восставали против Карфагенской державы, самое крупное из восстаний охватило все карфагенские владения после 1 Пунической войны.

И опять сравниваем с этрусками и латинами... Сравнение не в пользу пунов.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Ну там было не все так просто, что-бы говорить о размене. Карфагеняне кстати не только женщин отдавали замуж, но и вступали в браки сами. Жена Ганнибала была иберийкой например, турдитанкой, если мне память не изменяет.

Конечно размена не было. Просто переманивание Сифакса дало отрицательный результат в итоге)

Браки с илиткой иберов, ливийцами и т.д., не давали лояльности. А вот Латинское право - давало. Снова плюс к римской системе)

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Ко 2-й пунической уже давно не основа, по Магону сельскохозяйственной основой были крупные и мелкопоместные землевладельцы карфагеняне, а сама земля обрабатывалась рабами (известно, что только у Ганнона было 20 тысяч рабов) и наемные работники. Лояльность же ливийцев была переменной, они и между собой были неоднородны. Точно так же, как ненадежны в полной мере оказались для Рима этруски и латины. Например во время подготовки экспедиции Сципиона в Африку в 205-м гднэ этруски не дали Сципиону добровольцев. Сабины и умбры дали, а этруски нет. Про неоднозначное поведение латинов я уже писал выше. И кстати, а с чего вы взяли, что ливийцы составляли не наемную часть войска? Они как раз составляли его самую многочисленную наемную часть. До 2-й Пунической разумеется, когда стали массово вербовать иберов.

Ливийцы пахали и внутри хоры - как полузависимое население общин. И облагались прод. налогом за границами хоры.

Ливийцы восставали - вот прям пускали кровь пунам. Чего не сказать про латинов и этрусков, уж как сто лет до 1ПВ. Ваши примеры - это не восстание.

Ливийцы должны были поставлять рекрутов на службу.

Спойлер

Со времени военной реформы Магона ( Inst . XIX , 1, 1) в пунической армии широко использовались наемники. Кроме них к военной службе привлекались ливийские, а во время II Пунической войны и испанские подданные Карфагена ( Diod . XIII , 54, 1; Liv . XXIII , 29, 4 и др.), а также вспомогательные части союзных и вассальных царьков

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

А одинаковые законы это и есть прямое указание на равноправие, по крайней мере в сфере гражданских правоотношений, что и подтверждается равноправными браками,. На право военной службы указывает обязанность выставлять военные контингенты и наличие собственных вооруженных сил, на право гражданской службы указывают сохранившиеся сведения о должностях суффетов в некоторых городах. Право голоса же это вопрос неоднозначный, его все таки следует разделять на право участия во внутриполитической жизни самого полиса (выборы суффета и магистратов, частные городские вопросы) и внешнеполитической (общегосударственные вопросы). В последней граждане финикийских полисов были ограничены, но опять же, следует понимать "право голоса" именно буквально. Гражданин Карфагена оказавшийся вдали от родного Города чисто физически не мог принимать участие в его политической жизни, ведь для этого требовалось не только хотя-бы иметь представление о происходящих событиях, но и лично присутствовать на проведении голосований, избирать и быть избранным. Так же, как и в Риме собственно (как вы помните всю полноту гражданских прав гражданин обретал только переселяясь в Город) да и в любой другой античной демократии.

Что же до рабов то они выступали не субъектами права (участниками), а объектами (имуществом).

Вам пример. Закон гласит, что гражданин Карфагена обладает вот такими то правами, а гражданин колонии иными правами. Закон один - права разные.

Латинское право - в рамках законов Рима? Да! Те же права что и у граждан Рима? Нет! Закон один - права разные.

Так что, мол один закон - это ничего не доказывает.

