Оффтоп и т. д.

[Gorthauerr 13,442]

В 18.02.2021 в 19:12, Daniel13 сказал:

Не означает ли то, что раса сумела выйти в космос и не самовыпилиться в процессе, выясняя отношения с помощью ОМП, то, что развитие увеличивает степень пацифизма в цивилизации?

Нет, не означает.

В 18.02.2021 в 20:14, Daniel13 сказал:

Ну, еще лет 300 назад война считалась чем-то приемлемым. И хотя сейчас мы тоже воюем, но это ощущение "нормальности" войны как явления уходит

Ещё 107 лет назад война считалась чем-то абсолютно нормальным. И в СССР война считалась чем-то абсолютно нормальным (особенно в раннем СССР война для развала "империалистического мира" и поддержания коммунистических движений в других странах).

То что сейчас война считается чем-то ненормальным - особенность конкретно современного вида цивилизации.

В 18.02.2021 в 20:40, Daniel13 сказал:

В ее ходе вырезать пару крупных городов. А потом еще и аннексировать территории, обратив их население в рабство.

Смотря кто. Для Европейского региона такие порядки были нормой разве что в Античности.

Со Средневековья вырезать занятые города считалось моветоном, и обращать в рабство других христиан/военнопленных тоже.

[Daniel13 1,525]

10 минут назад, Gorthauerr сказал:

Нет, не означает.

Ещё 107 лет назад война считалась чем-то абсолютно нормальным. И в СССР война считалась чем-то абсолютно нормальным (особенно в раннем СССР война для развала "империалистического мира" и поддержания коммунистических движений в других странах).

То что сейчас война считается чем-то ненормальным - особенность конкретно современного вида цивилизации.

Смотря кто. Для Европейского региона такие порядки были нормой разве что в Античности.

Со Средневековья вырезать занятые города считалось моветоном, и обращать в рабство других христиан/военнопленных тоже.

1. Если современный вид цивилизации, как вы выразились, уже не приемлет войну, это как раз подтверждает мои слова. Ведь цифры тут были не главным. Я говорил лишь о тенденции

2. Ключевое слово "христиан"? :)

[Gorthauerr 13,442]

В 21.02.2021 в 13:05, Daniel13 сказал:

1. Если современный вид цивилизации, как вы выразились, уже не приемлет войну, это как раз подтверждает мои слова.

Нет, не подтверждает. Это просто особенность именно конкретного, возникшего после ПМВ и ВМВ типа цивилизации.

В 21.02.2021 в 13:05, Daniel13 сказал:

2. Ключевое слово "христиан"?

В массовом вырезании и обращении в рабство не-христиан европейцы тоже как-то не замечены.

Тех же индейцев Америки выкосили в-основном новые болезни, а не испанцы. И в настоящее рабство их испанцы не обращали (церковь запрещала), только в крепостное право.

[Avros 4,323]

4 часа назад, Gorthauerr сказал:

В массовом вырезании и обращении в рабство не-христиан европейцы тоже как-то не замечены.

Серьезно? А как быть с рабами из Африки?

Цитата

С 1525 по 1866 годы в Америку из Африки вывезли, по данным исследователей из Университета Эмори, 12,5 млн человек. Далеко не все из них вынесли тяготы далекого путешествия в ужасающих условиях – до американских берегов живыми добрались около 10,7 млн мужчин, женщин и детей. Подавляющее большинство африканцев оказались в Бразилии и на Карибских островах. В США ввезли в общей сложности около 400 тысяч рабов.

У африканцев поначалу не было внятного легального статуса в североамериканских колониях – формально они не являлись ни наемными слугами, ни рабами. Однако уже в 1641 году власти Массачусетса первыми легализовали рабство. В Вирджинии в 1662 году приняли закон, согласно которому дети рабов наследовали этот статус у родителей, становясь рабами автоматически. В конце концов, к середине XIX века число рабов в США достигло 4 млн человек.

 

4 часа назад, Gorthauerr сказал:

Тех же индейцев Америки выкосили в-основном новые болезни, а не испанцы.

А вы не находите странным, что подобное воздействие было односторонним? Неужели индейцы не болели ничем таким, чем не болелеи раньше Европейцы? По мне так это очень сильно напоиманет попытку себя оправдать, мол это не мы их истребили, мол это они сами от болезней поумирали.

 

4 часа назад, Gorthauerr сказал:

И в настоящее рабство их испанцы не обращали (церковь запрещала), только в крепостное право.

