Общение участников Исторического Форума

[SteelDog 4,385]

  В 3/4/2021 в 7:22 AM, лекс сказал:

Даже так...? Т.е. ты даже не понимаешь о каком объёме ты говоришь.

Это лишь подтверждает сказанное мною о тебе:

Развернуть  

ну и трепло же ты. с таким пафосом ляпать языком не имея ни малейшего понимания о чем речь - это нужно постараться

 

  В 3/4/2021 в 7:22 AM, лекс сказал:

Т.е. ты ведёшь разговор на тему врут ли историки, но при этом не рассуждаешь врут ли историки.... 

Может для разговора (рассуждений) на эту тему нужны мозги и знания предмета?

Развернуть  

мозги, хоть, соглашусь и небольше, нужны что бы понять что во фразе "историки/ученые врут/скрывают" можно обсуждать не то истинно оно или нет. а например какие ученые/историки имеются ввиду. именно это и обсуждалось. но тебе походу не под силу преодолеть даже такой скромный порог. обычное дело когда за велеречивостью прячется банальное отсутствие понимания
 

  В 3/4/2021 в 8:53 AM, Disa_ сказал:

чего бояться если на вашей стороне факты?

Развернуть  

ну факты же не мешают существовать обществам плоскоземельщиков и прочим алмарам XD

[лекс 12,836]

  В 3/4/2021 в 9:45 AM, SteelDog сказал:

ну и трепло же ты. с таким пафосом ляпать языком не имея ни малейшего понимания о чем речь - это нужно постараться

...

обычное дело когда за велеречивостью прячется банальное отсутствие понимания

Развернуть  

Ну я то, в отличии от некоторых, я  пять лет постигал предмет разговора в ВУЗе и ещё потом год после этого, в статусе учителя истории в школе.

Так что, с моим пониманием тут проблем нет.

 

  Цитата

мозги, хоть, соглашусь и небольше,

Развернуть  

так что ты не пользуешься-то?

 

  Цитата

нужны что бы понять что во фразе "историки/ученые врут/скрывают" можно обсуждать не то истинно оно или нет.

Развернуть  

Но при этом

  Цитата

я не рассуждаю о том врут ли историки,

Развернуть  

А насчёт истинно или нет. Я это и откомменитировал. И надо иметь либо не иметь зрения, либо мозгов чтобы это не увидеть.

Только вот мои рассуждения о том, что такое истина, что такое предмет исторического исследования и т.д. (в контексте вопроса о то "врут ли историки") для тебя, видать. весьма сложен и непонятен.

 

  Цитата

а например какие ученые/историки имеются ввиду.

Развернуть  

И каких историков ты упомянул?

Опять же о том, кого величать историками я тебе тоже откомментировал.  И надо иметь либо не иметь зрения, либо мозгов чтобы это не увидеть.

 

  Цитата

именно это и обсуждалось.

Развернуть  

И если я ответил тебе по предмету обсуждения (а я ответил по предмету обсуждения), то тут уже вопрос к тебе насколько ты понимаешь предмет своих же рассуждений.

Изменено 04.03.2021, 10:26:07 пользователем лекс

[SteelDog 4,385]

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

Ну я то, в отличии от некоторых, я  пять лет постигал предмет разговора в ВУЗе и ещё потом год после этого, в статусе учителя истории в школе.

Так что, с моим пониманием тут проблем нет.

Развернуть  

так вопросов относительно твоего понимания демагогии, а так же практических навыков в ней, никогда и не было.
 

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

так что ты не пользуешься-то?

Развернуть  

так в общении с тобой не выпадает случая.
 

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

Но при этом

Развернуть  

вижу ты опять не осилил
 

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

А насчёт истинно или нет. Я это и откомменитировал. И надо иметь либо не иметь зрения, либо мозгов чтобы это не увидеть.

Только вот мои рассуждения о том, что такое истина, что такое предмет исторического исследования и т.д. (в контексте вопроса о то "врут ли историки") для тебя, видать. весьма сложен и непонятен.