Право гос. службы вне Карфагена:

Спойлер

Возможно, что те же органы самоуправления существовали в Тугге и в других подобных городах карфагенской хоры и под властью Карфагена. Но надо думать, что их самоуправление было поставлено под контроль карфагенских представителей. Аристотель ( Pol . II , 8, 1273 b ; VI , 4, 1320 b ) упоминает о посылке из Карфагена людей для управления городами (ел;! тас, лЬХещ) и в окрестные места 106 ( nQog xdg ледюиабад). Под носледними, как кажется, надо понимать именно общины хоры. Такие представители обладали довольно значительной властью и доходили до произвола.

Итак местные суффеты не обладали полнотой властью на месте. Она была у присланных граждан Карфагена.

Ну а про выставить контингент - это не стать стратегом.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Нууу, а почему собственно? Даже если смотреть на ливийцев как на часть податного населения карфагенской Хоры в сравнении то что, все население Лация поголовно обладало гражданскими правами?))

Население Лация имело права: либо Латинского права, либо римского гражданства.

Что-то хоть отдаленно напоминающее было у ливийцев? нееее....

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Мотияяяя. Мотия изменила свой статус на колонию Карфагена. А это значит, что в ней на тот момент жили или либо сами карфагеняне либо карфагенские граждане. Вы ведь понимаете, что когда пишите о даровании гражданства полису то речь идет о предоставлении гражданских прав свободном жителям этого полиса?

Да что Мотия? Дайте уже ссыль. Сколько я о ней почитал - она сразу была колонией.

И где зеркальная альтернатива Лацию?

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Количественное упоминание о множестве приморских ливо-финикийских городов указывает на то, что таких браков было много. Что-же до того, что быстрее и эффективнее, то учитывая неоднократно упоминавшуюся Союзническую войну, деятельность Гая Гракха и сопротивление этой деятельности то быстрее как раз выходило через браки, а не через дарование))

То вы хотите рассматривать период до и во время пунических войн. То сами приводите примеры после них.

Браков было много... ладно. Дало ли это лояльность ливийцев? Ливийская война говорит нам - нет. Дало ли Латинское право, лояльность латин? Таки да.

А что послужило причиной Союзнической? Отсутствие у италиков право на брак? Нет оказывается. А как себя вели латины и этруски во время Союзнической? В подавляющем

большинстве таки лояльны Риму. Хм... Значит гражданство и Латинское право таки даёт лояльность. А вот брак нет.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Если сами ливийцы предпочитали платить подати и продолжать жить по своим законам и обычаям, то кто им доктор?

Опять вспоминаем Циркина... ливийцы восставали не раз и т.д. Получается не так уж и предпочитали.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Ну одного вы должны знать точно))

Я как раз не знаю... Сколько встречал имен философов-пифагорейцев в Карфагене, сплошь греки.

В 18.02.2017 в 11:51, Лукулл сказал:

Нет разумеется, но кто проверит толмача?))

А зачем? Он тут живет, с женой-пунийкой. Смысл ему привирать?))

20.02.2017, 17:51:02

7 часов назад, romarchi сказал:

Давайте строго по фактам.

Давайте.

7 часов назад, romarchi сказал:

То есть факта обещания дать гражданства полису или племени нет. Факт. Согласны?

Напомню, что мы говорили не о предоставлении по факту, а возможности такового. Механизм либо есть, либо его нет.

7 часов назад, romarchi сказал:

То есть факта обещания дать гражданства полису или племени нет. Факт. Согласны?

Гражданство и предоставляется конкретным людям. Пример Ганнибала показывает саму возможность предоставления гражданства союзникам. Если бы это было невозможно то и речи об этом не шло. Больше того, речь идет о предоставлении гражданства неопределенному кругу лиц, а следовательно ничто не мешало даровать такое и жителям (гражданам или всем свободным) полиса/общины или племени.

7 часов назад, romarchi сказал:

Где об этом почитать?

А Мотия была именно союзником Карфагена?

