Индустриализация СССР

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Так потом Сталин оказался в ещё более худших условиях!

из 39 в 41 хрен посмотришь. То что Гитлер сожрет Францию за 2 недели никто в мире не ожидал. Так что Сталин вполне себе мог рассчитывать на то что он там застрянет как в первую мировую. Короче в 39 году плюсы от договора есть и приличные, минусов почти не было видно

Изменено 11.03.2017, 18:21:45 пользователем NeoNaft

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

А насчет выигрыша то он получил Прибалтику и хотели Карелию

Небогато, если честно. Карелию только хотели, а Прибалтику Гитлер очень быстро забрал.

 

________________________

добавлено 0 минут назад

3 часа назад, NeoNaft сказал:

То что Гитлер сожрет Францию за 2 недели никто в мире не ожидал. Так что Сталин вполне себе мог рассчитывать на то что он там застрянет как в первую мировую.

А вот в этом вы правы. Но, согласитесь, если Сталин так высоко оценивал боеспособность Франции, что не ожидал её разгрома, то и вступление в войну в 39-м могло бы ему казаться не столь безумным) На самом деле, он это даже обсуждал с Союзниками, но они слишком мало ему предложили и диалог прервался. 

Изменено 11.03.2017, 18:24:58 пользователем pawlinmawlin

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

Небогато, если честно. Карелию только хотели, а Прибалтику Гитлер очень быстро забрал.

Вместе с половиной Польши? Норма! Учитывай затяжной характер немецко-францкузского фронта и поймешь что нам от этого только плюшки и почти без минусов

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Вместе с половиной Польши?

Которую вернули через два года вместе со всеми военными складами. отстроенными за это время :\ Ладно бы на востоке Польши были бы крупные военные заводы, которые могли бы шлёпать танки и самолёты всё это время и т.д. Но это была достаточно неразвитая полоса земли, вся промышленность была сконцентрирована на западе Польши и досталась Гитлеру.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

то и вступление в войну в 39-м могло бы ему казаться не столь безумным) 

А смысл? Так мы получили Прибалтику и половину Польши, а так ну запинали бы Гитлера, что нам с этого? 

[Alex2411 2,244]

3 часа назад, Ravinukr сказал:

Статистику трагедии можно установить на основании сведений, опубликованных в 1993 году группой специалистов-демографов 

 

Но в 1933 году в демографической ситуации наступил полный провал. Численность населения СССР упала с отметки в 162 млн. 902 тыс. человек (на 1 января 1933) до 156 млн. 797 тыс. (на 1 января 1934)¹. Число жертв Голодомора оценивается примерно в 6–6,5 млн. человек.

 

Это не статистика и не "сведения", это их собственные манипуляции с цифрами. Дескать, коли по документам 7 млн. жертв не подтверждаются, значит архивная статистика "насамомделе" неправильная, поэтому надо её ловко подкорректировать - тут добавить, там вычесть, здесь внести "нужную" поправку - опа, вот и "правильная" нарисовалась, с заказанными "миллионами жертв голодомора"(тм).

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, pawlinmawlin сказал:

Которую вернули через два года вместе со всеми военными складами.

Еще раз, учитывай затяжную войну во Франции, такое планируют когда на такие договоры идут

Изменено 11.03.2017, 18:29:24 пользователем NeoNaft

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

3 часа назад, pawlinmawlin сказал:

 

А смысл? Так мы получили Прибалтику и половину Польши, а так ну запинали бы Гитлера, что нам с этого? 

Вперёд надо заглядывать немного,а не искать сиюминутных выгод - всё, что Гитлер нам отдал, он же через 2 года и забрал с процентами. Полстраны немцы нам разрушили, кучу людей убили, чем раньше запинали бы Гитлера, тем лучше.

Проблема в том, что Сталин неверно оценил ситуацию. Не в первый раз и не в последний. Конечно, на его месте любой мог бы так же ошибиться, недооценив Гитлера, но сути дела это не меняет.

Изменено 11.03.2017, 18:33:07 пользователем pawlinmawlin

[Ordox 1,258]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Это не статистика и не "сведения", это их собственные манипуляции с цифрами. Дескать, коли по документам 7 млн. жертв не подтверждаются, значит архивная статистика "насамомделе" неправильная, поэтому надо её ловко подкорректировать - тут добавить, там вычесть, здесь внести "нужную" поправку - опа, вот и "правильная" нарисовалась, с заказанными "миллионами жертв голодомора"(тм).

Нет, это твое желание отрицать очевидное.

[Alex2411 2,244]

Только что, Ravinukr сказал:

Нет, это твое желание отрицать очевидное.

 

Молодой человек, не нужно словоблудия, вы же тут сами громче всех выступали, мол, "докажите". Вот и покажите, как это делается. Как положено в нормальной дискуссии, со ссылками на документальные источники. А то ваши фантазии и "разоблачительные" сказки с СиПа и "белоедело" кроме смеха ничего не вызывают.

За примером далеко ходить не надо, вот ваша цитата:

"Численность населения СССР упала с отметки в 162 млн. 902 тыс. человек (на 1 января 1933) до 156 млн. 797 тыс. (на 1 января 1934)"(с)

Доказать сможете? Если нет, то говорить не о чем.

[NeoNaft 931]

18 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Вперёд надо заглядывать немного,а  не искать сиюминутных выгод.

Вперед это затяжная война во Франции. За это время мы подберем все что плохо лежит на нашей стороне и уже тогда будем смотреть кто там выигрывает. Никаких сиюминутных выгод, а вполне себе трезвый и долговременный расчет. Вполне себе в духе Сталина

[Flamme 2,148]

5 часов назад, maksyutar сказал:

До 32 года тяжелой промышленности не было как таковой. Урал был сырьевой местностью, добывающий руду на вывоз. Проблема НЭП не в том что он развалил, а в том. что он ничерта бы не построил.