Совсем не обращали? А что за запрет не подскажите? Т.е. убивать просто так было можно, а вот обращать ни-ни?

 

[Nigmat 2,182]

 

 

1 час назад, Avros сказал:

Т.е. убивать просто так было можно, а вот обращать ни-ни?

 
Ну так у нас порнуха запрещена, но можно совершенно спокойно показывать вышибание мозгов и людоедство - есть возрастные рейтинги, но это показывать не запрещено. Люди будущего наверное тут тоже будут находить некоторое несоответсвие.

В Южной Америке Испанцы очень мягкими были - мягче чем другие европейцы.  Хотя конечно, там были свой замутки и мягкими - не значит мягкотелыми..

Изменено 23.02.2021, 17:24:16 пользователем Nigmat

[Avros 4,323]

25 минут назад, Nigmat сказал:

Ну так у нас порнуха запрещена, но можно совершенно спокойно показывать вышибание мозгов и людоедство - есть возрастные рейтинги, но это показывать не запрещено. Люди будущего наверное тут тоже будут находить некоторое несоответсвие.

В Южной Америке Испанцы очень мягкими были - мягче чем другие европейцы.  Хотя конечно, там были свой замутки и мягкими - не значит мягкотелыми..

Так а в рабство обращать получается запрещали только индейцев? Африканцев ведь можно было. А с чем это было связано?

Мягкими были, ну даже не знаю, вот что на вики пишут.

Цитата

После королевской экспедиции в «Новый мир» в Испании появилось много «охотников» за золотом, которые организовывали частные экспедиции. Испанская монархия взимала с них 1/3 часть, а позже 1/5[4]. Короли наделяли колонистов землями и позволяли им принуждать живущих на них аборигенов сеять поля и сажать огороды для «новых хозяев». Испанцы не только устанавливали законы, по которым карали индейцев смертью, но и зачастую просто спорили, кто сможет разрубить человека одним ударом сабли сверху донизу. За одного убитого испанца убивали сто индейцев[5]. С момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами[5][6]. Одно сохранившееся письмо испанца гласит:

"""когда я вернулся из Картахены, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми…"""

Если это мягкость, что тогда творили остальные европейцы?

[Gorthauerr 13,442]

18 часов назад, Daniel13 сказал:

А чем крепостное право кардинально отличается от рабства?

Кардинально отличается.

При крепостном праве человек был прикреплен к земле, не мог её покинуть, и был обязан работать на хозяина земли (помещика) за её аренду.

При рабстве человек являлся частной собственностью другого человека, и считался вещью за которой не признавалось никаких прав.

Хозяин мог раба: убить, сделать карликом "на заказ" засунув с детства в вазу, кастрировать, провести иное членовредительство, сексуально эксплуатировать (в т.ч. и гомосексуально), сделать гладиатором отправив драться насмерть, принести в жертву, скушать или пустить на "ингредиенты народной медицины" (в случае рабства в африке).

18 часов назад, Daniel13 сказал:

То есть, по вашему, следующий тип цивилизации может считать войну нормальным и желанным явлением?

Не знаю что будет, но может.

Например есть такая социально-религиозная группа исламисты, они и сейчас считают войну нормальным (и даже порой желанным) явлением. ИГИЛ тот же.

16 часов назад, Avros сказал:

Серьезно? А как быть с рабами из Африки?

Так их порабощали и продавали в подавляющем большинстве сами же африканцы.

Правитель одного племени устраивал набег или полностью разбивал в войне другое, пленные порабощались.

Далее эти рабы либо оставались рабами в африке (где хозяин их мог скушать или пустить на "ингредиенты народной медицины" как сейчас пускают африканцев-альбиносов),

либо продавались в Османскую Империю (где ценились рабы евнухи, женщины-рабыни сексуально эксплуатировались), либо продавались европейцам.

16 часов назад, Avros сказал:

А вы не находите странным, что подобное воздействие было односторонним? Неужели индейцы не болели ничем таким, чем не болелеи раньше Европейцы?

С народами крайнего севера кстати тоже сильные эпидемии от занесенных болезней иногда случались, но реже (регион не настолько изолирован).

Сифилис в Европу с карибских островов вроде как был занесен.

Видимо, евразийские болезни оказались более суровы (если вспомнить, что в Европе веками ранее чума и оспа тоже до 50% населения в регионах выкашивала)

_________

добавлено 0 минут спустя

16 часов назад, Avros сказал:

Совсем не обращали? А что за запрет не подскажите? Т.е. убивать просто так было можно, а вот обращать ни-ни?