У Шифмана, он делает этот вывод на основе того, что Мотия была основана финикийцами нетирийцами (о чем есть подтверждения и у Циркина на примере надписей религиозного содержания), так же как и другие союзные Карфагену колонии, однако у Диодора Мотия обозначена уже как карфагенская колония, что указывает на изменение ее статуса.

7 часов назад, romarchi сказал:

Итак хора - поместья граждан, рабское и полурабское местное население.

Неверно, во первых клиентские отношения это отношения между господином и вольноотпущенником, то есть уже лично свободным человеком. Во вторых известно существование в Карфагене так называемых "бодов", категории лично свободных неграждан - "бодов". В третьих существуют косвенные признаки указывающие на существование на территории Хоры среднего и мелкопоместного землевладения, в первую очередь дошедшие сведения из Магона об использовании наемного труда и сохранившийся обряд сложения долгов и возвращения земли для разорившегося соплеменника, что указывает помимо прочего на существование мелкого землевладения.

7 часов назад, romarchi сказал:

И жители этой "достаточно верной" хоры активно пытались уничтожить пунов в Ливийскую (238 г) И вполне могли повторить.

У Ливийской войны были вполне конкретные причины, чрезмерный финансовый гнет вызванный последствиями тяжелой войны, непродуманной налоговой политикой и неразумной политикой в отношении наемных контингентов.

7 часов назад, romarchi сказал:

А ваши 12 из 30 колоний. То по Ливию - это все колонии обоих типов по всей Италии. А не только в Лации. И эти 12 колоний - не перешли на сторону пунов. И не воевали с ним с оружием, как ливийцы из Хоры.

Ну во первых не по всей Италии, а либо в Лации, либо на границах Лация, самой удаленной была Суэсса-Аурунка в Самнии. И то, что эти колонии не перешли на сторону Ганнибала не меняет ровным счетом ничего, они отказали в поддержке Риму в самый тяжелый и опасный для Рима момент и Сенат Рима волосы себе на жопе рвал от отчаяния. Переход этих колоний на сторону Ганнибала конечно только усугубил бы ситуацию, но фактически разницы нет. Ливийцы же подняли оружие против Карфагена после окончания 1-й Пунической войны, а не вовремя ее.

7 часов назад, romarchi сказал:

Итого: Хора - отнюдь не верная, воевала с пунами перед ВПВ. Лаций - даже в самый тяжелый момент, не перешел на сторону врага, не поднял оружие против Рима.

Итого - Хора даже в тяжелое время войны с Агафоклом и Первой Пунической поддерживала Карфаген, а треть "верных" латинских колоний в самый тяжелый момент отказала Риму в помощи.

7 часов назад, romarchi сказал:

Открыли ворота и получили бы грабеж, увод в рабство и прямое правление Рима. Нет, бились они за себя.

Могли и не открывать, а выдать всех карфагенян в городе, оказать помощь оружием, деньгами и припасами. Вместо этого они предпочли сохранить верность Карфагену, а остальное инсинуации.

7 часов назад, romarchi сказал:

Это в какой книге Ливия?

То есть нет ни одного города этрусков, бывших на стороне Баркида?

Этот вопрос подробно освещен у К. А. Ревяко в монографии "Отношение этрусков ко 2-й пунической войне". Рекомендую.

7 часов назад, romarchi сказал:

И право торговать с другими державами есть?)) У колоний есть право иметь совою главу города, а в столицу отправлять только послов (как римские колонии)?

Хороший вопрос кстати. Есть мнение, что запрет на торговлю (монополия) была связана не с запретом финикийским купцам из других кроме Карфагена (и Сицилии) городов торговать за пределами карфагенского государства, это затея бредовая как по смыслу так и по исполнению, а с запретом допускать в города (на рынки) иностранных купцов куда либо, кроме Сицилии и Карфагена, что как раз вполне разумно и контролируемо. И автономия была, суффеты избирались.

7 часов назад, romarchi сказал:

То есть ливийцы - не народ державы карфагена? Хоть и населял Хору.

