Целесообразность захвата замков во время военной кампании

[PlutDem 94]

Здравствуйте, в чем заключается стратегический выгода от захвата пограничных замков и крепостей во время военного похода? Ведь если там гарнизона не более 100-200 человек, то не проще ли просто оставить осадный отряд в два раза больше и отправиться дальше в глубь страны? Так основная армия не будет бесцельно сидеть на месте, а гарнизон не сможет устраивать вылазки и саботировать линии снабжения.

[Volchenock 2,998]

По разному, обычно замки строились в стратегически важных местах, их захват был нужен для контроля местности, то есть грубо говоря в замке можно было отсидеться от других захватчиков. Допустим твоя армия в пять тысяч человек идет 200 км вглубь страны, на полпути замок, можно оставить 200 на осаду и пойти дальше, тогда вражеские 200 человек из отряда противники могут согнать твои 200 и обратно занять область и перерезать пути снабжения твоей армии. Чтобы этого не было ты берешь замок и в случае чего твои 200 отсидятся там долгое время, а потом придет подмога и отобьет врага. У римлян замки заменяли лагеря легионов, но крепости они тоже строили и кстати тактику мелких набегов применяли против Ганибала. Плюс в средневековых реалиях замок был убежищем от крестьян, мало ли что. В Киеве допустим вырезали польский гарнизон в 1018, а были бы они в крепости такого бы не случилось. То есть заморочек хватало. В более позднее время, допустим в франко-прусских войнах крепости уже можно было тупо обходить, но там и армии другие были и возможности. А вобще в средние века воевали тоже по разному, кто-то малыми отрядами профессиональной армии захватывал страны (возврат Иерусалима Фридрихом 2), кто-то гробил тысячи в бессмысленных атаках (поход Людовика святого в Египет), короче период большой, событий много, шаблона не было.

[PlutDem 94]

Если подумать, то даже захват одного замка недостаточен для обеспечения безопасности путей снабжения. Противник может зайти в тыл и осадить только что захваченный замок и, таким образом, перекрыть кислород армии находящейся глубине страны. Нужно захватить еще и все замки прилегающие к путям снабжения, дабы обезопасить их от контратаки противника.

[Лукулл 6,672]

2 часа назад, PlutDem сказал:

Здравствуйте, в чем заключается стратегический выгода от захвата пограничных замков и крепостей во время военного похода?

Какого конкретно? Зачастую замки это и есть цель похода. 

2 часа назад, PlutDem сказал:

Ведь если там гарнизона не более 100-200 человек, то не проще ли просто оставить осадный отряд в два раза больше и отправиться дальше в глубь страны?

200 человек это гарнизон очень большого замка. А средний составлял 20-30, редко 50 человек. Осадный отряд оставить то можно, но если оставлять у каждого замка по отряду, то никаких войск не хватит. Во вторых дело даже не в логистике, а в самом характере армии. Большинство ваших вассалов обязано службой не больше двух месяцев в году, а чаще всего 40 дней. А дальше или платите деньги или они уйдут и будут в своем праве. А если вы полагаетесь на наемников то им надо еще больше денег. Деньги, деньги, деньги, кровь войны. Как удержать войско? Только одним способом - добыча. А все ценное, как вы понимаете, хранится под замком в надежном месте. В ЗАМКЕ))  

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, PlutDem сказал:

Нужно захватить еще и все замки прилегающие к путям снабжения, дабы обезопасить их от контратаки противника.

Вы оперируете принципами характерными для Нового Времени, в Средневековье мыслили немного иными императивами. 

[PlutDem 94]

1 час назад, Лукулл сказал:

Какого конкретно? Зачастую замки это и есть цель похода. 

Изначально, был непонятен смысл захвата пограничных крепостей в которых ни черта нет кроме кучки голозадых крестьян и полусотни солдат. Зачем если можно сразу двинуть на Париж или Лондон и заставить врага капитулировать?

1 час назад, Лукулл сказал:

Осадный отряд оставить то можно, но если оставлять у каждого замка по отряду, то никаких войск не хватит

Вы правы, в одной только Франции замков несколько сотен, а не десятков, как я думал.