Прошу прощения за поздний ответ, но были неполадки.

Во-первых: остатки имперской промышленности таки были: уже упомянутые Т-18 начали производить серийно с 1928 года. А танк, пусть небольшой, это, знаете, всё-таки не тарелка. 

Во-вторых: это уже, простите, аргумент из разряда "а вот если бы у бабушки был хрен"... Трудно сказать, что бы НЭП смогла построить, а что нет, если бы её начали расширять. Попробовать просчитать, конечно, можно - но не более того.

________________________

добавлено 3 минуты назад

5 часов назад, maksyutar сказал:

С Японией аналогично. Почитай про русскую экспансию в Манчжурию и Китай. 

Эм... Ну если уж на то пошло, то Япония на Маньчжурию зарилась не хуже русских, а про Китай тут лучше вообще помолчать - там у самих европейцев рыло в пуху было.

Изменено 11.03.2017, 19:11:02 пользователем Flamme

[Alex2411 2,244]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Это если бы в противоход ему не ударила бы Красная армия

 

Это как? СССР вторгается на территорию одного суверенного гос-ва и нападает на другое? Агрессия в чистом виде помноженная на два?

[enot1980 14,038]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

А вот тут по подробнее плиз. Как это нападение на Германию придаст ей помощь со стороны запада? Мы же с Германией до раздела Польши и захвата Прибалтики не имели границы. А значит до Молотова-Рибентропа нам смысла воевать не было, а после уже война была, а посему помощи Германии не ждать в любом случае.

Саму тему про превентивный удар ищи в  подфоруме " альтернативная история 20-го века ".Если коротко  , при превентивном ударе Союза на  третий рейх  Запад подписывает мир с гитлером и совместно начинают боевые действия против него (СССР)  .К этому можно добавить , что большинство  высказало мнение ,что этот удар нечего хорошего  , для СССР ,не даст во всех отношениях  .  Правильно организовать этот удар было нереально и не было  сил для этого удара .

[Адмирал 4,707]

ИМХО - индустриализации и коллективизации несмотря на все минусы - все-таки благо, обладая послезнанием относительно ВОВ. Но все-таки, социализм "советского типа" был хорош для быстрого подъема и преодоления отсталости, и после смерти Сталина его надо было свернуть, начав строить рыночную экономику, хотя бы возвратом к тому же НЭПу.

[NeoNaft 931]

18 минут назад, Alex2411 сказал:

Это как? СССР вторгается на территорию одного суверенного гос-ва и нападает на другое? Агрессия в чистом виде помноженная на два?

Проблема "договориться" с Польшей о защите?

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 минуту назад, enot1980 сказал:

Если коротко  , при превентивном ударе Союза на  третий рейх  Запад подписывает мир с гитлером и совместно начинают боевые действия против него (СССР)

Это простите как? такую чехарду со сменой противника на противоположного прямо во время военных действий надо еще придумать. В истории я что-то подобных случаев не припомню, хотя она помнит очень разные альянсы

[Alex2411 2,244]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Проблема "договориться" с Польшей о защите?

 

Проблема. В реальной жизни так и не договорились, поляки тупо упёрлись.

[enot1980 14,038]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

Это простите как? такую чехарду со сменой противника на противоположного прямо во время военных действий надо еще придумать. В истории я что-то подобных случаев не припомню, хотя она помнит очень разные альянсы

Если хочешь поговорить об этом ( о превентивном ударе )- то есть  тема за  моим авторством , там  и поговорим  .

[NeoNaft 931]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

Проблема. В реальной жизни так и не договорились, поляки тупо упёрлись.

Уперлись когда на них шли танки Вермахта возле Варшавы? А ничего что мы в это время сами ввели войска с другой стороны? Так что проблема была в этом, а вот если бы мы "осудили" Германию,договорились с Францией и Анлией о плюшках, а потом ввели уже войска когда Варшава уже пала бы, с криками "Не допустим раздел Польши!!!". Тогда и разговор был бы другим

13 минуты назад, enot1980 сказал:

Если хочешь поговорить об этом ( о превентивном ударе )- то есть  тема за  моим авторством , там  и поговорим  .

Еще раз, не было бы удара. До Польша мешала, после у нас у самих дел полно было

[Flamme 2,148]

29 минут назад, NeoNaft сказал:

Уперлись когда на них шли танки Вермахта возле Варшавы? А ничего что мы в это время сами ввели войска с другой стороны? Так что проблема была в этом, а вот если бы мы "осудили" Германию,договорились с Францией и Анлией о плюшках, а потом ввели уже войска когда Варшава уже пала бы, с криками "Не допустим раздел Польши!!!". Тогда и разговор был бы другим

Напомню, ДО войны СССР честно пытался договориться с Англией и Францией. Те в общем-то были не против, но очень уж тормозили, да ещё и Польша упёрлась рогом в вопросе предоставления коридоров советским войскам на случай войны с Германией.

В итоге Сталин плюнул на всё это дело и договорился с Гитлером, который, на минуточку так, отдал в советскую зону влияния всю Прибалтику (сначала без Литвы, потом с ней), Финляндию, Восточную Польшу и Бессарабию. А в обмен попросил лишь не вмешиваться, когда немцы будут раскатывать союзников (плюс торговые договоры).

Так на кой Сталину было разрывать крайне выгодный для него договор ради союзников, которые, к тому же, Польшу откровенно "кинули"? Ради чего Сталин объявил бы Германии войну? Или вы думаете, что после этого французы перешли бы границу? Ага, щщщас!