Ливийцы вообще не народ, а обобщенное название народов населявших территорию Северной Африки подвластную Карфагену.

7 часов назад, romarchi сказал:

А почему только в Ливийскую восстали? Тот же Циркин:

Самое крупное после ППВ это и есть Ливийская война, известно еще одно крупное восстание до Агафокловой войны, про другие столь же масштабные выступления не известно.

7 часов назад, romarchi сказал:

И опять сравниваем с этрусками и латинами... Сравнение не в пользу пунов.

Не смешите, во первых некорректно сравнивать только с латинами и этрусками, а во вторых это не те ли этруски, которые в 264-м угробили консула Фабия Гурга?))

7 часов назад, romarchi сказал:

Ливийцы пахали и внутри хоры - как полузависимое население общин. И облагались прод. налогом за границами хоры.

Ливийцы восставали - вот прям пускали кровь пунам. Чего не сказать про латинов и этрусков, уж как сто лет до 1ПВ. Ваши примеры - это не восстание.

Но основой производства служили рабы и наемные работники. Да, конечно в числе рабов и вольноотпущенников были безусловно ливийцы и можно даже согласиться, что их было большинство, но статус и положение их имело уже другие формы. Последний же раз этруски пускали римлянам кровь во время второй самнитской войны, за 26 лет до ППВ, это если не считать Вольсиний. Ну я говорил не о восстании, а о надежности, сомнительной надежности))

7 часов назад, romarchi сказал:

Ливийцы должны были поставлять рекрутов на службу.

Но это не дает представления о численности таких отрядов, а вот о том, что ливийцы составляли основную массу наемников известно. И неизвестно опять же, как несли службу ливийские рекруты, была ли она повинностью, как они снабжались и оплачивалась ли эта служба.

7 часов назад, romarchi сказал:

Так что, мол один закон - это ничего не доказывает.

Я понял, что вы имели ввиду. Но следует понимать, что колонии Карфагена основывались гражданами Карфагена (и туда постоянно переселялась часть граждан Карфагена) и нет оснований считать, что для них переселение в колонии влекло поражение в правах, по крайней мере такое, которое бы существенно меняло их правовой статус. Никто бы тогда просто не стал заниматься подобным. Больше того, мы видим, что по крайней мере формально сохраняется даже равноправие в гражданских правоотношениях между гражданами Карфагена и союзными финикийскими полисами типа Утики. А ведь они хоть и были финикийцами, но не были карфагенянами по происхождению.

7 часов назад, romarchi сказал:

Итак местные суффеты не обладали полнотой властью на месте. Она была у присланных граждан Карфагена.

Там где местные общины не были представлены гражданами Карфагена безусловно контроль над ними осуществлялся присланными резидентами. Но мы говорим о колониях Карфагена, которые по предположению самого Циркина, о чем указано в той же работе ниже, не отделялись от Карфагена, так что так или иначе, но все граждане этих полисов были резидентами Карфагена))

7 часов назад, romarchi сказал:

Ну а про выставить контингент - это не стать стратегом.

Командование в любом случае концентрировалось в руках граждан Карфагена или специально приглашенных специалистах, с которыми договор заключался от имени совета 104.

7 часов назад, romarchi сказал:

Население Лация имело права: либо Латинского права, либо римского гражданства.

Что-то хоть отдаленно напоминающее было у ливийцев? нееее....

Что, даже рабы населявшие Лаций имели права латинского либо римского гражданства? Оооооо....

7 часов назад, romarchi сказал:

Да что Мотия? Дайте уже ссыль. Сколько я о ней почитал - она сразу была колонией.

Выше.

7 часов назад, romarchi сказал:

И где зеркальная альтернатива Лацию?