Развернуть  

да нет. все дело в том что это и не было предметом рассуждений. тебе просто захотелось потрепаться. ну трепись мне то что
 

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

И каких историков ты упомянул?

Развернуть  

никаких. зачем мне это? я же не трепло в отличии от тебя - это к сути не относится.
 

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

Опять же о том, кого величать историками я тебе тоже откомментировал.  И надо иметь либо не иметь зрения, либо мозгов чтобы это не увидеть.

Развернуть  

опять же из пустого желания потрепаться. видать не хватает тебе школьных ощущений когда шестиклашки смотрят тебе врот и боятся прервать твои бесконечные рассусоливания про корабли бороздящие просторы большого театра XD
 

  В 3/4/2021 в 10:25 AM, лекс сказал:

И если я ответил тебе по предмету обсуждения (а я ответил по предмету обсуждения), то тут уже вопрос к тебе насколько ты понимаешь предмет своих же рассуждений.

Развернуть  

ответил, да, хоть тебя никто и не спрашивал. вот только по чему угодно кроме предмета. которого ты так и не понял

[Zdrajca 6,558]

i	Секундочку! Беседа занимательна, но изобилует переходами на личности изрядно. Учитесь выражаться более витиевато, кабы магистр Исторического не достал свой.. банхаммер.

[Александрович 9,149]

  В 3/3/2021 в 9:19 AM, SteelDog сказал:

так то не диво среди вас покрутишься почувствуешь себя сверхчеловеком

Развернуть  

Тебе лучше знать

  В 3/3/2021 в 9:19 AM, SteelDog сказал:

геологи копают кольские сверхглубокие скважины, астрономы прилуняют аппараты к кометам,

Развернуть  

Я не буду касаться того, что прилунение на комету невозможно из-за того, что прилунится возможно только на планету Луна (у планеты Земля есть спутник такой) и более мелких ошибок.

Сразу перехожу к сути - описанное тобой банальный сбор данных, которые потом систематизируются и на основании которых делаются выводы. И чем же это отличается от истории ,которая так же собирает данные. потом их систематизирует и на основании них делает выводы?

  В 3/3/2021 в 9:19 AM, SteelDog сказал:

математики - не делают никаких экспериментов, т.к. математика полностью абстрактная наука.

Развернуть  

Значит не для каждой науки эксперимент нужен. Тогда фразы типа "мы психологи мы договорились" сказана в пустоту.

  В 3/3/2021 в 9:19 AM, SteelDog сказал:

не знаю.

Развернуть  

Вот оно! Ключевая особенность многих - прочитать лишь "Живую шляпу" и строить на её основе выводы космического масштаба...

[SteelDog 4,385]

  В 3/4/2021 в 11:01 AM, Александрович сказал:

Тебе лучше знать

Развернуть  

само собой.
 

  В 3/4/2021 в 11:01 AM, Александрович сказал:

Я не буду касаться того, что прилунение на комету невозможно из-за того, что прилунится возможно только на планету Луна (у планеты Земля есть спутник такой) и более мелких ошибок.

Развернуть  

я не буду касаться того что луна не планета вовсе... 
 

  В 3/4/2021 в 11:01 AM, Александрович сказал:

Сразу перехожу к сути - описанное тобой банальный сбор данных, которые потом систематизируются и на основании которых делаются выводы. И чем же это отличается от истории ,которая так же собирает данные. потом их систематизирует и на основании них делает выводы?

Развернуть  

как раз-таки нет. в случае кометы это как раз проверка теоретических знаний на практике. в случае скважины то же самое - попытка (неудачная) подтвердить теоретические модели строения земли.
а сбор и систематизация данных это не эксперимент. это то что называется наблюдение
но я понимаю к чему ты ведешь  все дело в твоих комплексах относительно точных наук, но ты не подумай я ничего такого не имел ввиду. я не подвергаю сомнениям научность истории

 

  В 3/4/2021 в 11:01 AM, Александрович сказал:

Значит не для каждой науки эксперимент нужен. Тогда фразы типа "мы психологи мы договорились" сказана в пустоту.