Гуглите историю колониализма в Южной америке.

Церковь запрещала испанцам порабощать индейцев. На них накладывали крепостное право.

[Gorthauerr 13,442]

14 часа назад, Avros сказал:

Так а в рабство обращать получается запрещали только индейцев? Африканцев ведь можно было. А с чем это было связано?

Да, индейцев в рабство церковь запрещала. Африканцев 1)нет (по одной из версий это мотивировали тем, что африканцы потомки Хама (сына Ноя), а Хам был проклят Ноем)

2)обращали в рабство в-основном другие африканцы, которые их потом продавали европейцам или арабам.

15 часов назад, Nigmat сказал:

В Южной Америке Испанцы очень мягкими были - мягче чем другие европейцы.

Ну да, коренное население в Америке в-основном в испанских колониях и сохранилось (Мексика, Чили, Боливия, Перу, Эквадор, Колумбия, Венесуэла, Центральная Америка).

Слава испанцам, Слава дому Габсбургов!

[Nigmat 2,182]

16 часов назад, Avros сказал:

Так а в рабство обращать получается запрещали только индейцев? Африканцев ведь можно было. А с чем это было связано?

Мягкими были, ну даже не знаю, вот что на вики пишут.

 

16 часов назад, Nigmat сказал:

Завтра поподробнее свое видение напишу.

Ну, испанцы были мягкими в другом. Не тяжелыми в другом. Население Инкской империи при испанцах стало ощутимо сокращаться. А том числе и из-за отношений "покоренный-завоеванный", однако с местными особенностями.

Вообщем, напишу отрывочные тезисы, как я считаю дело обстояло и почему именно так все вышло.

1. Испанцы не порабощали индейцев в античном смысле - никто не брал индейцев в личную или семейную собственность.

2. Крепостное право - не рабство. Хоть и неприятная вещь.

3. В наследство испанцам осталасль инкская система эксплуатации населения (но при инках населения, тем не менее хотя бы росло, хоть и было жутко закабаленным).

4. Испанцы не ломали через колено Империю Инков и их систему управления населением - они как бы "сливали" себя с ними.

5. Начала распространяться система "энкомьенды" - поручительства и прикрепления нескольких местных жителей к каому-нибудь испанцу. Позже это все мутировало в крепостничество. Тем не менее это не рабство. Хотя конечно, в зависимости от испанца, это могло быть куда хуже.

6. Население инков стало сокращаться из-за нещадного эксплуатирования на куче рудников. Это все началось, из-за того, что в колониях было двоевластие - испанцы были явными хозяевами, но они опирались на сам государственный аппарат Инкской империи - Инкская империя существовала, даже когда она стала колонией Испании.


7. Жадность испанцев + жесткая хватка империи инков, привела к тому, что в ходе этого двоевластия простое население получило два минуса обоих властей. До испанцев инкский крестьянин отдавал большую часть произведенного и был обязано отрабатывать до упаду на полях. При испанцах, ко всему этому добавились и повинности в рудниках - а в рудниках куда опаснее для здоровье работать, чем в поле. Так уж повелось с античности, когда отправить раба на рудник = приговорить к смерти.

8. Не стоит забывать и о болезнях. На вопрос "а что индецы не могли заразить своими болезнями?" Есть несколько ответов:

а) какие-то болезни они передали европейцам.
б) возможно, что жители Евразии - это этакие "летучие мышы". Некоторые (важно - не все) летучие мыши обладают забавным свойством - они обладают высоким имунитетов к болезнями, тем не менее эти болезни могут циркулироватть в их популяции (меня тянет блевать от такого высокопарного языка, так что цените мои мучения), которые очень опасны для других видов которые с ними могут уступить в контакт.

9. Ну и по итогу, как не крути, несмотря на огромное сокращения населения Андских гор при испанцах - Перу единственная страна, в которой местные индейцы сохранились в больших и значительных количествах.

 

 

 

Изменено 24.02.2021, 10:06:03 пользователем Nigmat

[Avros 4,323]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Так их порабощали и продавали в подавляющем большинстве сами же африканцы.

Правитель одного племени устраивал набег или полностью разбивал в войне другое, пленные порабощались.