1 час назад, Лукулл сказал:

Как удержать войско? Только одним способом - добыча. А все ценное, как вы понимаете, хранится под замком в надежном месте. В ЗАМКЕ))  

Мне казалось, что военные походы могли полностью истощить королевскую казну, добычи с разграбления едва хватало, но то чтобы войско не разбежалось.

Изменено 28.01.2017, 16:56:17 пользователем PlutDem

[Лукулл 6,672]

27 минут назад, PlutDem сказал:

Изначально, был непонятен смысл захвата пограничных крепостей в которых ни черта нет кроме кучки голозадых крестьян и полусотни солдат.

Что значит "нет"? Крепость или замок кому то принадлежит, если это феодал, то в крепости все его имущество, а если это домен короля или какого герцога, то обратно в нем хранятся подати собранные кастеляном крепости с подвластных крестьян. Любой замок или крепость это так или иначе аккумулятор имущества. Опять же, замок или крепость это в первую очередь земля, феод, владение, которое за ней закреплено. Убив или изгнав предыдущего владельца можно было ее даровать новому. Или наоборот - заставить выплатить выкуп, что тоже сулило неплохой доход. К тому же никакой особой логистики не существовало. Войско кормилось с земли через которую проходило или на которой воевало. Система снабжения, магазины, и прочее это все изобретения Нового времени. 

 

41 минуту назад, PlutDem сказал:

Мне казалось, что военные походы могли полностью истощить королевскую казну, добычи с разграбления едва хватало, но то чтобы войско не разбежалось.

С чего бы? Это опять же относится уже к позднему средневековью, когда феодальное ополчение уступило место постоянному войску на содержании короны. В эти времена война действительно превратилась в затратные мероприятия, не только выкачивавшие из казны все средства, но и заставлявшие брать гигантские займы и кредиты. А в высокое средневековье война все еще оставалась способом "поправить дела". Даже в случае англичан уже широко использовавших контрактную систему набора войск. Вся Столетняя война за редким исключением крупных сражений случавшихся раз в 5-10 лет, это сплошное "шевоше", то есть грабительские набеги, рейды и пограничная война, приносившие доход как простым воинам так и королям. А уж если захватить в плен вражеского короля, так это лучше любого замка

37 минут назад, PlutDem сказал:

Вы правы, в одной только Франции замков несколько сотен, а не десятков, как я думал.

Это только крупных, а самых простых сеньорий, где каменный донжон в пару этажей, вал и деревянный частокол были тысячи. 

[Лукулл 6,672]

52 минуты назад, PlutDem сказал:

Зачем если можно сразу двинуть на Париж или Лондон и заставить врага капитулировать?

А что это даст? Англичане в свое время взяли Париж и что? Французы перебрались за Луару и продолжили войну. Англичане захватили в плен Иоанна Второго при Пуатье и что это дало англичанам? Деньги, которые они частично получили и удовлетворение от того, что Иоанн Добрый оказался человеком слова и настоящим рыцарем))

[Flamme 2,152]

6 часов назад, PlutDem сказал:

Здравствуйте, в чем заключается стратегический выгода от захвата пограничных замков и крепостей во время военного похода? Ведь если там гарнизона не более 100-200 человек, то не проще ли просто оставить осадный отряд в два раза больше и отправиться дальше в глубь страны? Так основная армия не будет бесцельно сидеть на месте, а гарнизон не сможет устраивать вылазки и саботировать линии снабжения.

Зависит от целей похода...

Если цель тупо пограбить то смысла действительно никакого (да и не осаждали в таком случае замки, разве что если рассчитывали в нём ОЧЕНЬ крупно поживиться, поскольку осада и штурм замка - это дело нелёгкое вне зависимости от его гарнизона). Если же целью был захват земель, то смысл очень даже появлялся - контролировать территорию без опорного пункта, коим замок и был, дело очень и очень неблагодарное.

[Аорс 1,186]

1) Армия завоевателя тоже не бесконечная. Если выделять осадные отряды на каждый замок - кто будет биться с полевыми силами противника?

2) Контроль над крепостями был необходим для удержания территории. Вечно держать армию в поле, особенно армию феодальную невозможно. Зимой она вернётся по домам. Вот тут-то вражеские феодалы повылазят из уцелевших замков и восстановят свою власть.