Развернуть  

скорее не для всякой науки эксперимент возможен
математике же не нужен т.к. это формальная наука и эксперимент для нее просто не нужен.

почему фраза в пустоту? история к примеру не может себе позволить эксперимент(довольно часто): к примеру ты говоришь что на поражение германии в войне повлияло то-то и то-то. ты никак не можешь проверить это экспериментально(я имею ввиду устранить эти причины и посмотреть как германия побеждает ), по итогу единственная возможность утверждать что-то такое это как раз собрать всех историков и прийти к консенсусу что большинство видит именно так.

 

  В 3/4/2021 в 11:01 AM, Александрович сказал:

Вот оно! Ключевая особенность многих - прочитать лишь "Живую шляпу" и строить на её основе выводы космического масштаба...

Развернуть  

ключевая особенность тебя - вырвать удобную фразу из контекста и вопить на её основании усираясь ну я же гаварил!!! XD

[Disa_ 2,584]

  В 3/4/2021 в 9:41 AM, Olgard сказал:

Факты можно еще и по разному трактовать. В политической ветки, например, сотня человек и сотня мнений по одному и тому же вопросу.

Развернуть  

это понятно, сколько человек, столько и мнений

только можно ли к истории относится как к науке если какие-то предлагаемые ею данные запрещено опровергать под страхом уголовного преследования? где тут научность которая предполагает принципиальную возможность опровержения?

[Olgard 11,248]

  В 3/4/2021 в 12:25 PM, Disa_ сказал:

это понятно, сколько человек, столько и мнений

только можно ли к истории относится как к науке если какие-то предлагаемые ею данные запрещено опровергать под страхом уголовного преследования? где тут научность которая предполагает принципиальную возможность опровержения?

Развернуть  

Это защита от лжи, которую массово стали запускать в информационное поле. Началось все с Резуна, а дальше только усиливалось из года в год.

Причем это делают все. Мы от остальных сильно отстаём. За реабилитацию фашизма, например в Германии, судебное преследование. Доходит до абсурда, в интернете повсеместно замыливается свастика. Я вот, например, не понимаю почему нельзя постить фотографии со свастикой. Ведь это исторические документы. Или в компьютерных играх она удалена с военной техники. Опять же, зачем? Если эта окраска исторически верна.

Изменено 04.03.2021, 12:36:19 пользователем Olgard

[Disa_ 2,584]

  В 3/4/2021 в 12:35 PM, Olgard сказал:

Это защита от лжи, которую массово стали запускать в информационное поле

Развернуть  

когда в каждой стране своя версия истории попробуй беспристрастно рассудить где ложь, а где истина

что для тебя ложь, для жителя Украины святая правда и наоборот

в общем без здорового цинизма по отношению к откровениям историков никуда

 

[Olgard 11,248]

  В 3/4/2021 в 12:57 PM, Disa_ сказал:

когда в каждой стране своя версия истории попробуй беспристрастно рассудить где ложь, а где истина

что для тебя ложь, для жителя Украины святая правда и наоборот

в общем без здорового цинизма по отношению к откровениям историков никуда

 

Развернуть  

Вот именно, что историю используют как средство борьбы с нашей страной. Государство должно защищаться как и при обычной войне.

[лекс 12,836]

  В 3/4/2021 в 10:37 AM, SteelDog сказал:

так вопросов относительно твоего понимания демагогии, а так же практических навыков в ней, никогда и не было.

Развернуть  

Естественно, я понимаю, когда идёт речь о демагогии (в т.ч. в твоих словах), а не о знании предмета.

 

  Цитата

так в общении с тобой не выпадает случая.

Развернуть  

Боюсь, что тебе вообще никогда ни с кем и никогда не выпадает такого случая.

 

  Цитата

опять же из пустого желания потрепаться. видать не хватает тебе школьных ощущений когда шестиклашки смотрят тебе врот и боятся прервать твои бесконечные рассусоливания про корабли бороздящие просторы большого театра XD

Развернуть  

Некоторые шестиклашки владеют знаниями об истории больше чем некоторые великовозрастные, которым в общении с людьми не выпадает случая пользоваться мозгами.