Так спрос порождает предложение, и развитие работорговли, особенно это касается западной и южной Африки, было подстегнуто именно европейцами. А то, что европейцы зачастую отлавливали рабов не сами (на то были вполне определенные причины, никак не связанные с какими-то не было запретами), а перекладывали эти задачи на местных правителей, никоим образом их не обеляет. Само количество перевезенных из Африки в Америку рабов говорит само за себя, не стоит забывать и про уровень смертности, который во время перевозки был совсем не маленьким.

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Видимо, евразийские болезни оказались более суровы (если вспомнить, что в Европе веками ранее чума и оспа тоже до 50% населения в регионах выкашивала)

Либо это банальная попытка оправдать массовое истребление индейцев, которое происходило в ходе колонизации европейцами Америки.

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Гуглите историю колониализма в Южной америке.

Церковь запрещала испанцам порабощать индейцев. На них накладывали крепостное право.

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Ну да, коренное население в Америке в-основном в испанских колониях и сохранилось (Мексика, Чили, Боливия, Перу, Эквадор, Колумбия, Венесуэла, Центральная Америка).

Слава испанцам, Слава дому Габсбургов!

Да ладно. 

Как там с коренным населением на Карибах? Деятельность тех самых испанцев.

Спойлер

Если к моменту их открытия экспеди­циями Колумба на Кубе жило около 300 тыс. индейцев, на Эспаньоле — 250 тыс., па Пуэрто-Рико — 60 тыс., то во втором десятилетии XVI в. почти все они были пол­ностью истреблены. Та же участь постигла большинство населения и остальных Вест-Индских островов. Историки считают, что первый этап испанского завоевания Амери­ки, ареной которого стали эти острова, принес гибель миллиону индейцев.

Перейдем к их деятельности в Мексике и уничтожению империи Ацтеков.

Спойлер

О результатах колони­зации испанцами этой страны красноречиво свидетельст­вуют цифры, показывающие катастрофическое уменьше­ние численности индейского населения. В самом деле, если индейское население Центральной Мексики к 1519 г. составляло около 25 млн. человек, то к 1548 г. оно умень­шилось до 6,4 млн., к концу 60-х годов XVI в.— до 2,6 млн., а в начале XVII в. здесь оставалось немногим более одного миллиона индейцев.

Дальше на очереди деятельность Франсиско Писарро и покорение им империи инков (территории современной Боливии, Перу).

Спойлер

Писарро выдал покоренные народы своей разнузданной солдатне, которая в священных монасты­рях удовлетворяла свою похоть; города и села отдавались ей на разграбление; завоеватели делили между собой несчастных туземцев как рабов и заставляли их работать в рудниках, разгоняли и бессмысленно уничтожали стада, опустошали житницы, разрушали прекрасные сооруже­ния, повышавшие плодородие почвы; рай был превращен в пустыню

 

""""Резкое снижение численности индейского населения в результате его массового истребления конкистадорами и изнурительной эксплуатации привело к острой нехватке рабочих рук, прежде всего на плантациях, принадлежа­щих феодалам и короне. Для восполнения убыли в живой рабочей силе стали ввозить из Африки рабов-негров. Первый договор испанской короны с частными предпринимателями-работорговцами о монополии на ввоз негров-рабов в американские колонии Испании был заключен в 1528 г.[16], а затем в течение многих десятилетий — вплоть до 1580 г., когда в этой области вновь было отдано пред­почтение частному предпринимательству, — поставкой рабов занималась сама корона. Особенно многочисленной эта прослойка колониального общества была в районах наиболее развитого плантационного хозяйства — на ост­ровах Антильского архипелага (Куба, Эспаньола, Пуэрто-Рико, Ямайка и др.), на побережье Перу, Новой Гра­нады (ныне Колумбия) и Венесуэлы."""

 

"""Эдуардо Галеано пишет во «Вскрытых венах Латинской Америки», что одно только разграбление рудника Потоси принесло Европе такие богатства, на которые можно было бы построить серебряный мост между Америкой и Европой (в записях имеются точные данные об объеме награбленного серебра, которые и дали основание для метафоры Галеано). Еще один мост мог бы быть построен из трупов порабощенных индейцев, работавших на шахте: 8 миллионов человек умерли от непосильного труда на первом этапе разграбления шахты Потоси. Средняя продолжительность жизни порабощенного индейца на шахте Потоси составляла два месяца (после этого он умирал, а эксплуататоры заменяли его другим рабом). Подобным же образом рудник Ору-Прету в Бразилии поглотил жизни миллионов африканцев и принес захватчикам такие капиталы, которые имели решающее значение для становления европейского капитализма. Поскольку Иберийский полуостров находился в долгах из-за крестовых походов, европейские банкиры пожинали весь этот золотой урожай, выращенный на человеческой крови и боли.""""