Ну у вас наверняка Моммзен под редакцией А.Б. Егорова? Посмотрим, что пишет доктор исторических наук и специалист по Древнему Риму:

Цитата

"Самое точное определение этой важной категории подданных мы находим в карфагенском государственном договоре (Polib. 7, 9), где они называются в противоположность, с одной стороны, жителям Утики, а с другой — ливийским подданным: οἱ Καρχηδονίων ὕπαρχοι ὅσοι τοῖς αὐτοῖς νόμοις χρῶνται.

Иначе они называются также союзными (συμμαχίδες πόλεις — Диодор, 20, 10) или обязанными уплачивать подати городам (Liv., 34, 62; Iustin, 22, 7, 3). О равноправии браков упоминает Диодор, 20, 55; о равноправии в деловых сношениях свидетельствуют «одинаковые законы». О принадлежности древних финикийских колоний к ливийским финикийцам свидетельствует то, что Гиппон считался ливийско-финикийским городом (Liv., 25, 40); с другой стороны, о выселенных из Карфагена колониях говорится в описании морской экспедиции Ганнона: «Карфагеняне решили, чтобы Ганнон плыл за Геркулесовы столбы и основывал ливийско-финикийские города». Термин ливийских финикийцев в сущности означал у карфагенян не национальную, а государственную категорию. Этому не противоречит и то, что это название в грамматическом смысле означает финикийцев, смешанных с ливийцами (Liv., 21, 22, дополнение к тексту Полибия); действительно, когда основывались колонии в опасных пунктах, к финикийцам нередко присоединяли ливийцев (Diodor., 13, 79; Cic., Pro Scauro, § 42). Сходство между римскими латинами и карфагенскими ливийскими финикийцами как по названию, так и по правовым отношениям неоспоримо."

7 часов назад, romarchi сказал:

То вы хотите рассматривать период до и во время пунических войн. То сами приводите примеры после них.

Я лишь указывают на объективные трудности связанные с процессом дарения. И напомните мне пожалуйста, когда я предлагал рассматривать период только до и во время пунических войн.

7 часов назад, romarchi сказал:

Браков было много... ладно. Дало ли это лояльность ливийцев? Ливийская война говорит нам - нет. Дало ли Латинское право, лояльность латин? Таки да.

Это дало лояльность ливофиникийского населения. И поведение ливийцев во 1-й и 2-й Пунических Войнах показывает, что таки да, дало. Дало ли латинское право лояльность латин? Поведение 12 латинских колоний во Второй Пунической войне говорит нам, что нет, не дало.)))

7 часов назад, romarchi сказал:

А как себя вели латины и этруски во время Союзнической? В подавляющем

большинстве таки лояльны Риму

Не лояльны, а нейтральны. Мелочь, но лояльность этрусков Риму пришлось покупать спешным дарованием гражданских прав. Вот если бы этруски все как один выступили на защиту Рима то можно было бы говорить, что они были лояльны.

7 часов назад, romarchi сказал:

Опять вспоминаем Циркина... ливийцы восставали не раз и т.д. Получается не так уж и предпочитали.

Восставали когда налоговое бремя становилось нетерпимым, однако например когда Ганнибал вернулся в Африку и стал собирать войска перед Замой то ливийцы помогли Ганнибалу, а не Сципиону.

7 часов назад, romarchi сказал:

Я как раз не знаю... Сколько встречал имен философов-пифагорейцев в Карфагене, сплошь греки.

Клитомах жеж.

7 часов назад, romarchi сказал:

А зачем? Он тут живет, с женой-пунийкой. Смысл ему привирать?))

Ну может жена у него старая и толстая и пилит постоянно, что денег нет. Вот и пошел на предательство.))

Изменено 20.02.2017, 17:52:42 пользователем Лукулл

Войти

Карфаген остался полноценной державой.

Рекомендованные сообщения

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

romarchi 4,288

Лукулл 6,672

Присоединиться к обсуждению

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Лукулл

Сейчас на странице 0 пользователей

Модераторы онлайн

Главное

Активность

Быстрый переход