 

  Цитата

ответил, да, хоть тебя никто и не спрашивал.

Развернуть  

А я кого то должен был спрашивать?

 

  Цитата

вижу ты опять не осилил
 

Развернуть  

Это не я не осилил, это ты предметом обсуждения не владеешь.

 

  Цитата

да нет. все дело в том что это и не было предметом рассуждений. тебе просто захотелось потрепаться. ну трепись мне то что
 

никаких. зачем мне это? я же не трепло в отличии от тебя - это к сути не относится.

ответил, да, хоть тебя никто и не спрашивал. вот только по чему угодно кроме предмета. которого ты так и не понял

Развернуть  

Вот ты пишешь:

  Цитата

разговор был о фразе "историки/ученые врут/скрывают".

Развернуть  

 

  Цитата

"историки говорят истину?" 

...

историк говорит истину

Развернуть  

 

Ответ:

  Цитата

А что такое истина? Абсолютная? Относительная?

Что такое история? Что она изучает? Прошлое? А прошлое это что? Как оно передаётся потомкам? Каково субъективное восприятие этого прошлого конкретным исследователем? Каков предмет и границы исследования? Можно ли описывая предмет не привнести в описание собственное субъективное восприятие? Можно ли описывая конкретный предмет абстрагироваться от временных параллелей горизонтальных (этого же момента) и вертикальных (причинно-следственные связи и т.д.).

Список вопросов может быть бесконечным.... И это всё лишь порождено вопросом говорят ли историки истину. Вопрос не корректный.

Развернуть  

Нет абсолютной истины. Всякая истина в историческом исследовании относительна. Всякое историческое исследование включает в себя, в т.ч. субъективное восприятие.

Всякое историческое исследование чёткий предмет исследования. Всякое историческое исследование предполагает использование методов исследования. И не всегда это использование бывает корректным. Та же дискуссия о том, что история это наука или искусство сводится к вопросу о методах науки и "искусству отбора фактов".

У всякого исторического исследования есть свои границы, определяемые предметом, методами. 

И только в контексте этого можно говорить врёт ли конкретный исследователь или нет...

 

  Цитата

 кто такой историк? только член-кореспондент АН?

Развернуть  

Ответ:

  Цитата

Если кратко и очень-очень обобщённо. Человек интересующийся историей.

Весь вопрос на сколько.

Учёный - человек профессионально интересующийся историей, отлично владеющий методологией, формирующий знания в сфере исторической науки на современном этапе.

Студент истфака (или человек с историческим образованием; препод в школе) человек который имеет хорошие знания истории, методологии истории.

Остальные - это любительский уровень. Могут рассуждать что угодно, как угодно. Иногда, что-то просто прочёл и уже готов рассуждать с видом знатока. На самом деле, знаний мало.

Развернуть  

Это уровни знания и понимания истории.

Распространение идей в духе Фоменко рассчитаны на самый массовый любительский уровень. Только на этом уровне возможны обобщающие рассуждения в духе историки врут.

Учёные и студенты истфака уже в состоянии отличить где историческое исследование, а где пропаганда, и где работы в духе Фоменко.

 

Далее уже не твои слова

  Цитата

издревле именно историки были рупорами пропаганды, лишь в последнее время уступив пальму первенства в ментальной проституции - журналистам.

Развернуть  

Ответ:

  Цитата

Историк перелопачивает архивы, выявляет массу фактов, строит на них своё обоснованное (не обоснованное) мнение, журналисту же не надо много, можно какой-то факт вывернуть и подать красиво, так чтоб читали.

И в том и в другом случае, влияние идёт на любительском уровне. Именно на этом уровне сложно критически воспринимать информацию. А если она подаётся от какого-нибудь авторитета с регалиями, то тем более, это упрощает восприятие информации. 