Да и введенная Испанией на колонизированных территориях система энкомьенды, пусть и не совсем рабство, но не сильно лучше. 

F хвалить испанцев за то, что индейского население на колонизированных ими территориях не было полностью истреблено, как по мне, так полная дикость.

 

P.S. Что-то мы в какой-то дикий оффтоп скатились. Причем тут "Stellaris и (горе)Астрономия"?

Изменено 24.02.2021, 09:54:15 пользователем Avros

[Gorthauerr 13,442]

В 24.02.2021 в 12:35, Nigmat сказал:

9. Ну и по итогу, как не крути, несмотря на огромное сокращения населения Андских гор при испанцах - Перу единственная страна, в которой местные индейцы сохранились в больших и значительных количествах.

Не единственная. Ещё Эквадор, Боливия, Чили (это где у населения сохранилась этническая самоидентификация как индейцев).  А по большому счету и в Мексике у населения преимущественно индейское происхождение, и в центральной америке, и в Колумбии с Венесуэлой 60% метисов с явным индейским происхождением.

Что называется, сравните с Карибами (где кореное население вымерло, регион превратился в филиал африки), Бразилией (мулатов больше чем метисов, индейское происхождение по мужской линии / по Y-гаплогруппе имеет менее 10% населения), Сев.Америкой (5% индейского населения в Канаде, и 0.8% в США).

В испанских колониях индейское население вполне более-менее сохранилось. На уровне 50-80% генофонда (кроме Аргентины и Уругвая, там меньше)

[Gorthauerr 13,442]

В 24.02.2021 в 12:52, Avros сказал:

Так спрос порождает предложение, и развитие работорговли, особенно это касается западной и южной Африки, было подстегнуто именно европейцами.

Так нет.

Практика обращения в рабство проигравшего в войне населения существовала в африке задолго до контакта с европейцами, африканцы продавали других африканцев в рабство арабам или оставляли рабами себе. И для африканца-раба альтернативы продажи в Америку были явно хуже (на родине рабовладельцы-африканцы могли скушать или принести в жертву, рабыни сексуально эксплуатировались; в арабских странах ценились евнухи, женщин-рабынь сексуально эксплуатировали).

В 24.02.2021 в 12:52, Avros сказал:

 А то, что европейцы зачастую отлавливали рабов не сами

Они их обычно сами и не отлавливали, и европейцам и арабам рабов-африканцев продавали их рабовладельцы-африканцы. Отлавливали другие африканцы.

В 24.02.2021 в 12:52, Avros сказал:

 никоим образом их не обеляет.

Да да, конечно. Для советских людей и вообще марксистов так типично винить во всем европейцев (русские тоже европейцы, если что),

и обвинять в рабовладении исключительно европейцев... забывая упоминать практику рабовладения у самих африканцев и в исламских странах, и то что раба проданого европейцам гарантированно 1)не кастрировали 2)не принесут в жертву 3)не скушают, и не попилят на "лекарства" народной африканской медицины 4)сексуальная эксплуатация женщин случалась на-порядок реже и осуждалась обществом 5)в Америке рабов как-правило женили, и не препятствовали их размножению

А также забывая упомянуть, что обращали африканцев в рабство другие африканцы (а не европейцы), и продавали европейцам с арабами рабов сами африканцы.

В общем, могли бы вы рассматривать вопрос и более объективно. А не в духе "проклятые европейцы всегда во всем виноваты".

[Avros 4,323]

10 минут назад, Gorthauerr сказал:

Так нет.

Практика обращения в рабство проигравшего в войне населения существовала в африке задолго до контакта с европейцами, африканцы продавали других африканцев в рабство арабам или оставляли рабами себе. И для африканца-раба альтернативы продажи в Америку были явно хуже (на родине рабовладельцы-африканцы могли скушать или принести в жертву, рабыни сексуально эксплуатировались; в арабских странах ценились евнухи, женщин-рабынь сексуально эксплуатировали).

Именно, что да, особенно это касается Западной и Южной частей Африки. Именно появление европейцев и спрос с их стороны на рабов подстегнул работорговлю в этих регионах. Не понимаю, почему вы так упорно это отрицаете. Заявления же про хуже в попытке оправдать европейцев, совершенно несостоятельно.