3) Замки стояли на путях сообщения. Правда, в средние века армии в основном кормились, что называется, с земли, магазинной системы ещё не было, и всё же надёжная связь с тылами была важна.

4) Генеральных сражений вообще старались избегать. Гораздо безопаснее было не рисковать всей армией в сражении, а захватить с десяток замков и установить тем самым свой контроль над провинцией, которая будет приносить доходы.

[Лукулл 6,672]

В 20.02.2017 в 11:16, Аорс сказал:

1) Армия завоевателя тоже не бесконечная. Если выделять осадные отряды на каждый замок - кто будет биться с полевыми силами противника?

Так она и будет гулевать от замка к замку. Зачем же ей делиться то? 

В 20.02.2017 в 11:16, Аорс сказал:

2) Контроль над крепостями был необходим для удержания территории. Вечно держать армию в поле, особенно армию феодальную невозможно. Зимой она вернётся по домам. Вот тут-то вражеские феодалы повылазят из уцелевших замков и восстановят свою власть.

А зачем феодалам лезть, если это не их владения? Замки то будет держать не королевское войско, а те, кого завоеватель милостиво ими одарить. Но конечно если король или любой другой владетельный сеньор пожелает, то замки останутся за ним, но смысл в этом стал появляться только к веку 14-му. 

В 20.02.2017 в 11:16, Аорс сказал:

3) Замки стояли на путях сообщения. Правда, в средние века армии в основном кормились, что называется, с земли, магазинной системы ещё не было, и всё же надёжная связь с тылами была важна.

Ваще была не важна, точнее никто об этом практически не думал. А зачем? Замки в массе были слишком маленькими и задачи были у них маленькие. Когда весь гарнизон в 20 рыл, ну кого ты пошлешь на обоз в 50? 

В 20.02.2017 в 11:16, Аорс сказал:

4) Генеральных сражений вообще старались избегать. Гораздо безопаснее было не рисковать всей армией в сражении, а захватить с десяток замков и установить тем самым свой контроль над провинцией, которая будет приносить доход

Не совсем так, от драки не бегали, это было чревато потерей репутации, но при этом да, старались не рисковать вступая в сражение заведомо проигрышное. То есть армии старательно маневрировали, собирали союзников, старались ослабить врагов и только после этого вступали в сражение. Но там, где сталкивались государства, там вступали в сражение вполне бесстрашно. 

[mr_john 1,486]

Цитата

Зачем если можно сразу двинуть на Париж или Лондон и заставить врага капитулировать?

Какого врага? Король это не верховное командование в едином лице, а всего лишь "первый среди равных". Ну капитулирует король - останется куча вассалов с кучей войск, у которых от потери столицы не убудет нисколько. Как Маккиавели писал - феодальное г-во легко захватить, но удержать его трудно. Захват столицы целесообразен разве что в бюрократическом государстве, где монарх как раз и есть все государство в одном лице.

[INI-ее48 3]

В замках обычно прятались вельможи в которых было много драгоценностей, которые в воне обязательно пригодятся

[pawlinmawlin 2,134]

Если посмотреть на гуситские войны, то замок - база для рейдерских операций и для того, чтоб отсидеться в случае превосходящих сил противника и дождаться подмогу. Просто так замок не возьмёшь, нужна подготовка, время, припасы, превосходство в силах (при этом кол-во рыцарей в войске при осаде не решает), да и риск это - осаждать замок, к которому может в любой момент прибыть помощь. Ну и добыча, конечно, важна. Просто так рисковать жизнью никому не охота.

Изменено 02.06.2017, 20:13:33 пользователем pawlinmawlin

[golatin 86]

2 часа назад, pawlinmawlin сказал:

Если посмотреть на гуситские войны

Если посмотреть на "гуситские войны", то против чехов поднялось (первый крестовый поход против гуситов) около МИЛЛИОНА человек, но кушать было нечего, 40 дней истекло, - и все счастливые, с отпущением грехов, разбежались по домам.

 

[pawlinmawlin 2,134]

10 часов назад, golatin сказал:

Если посмотреть на "гуситские войны", то против чехов поднялось (первый крестовый поход против гуситов) около МИЛЛИОНА человек, но кушать было нечего, 40 дней истекло, - и все счастливые, с отпущением грехов, разбежались по домам.