Всё что пропаганда, обычно, видно уже на уровне студентов истфака, не говоря уж про основной массы учёных. Советский период времени не в счёт.

В постсоветский период времени, наверное, только Гумилёв воспринимался даже на уровне учёных. Но во-первых, Гумилёв сам был учёный высокого полёта (взялся за тему которая не могла быть выполнена без упрощённого подхода к методам науки - отсюда и всё то что обесценивает его работу), а во-вторых, работ подобного масштаба тогда ещё и не было. 

Развернуть  

Опять же, всякая пропаганда относится к массам (это ещё Гитлер отмечал - пропаганда должна относится не к интеллектуалам и не к людям среднего ума).

Учёные и студенты могут различать где историческое исследование, а где оно переходит на уровень пропаганды.

Тот же Гумилёв высокопрофессиональный историк, отличный знаток методов исторического исследования. Но ввиду того что цели и задачи многих его исследований слишком глобальны (по-сути, беспредметны...цели и задачи слишком широкие), его исторические исследования плавно перетекают на философский уровень обобщений. А это не возможно сделать без "творческого" подхода к методам исторического исследования (всё потому что "утонул" в предмете, как следствие, в объёме материала). И в конце концов это обесценивает его монументальные исторические труды (именно, как исторические).

Этот "творческий" подход к методам не виден на уровне масс. Массы могут рассуждать врёт/не врёт. На уровне учёных и студентов истфака, обычно, видно где допущены не точности (если таковые допущены), что не охвачено исследованием, где недостатки исследования и т.д., а где "порнография" а не исследование.

 

Всё о чём вы тут пытаетесь рассуждать так или иначе сводится к тому, что такое историческое исследование.

 

 

 

P.S.

  Цитата

я же не трепло в отличии от тебя

Развернуть  

Трепло - это тот кто говорит о предмете обсуждения, но не имеет о нём никакого представления. Из нас двоих только я имею представление о предмете обсуждения.

 

Изменено 05.03.2021, 10:07:09 пользователем лекс

[Zdrajca 6,558]

  В 11/10/2020 в 4:55 PM, Olgard сказал:

А как вообще получается, что такие вещи появляются на поверхности? Ведь над ними должен образоваться многометровый слой земли 3000 лет. Причем клинок довольно длинный для медного оружия. Кажется, почти максимальная длина подобного оружия.

Развернуть  

Во время промерзания грунта все предметы с большей теплопроводностью, чем окружающая их земля, покрываются льдом. Из-за того, что вода при замерзании расширяется, возникающая сила проталкивает камень или другой предмет ближе к поверхности. А в момент оттаивания пространство под предметом заполняется землей и его положение как бы фиксируется. И так с каждым годом предмет поднимается все ближе и ближе к поверхности.

[Disa_ 2,584]

  В 3/4/2021 в 3:11 PM, Olgard сказал:

Вот именно, что историю используют как средство борьбы с нашей страной. Государство должно защищаться как и при обычной войне.

Развернуть  

"на войне правда - первая жертва"

"нашей" "не нашей" разницы нет, везде одно и тоже

государство, любое, с помощью кнута и пряника по отношению к историкам формирует выгодную ей историю, её и охраняет, одновременно нападая на другие версии, "не правильные"

 

[Olgard 11,248]

  В 3/5/2021 в 2:59 PM, Disa_ сказал:

"на войне правда - первая жертва"

"нашей" "не нашей" разницы нет, везде одно и тоже

государство, любое, с помощью кнута и пряника по отношению к историкам формирует выгодную ей историю, её и охраняет, одновременно нападая на другие версии, "не правильные"

 

Развернуть  

Вот именно, все так делают и причем давно. Отказаться от этого, корча из себя не понятно кого, это заведомо подставится под удар соперников.

[Disa_ 2,584]

  В 3/5/2021 в 3:05 PM, Olgard сказал:

Вот именно, все так делают и причем давно. Отказаться от этого, корча из себя не понятно кого, это заведомо подставится под удар соперников.

Развернуть  

вопрос был "врут ли историки?", ну так что, врут? искажают истину в каких-либо целях?