Цитата

Различные формы рабства по-разному практиковались в разных сообществах Западной Африки до европейской торговли. Несмотря на то, что рабство действительно существовало, оно не было столь распространенным в большинстве западноафриканских обществ, которые не были исламскими до трансатлантической работорговли. Предпосылки для существования рабовладельческих обществ отсутствовали в Западной Африке до атлантической работорговли, учитывая небольшие размеры рынка и отсутствие разделения труда. Большинство западноафриканских обществ были сформированы на основе родственных связей, что сделало рабство довольно маргинальной частью производственного процесса внутри них. Рабы в обществах, основанных на родстве, играли почти те же роли, что и свободные члены. Мартин Кляйн сказал, что до атлантической торговли рабы в Западном Судане «составляли небольшую часть населения, жили в домашнем хозяйстве, работали вместе со свободными членами семьи и участвовали в сети личных контактов.

Цитата

Атлантическая работорговля или трансатлантическая работорговля происходила через Атлантический океан с 15 по 19 века. По словам Патрика Мэннинга, работорговля в Атлантике сыграла важную роль в превращении африканцев из меньшинства рабов в мире в 1600 году в подавляющее большинство к 1800 году.

Ну и просто цифры.

Цитата

По оценкам Патрика Мэннинга, около 12 миллионов рабов вступили в атлантическую торговлю между 16 и 19 веками, но около 1,5 миллиона умерли на борту корабля. Около 10,5 миллионов рабов прибыли в Америку. Помимо рабов, погибших в Среднем коридоре , больше африканцев, вероятно, погибло во время набегов рабов в Африке и вынужденных маршей в порты. По оценкам Мэннинга, 4 миллиона человек погибли в Африке после захвата, и многие другие умерли молодыми. Оценка Мэннинга охватывает 12 миллионов человек, которые изначально предназначались для Атлантики, а также 6 миллионов, предназначенных для невольничьих рынков Азии, и 8 миллионов, предназначенных для африканских рынков.

Ну и тут нужно учитывать такой немаловажный момент:

Цитата

Работорговля через Индийский океан так долго называлась «восточноафриканской» и «арабской», что размах, с которым в ней принимали участие европейцы, оказался забыт. Когда в XVIII и в начале XIX веков работорговля из Восточной Африки переживала расцвет, большинство пленников отправлялись на европейские плантационные владения на Маврикий, Реюньон и Сейшелы, а также в Америку — через мыс Доброй надежды. Африканский рабский труд в некоторых арабских странах в XVIII и XIX веках обслуживал исключительно европейскую капиталистическую систему, которая формировала спрос на продукты этого труда, такие как гвоздика, которую выращивали на Занзибаре под началом арабских хозяев.

 

47 минут назад, Gorthauerr сказал:

Да да, конечно. Для советских людей и вообще марксистов так типично винить во всем европейцев (русские тоже европейцы, если что),

Вы снова о наболевшем?

 

48 минут назад, Gorthauerr сказал:

и обвинять в рабовладении исключительно европейцев...

А кто объявляет виноватыми исключительно европейцев не подскажите? Выдумали себе что-то и пытаетесь опровергнуть?

 

49 минут назад, Gorthauerr сказал:

о что раба проданого европейцам гарантированно 1)не кастрировали 2)не принесут в жертву 3)не скушают, и не попилят на "лекарства" народной африканской медицины 4)сексуальная эксплуатация женщин случалась на-порядок реже и осуждалась обществом 5)в Америке рабов как-правило женили, и не препятствовали их размножению

Ну да, как же везло рабам, попавшим в руке европейцев, ведь у них был шанс до Америки просто не доплыть, из-за скотского обращения и немаленькой такой смертности. По разным оценкам такая участь постигла от 10 до 30% вывезенных из африки рабов. 

Спойлер

…Резкий мускусный запах темных тел в трюме был невыносим, жара и смрад возрастали с каждым часом, так что приходилось удивляться, как это кто-либо вообще мог выжить в этом аду. Они дергались и извивались, а мы выбивались из сил, хватая за коричневые руки и ноги, пиная их, чтобы заставить улечься поплотнее. Уже лежащие негры испражнялись прямо под себя, так что к тому времени, как работа была закончена лишь наполовину, грязь и вонь стояли неимоверные. Нам приходилось каждые полчаса подниматься на палубу, чтобы освежиться морской водой и выпить немного апельсинового сока, прежде чем снова и снова спускаться в эту ужасную яму и опять трамбовать эти потные вонючие черные тела, которые стремились забраться куда угодно, но только не туда, куда было нужно».