Ни разу такой информации не видел, можно ссылочку на серьёзный исторический источник, в котором она упоминается? А остальные походы почему провалились?

Изменено 03.06.2017, 06:56:14 пользователем pawlinmawlin

[Verael 682]

10 минут назад, pawlinmawlin сказал:

А остальные походы почему провалились?

потому что все эти отряды со всех концов СРИ не могли нормально объединится и действовать 1 фронтом, часто войска феодалов начинали убегать прямо в начале сражения, если были атакованы внезапно, гуситы (по крайне мере в начале крестовых походов на них) были весьма сплочены и объединены общей идеей. Как религиозной, та "надаем по рогам им всем". А потом они разделились на умеренных и радикалов, что и стало причиной их поражения.

А так, религиозный пыл+вагенбурги+неплохие полководцы дали прикурить всем соседям.

Хотя это было на их земле, попытки вторгнутся в ответ обычно к особому успеху не приводили.

 

[ark101 181]

Попробую дать свою версию, хотя часть из этого уже звучала. Сначала исходные предпосылки:

1. Годится для всех времен и народов: если хочешь удержать некую территорию, то при наличии на ней укрепленного пункта на это потребуется меньше войск, чем без оного. Это вроде достаточно очевидно, особенно до изобретения пушек.

2. Средневековую армию довольно затруднительно и затратно держать в большом количестве долгое время. Нужно выбирать - или мало войск долгое время или сравнительно много, но на краткий период.

3. Численность феодального ополчения, пока оно реально не соберется, в средневековых условиях сложно прогнозировать. Это сейчас мы примерно знаем, что держава А может выставить 50 тыс., а держава Б например 150. В средние века эта цифра случайна и сильный правитель мог внезапно оказаться слабее соперника в этом году, но сильнее - в следующем.

4. Наконец, параметры феодальной державы, в том числе и военная мощь, очень чувствительны к параметрам и личным связям правителя. Иногда достаточно вывести из игры конкретную персону - и сила сопротивления противника резко упадет.

 

Теперь делаем выводы из предпосылок:

1. Раз армию нельзя долго удерживать под ружьем (предпосылка 1), то логично с ее помощью достигнуть хоть каких-то результатов в течении, например, года, (а то и пресловутых 40 дней), чтобы весь пар не ушел "в гудок". Лучший способ это сделать - оттяпать кусок территории и удержать его на следующий цикл. По предпосылке 1 это лучше сделать захватом замка. Так, тактикой "малых дел", можно истощить противника - всяко эффективней, чем ордой гулять по его территории, ничего не достигнув из-за того, что войско разбежалось.

2. Так как по предпосылке 3 заранее прогнозировать соотношение сил невозможно, даже правитель с хорошими характеристиками периодически мог оказаться в ситуации, когда враг внезапно оказывался его сильнее в течении некого периода, например года или нескольких месяцев. В этом случае ему логично пытаться затянуть войну, укрывшись в неком пункте. А так как по предпосылке 4 от личности правителя зависит очень многое, для противника в этом случае логично "ковать железо пока горячо", т.е. воспользоваться преимуществом, обратив удар именно на личность соперника. Иными словами взять в плен или ликвидировать эту личность и тем самым иногда сразу положить конец войне. Т.е. взять замок, в которой укрылся правитель (или например претендент в случае войн за престол). 

3. Что касается грабежа, то имхо, этот мотив скорее подвигал брать города.

Изменено 27.06.2018, 20:18:42 пользователем ark101

[Jœrmuŋgandr 822]

В 23.02.2017 в 22:49, Лукулл сказал:

А зачем феодалам лезть, если это не их владения? Замки то будет держать не королевское войско, а те, кого завоеватель милостиво ими одарить. Но конечно если король или любой другой владетельный сеньор пожелает, то замки останутся за ним, но смысл в этом стал появляться только к веку 14-му. 

Непосредственно условному графу Амьена это, допустим, не нужно. Но это нужно условному герцогу Пикардии, который является сеньором графа Амьена, а граф Амьена связан перед сеньором клятвой.