.А после того, как рабу повезло добраться до америки, его ждало чудесное времяпрепровождение, ну к примеру на рудниках. Уже упомянутые мной чуть выше рудники Потоси чего только стоят.

Цитата

Добыча серебра предопределила процветание Потоси в течение нескольких столетий, но богатство подземных недр не приносило пользы местным индейцам, массово умиравших  от тяжелого труда и отравления ртутью. Историки полагают, что между 1545 и 1824 годами на приисках Потоси умерло от 2 до 8 млн. человек. Чтобы компенсировать катастрофическое уменьшение рабочей силы, испанские колонисты начали завозить африканских рабов. За сто лет местных племен не стало, а рудник получил прозвище «врата ада» (если переводить дословно, то "рот ада").

Если же рабу повезло, он имел шансы прожить, хотя верней будет сказать просуществовать 7-10 лет, вкалывая на плантациях.

Цитата

Негры были настолько дешевы, что плантаторам было выгоднее за короткий срок замучить раба на непосильной работе, чем эксплуатировать его дольше, но осмотрительнее. Средняя продолжительность жизни раба на плантациях в некоторых районах Юга не превышала шести-семи лет.

 

[Gorthauerr 13,442]

13 часа назад, Avros сказал:

Именно, что да, особенно это касается Западной и Южной частей Африки. Именно появление европейцев и спрос с их стороны на рабов подстегнул работорговлю в этих регионах.

Именно что нет. Это штампы коммунистической и лево-"либеральной" пропаганды ака "проклятые белые во всем всегда виноваты".

Рабовладение существовало в африке задолго до контактов с европейцами. Рабами-африканцами владели другие африканцы. Рабов-африканцев задолго до контактов с европейцами африканцы-рабовладельцы продавали арабам, берберам, в небьольших колличествах евнухи-африканцы даже до Китая доходили. Африканцев обращали в рабство и продавали другие африканцы.

А вот то, что в америке у европейцев рабы попадали в более терпимые условия - их не кастрировали как для продажи на БВ, не приносили в жертву и не употребляли в пищу - про это вы левые умалчиваете, акцентрируя внимание только на "белой вине".

13 часа назад, Avros сказал:

 Заявления же про хуже в попытке оправдать европейцев, совершенно несостоятельно.

Это не заявления, это исторические факты. И не оправдать - а выявить Истину.

Это у вас, левых попытки очернить европейцев и выставить "во всем виноватыми", и в то же время оправдать африканцев-рабовладельцев которые рабов и продавали, а точнее просто замалчивать факты рабовладения в не-европейских обществах.

[Avros 4,323]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Именно что нет. Это штампы коммунистической и лево-"либеральной" пропаганды ака "проклятые белые во всем всегда виноваты".

Рабовладение существовало в африке задолго до контактов с европейцами. Рабами-африканцами владели другие африканцы. Рабов-африканцев задолго до контактов с европейцами африканцы-рабовладельцы продавали арабам, берберам, в небьольших колличествах евнухи-африканцы даже до Китая доходили. Африканцев обращали в рабство и продавали другие африканцы.

Тяжелый случай, опять вам коммунисты и прочие левые мерещатся, ненормально это однако.

То, что европейцы способствовали развитию работорговли в Африке, особенно активно после открытия Американского континента, является общеизвестным фактом, который остается таковым, нравится вам то или нет. И ваше личное мнение, которое идет вразрез с имеющимися данными и научными трудами, посвященными развитию работорговли на Африканском континенте, никакого значения ровным счётом не имеет. Вы упорно отрицаете и/или не хотите видеть нелецеприятные для вас факты, что впрочем не новость, ну что же, это ваше право, можете продолжать фантазировать на тему, как хорошо жилось рабам у европейцев.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

А вот то, что в америке у европейцев рабы попадали в более терпимые условия - их не кастрировали как для продажи на БВ, не приносили в жертву и не употребляли в пищу - про это вы левые умалчиваете, акцентрируя внимание только на "белой вине".

Факты о том, насколько эти условия были "терпимыми", я уже привёл. От того, что вы раз за разом будете повторять свои мантры про то, как лучше рабам было у европейцев - правдой это не станет.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Это не заявления, это исторические факты. И не оправдать - а выявить Истину.

Смешно. Выявлять истину вы не хотите и не собираетесь.

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Это у вас, левых попытки очернить европейцев и выставить "во всем виноватыми", и в то же время оправдать африканцев-рабовладельцев которые рабов и продавали, а точнее просто замалчивать факты рабовладения в не-европейских обществах.

Вы снова пытаетесь выдать желаемое за действительное. Снова вам какие-то левые мерещатся, к коим я никакого отношения не имею. В отличии от вас, я здесь никаких оценочных характеристик типа "евнухом быть хуже, чем загнуться в трюме на пол пути к Америке или за пару месяцев работы на рудниках" я не давал, лишь озвучиваю факты и привожу мнения историков, в отличии от вас, разбирающихся в этом вопросе. Где вы увидели оправдание африканцев, где вы увидели замалчивание фактов рабовладения не-европейцами? Прекращайте бредить.  

[Gorthauerr 13,442]

21 час назад, Avros сказал:

То, что европейцы способствовали развитию работорговли в Африке, особенно активно после открытия Американского континента, является общеизвестным фактом,

Является общеизвестной левой агиткой в стиле "европейцы всегда во всем виноваты", чтобы навязать европейцам чувство вины.

Используется с намеренным умалчиванием того, что 1)порабощали африканцев другие африканцы 2)продавали африканцев-рабов африканцы-рабовладельцы

3)рабство существовало также и в африке, и на ближнем востоке

4)отношение к рабам в этих регионах было хуже, чем в Америке (в африке могли скушать и принести в жертву, особо ценились евнухи, женщины сексуально эксплуатировались)

21 час назад, Avros сказал:

Смешно. Выявлять истину вы не хотите и не собираетесь.

То же самое могу сказать о вас.

Упорно повторяете советские/коммунистические агитки о "белой вине". У вас европейцы априори "во всем виноваты".

[Avros 4,323]

14 минуты назад, Gorthauerr сказал:

То же самое могу сказать о вас.

Упорно повторяете советские/коммунистические агитки о "белой вине". У вас европейцы априори "во всем виноваты".

Смешно. В отличии от вас я привожу факты и ссылаюсь на работы ученых. С вашей же стороны, как обычно, пустой трёп ну и крики про советские/коммунистические агитки, которые вам по всюду мерещатся и которыми вы пытаетесь прикрыть свое абсолютное невежество в вопросах истории. С каких пор Патрик Мэнинг, на которого я ссылался, стал советским не подскажите?

Цитата

Оценка Мэннинга охватывает 12 миллионов человек, которые изначально предназначались для Атлантики, а также 6 миллионов, предназначенных для невольничьих рынков Азии, и 8 миллионов, предназначенных для африканских рынков.

Даже если не учитывать тот факт, что европейцы использовали рабов в своих африканских и азиатских колониях, а взять только тех, кого перевезли в Америку, мы получим 46% приходящихся на долю европейцев, почти половина. И я не знаю, кем нужно быть, что бы закрывать на это глаза и отрицать ту роль, какую сыграли европейцы в развитии работорговли на Африканском континенте.

[Daniel13 1,525]

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

Является общеизвестной левой агиткой в стиле "европейцы всегда во всем виноваты", чтобы навязать европейцам чувство вины.

Используется с намеренным умалчиванием того, что 1)порабощали африканцев другие африканцы 2)продавали африканцев-рабов африканцы-рабовладельцы

3)рабство существовало также и в африке, и на ближнем востоке

4)отношение к рабам в этих регионах было хуже, чем в Америке (в африке могли скушать и принести в жертву, особо ценились евнухи, женщины сексуально эксплуатировались)

То же самое могу сказать о вас.

Упорно повторяете советские/коммунистические агитки о "белой вине". У вас европейцы априори "во всем виноваты".

А причем тут, простите, советы и коммунизм? Или американцы, которые граждане США, которые не коммунистическая страна, отрицают то, что европейцы занимались работорговлей?
(но самое главное - причем тут Стелларис и астрономия...)

Изменено 27.02.2021, 19:24:27 пользователем Daniel13

[R0ma888 21]

 

ddd

Изменено 15.04.2021, 17:21:48 пользователем R0ma888

[Immelstorunn 30]

delete pls
(отвечал в другую тему, форум что-то багнулся немножко, извините)

Изменено 05.07.2021, 09:13:53 пользователем Immelstorunn