благих, патриотических защищая государство или ради своих амбиций, не важно

вон товарищ выше рассуждает о существовании истории как пропаганде для широких масс и некоей чистой науке и мол историки понимают разницу, то есть с оговорками но соглашается

 

 

[Gulaev 9,942]

  В 3/6/2021 в 3:05 AM, Disa_ сказал:

вопрос был "врут ли историки?", ну так что, врут? искажают истину в каких-либо целях?

благих, патриотических защищая государство или ради своих амбиций, не важно

вон товарищ выше рассуждает о существовании истории как пропаганде для широких масс и некоей чистой науке и мол историки понимают разницу, то есть с оговорками но соглашается

 

 

Развернуть  

Основная задача истории - это пропаганда. Нас, хороших и их, плохих. Именно за это историкам платят деньги. Правда, есть несколько, достаточно узких ниш, где требуется абсолютная достоверность, иначе будем наступать на грабли раз за разом. Это история военная. Будущие офицеры и генералы должны учиться на прошлых ошибках и понимать, как надо делать, а как не надо. Именно по этому большая часть военной истории является секретной. Во всех странах. Иногда с помпой рассекречивают какие-то маловажные документы, которые нужны для той же пропаганды и никак не отражают истину. Казалось бы, зачем секретить количество пороха на складах в 17 веке? Ан нет, секретят, значит это знание на что-то влияет. Кроме того, внедряется масса фальшивок - поди разберись, какой документ отражает истинное положение дел, а какой был состряпан (может и в том самом 17 веке) для дезинформации противника. Кроме того запускается огромное количество проектов, которые под лозунгом "нас обманывают!" распространяют еще большую чушь, чем так называемая "официальная история"

 Короче, если хочешь в чем-то разобраться, то бери металлоискатель и копай    раз копать запрещено законом - просто думай головой, ничего другого тебе не остается. 

[лекс 12,836]

  В 3/6/2021 в 3:05 AM, Disa_ сказал:

вон товарищ выше рассуждает о существовании истории как пропаганде для широких масс и некоей чистой науке и мол историки понимают разницу, то есть с оговорками но соглашается

Развернуть  

Я говорил об уровнях знания, понимания истории, изложения материала.

Об истории как науке можно говорить на уровне учёных историков и студентов истфака, но не на массовом уровне.

На массовом уровне возникает другой вопрос - как используется (цели и задачи исследования) историческое знание и что подаётся в качестве такового.

Например, использование может быть:

-коммерческие цели (например, Резун, Фоменко). У некоторых людей есть потребность почитать о чём-то тайном, секретом, о разоблачениях... Вот, вам пожалуйста.  Есть спрос... Предоставляется предложение.

-общегражданское. Вопросы получения базовых знаний и воспитания (например, патриотического) на этом уровне.

-общественно-политическое. Обоснование каких-то идей.

На массовом уровне прежде всего вопрос о целях и задачах исследования. Понятно, что если пишется книжка для детей начальной или средней школы, то и материал будет подан соответствующим образом исходя из возрастных критериев, уровня подготовки, необходимости получения элементарных общегражданских знаний и патриотического воспитания.

Но что самое интересное, только на массовом уровне возникает вопрос врут ли историки.

На уровне учёных и студентов вопрос об использовании методов науки в конкретном историческом исследовании.

Изменено 07.03.2021, 18:01:13 пользователем лекс

[Gulaev 9,942]

  В 3/7/2021 в 5:59 PM, лекс сказал:

Но что самое интересное, только на массовом уровне возникает вопрос врут ли историки.

Развернуть  

А как Вы представляете этот вопрос на уровне научном? "А не врем ли мы? Ну, что вы, конечно же нет!"

[Иммануил_Кант 8,462]

  В 3/7/2021 в 5:59 PM, лекс сказал:

и студентов истфака

Развернуть  

Да ну. 

[Alterus 16,967]

  В 3/7/2021 в 5:59 PM, лекс сказал:

Но что самое интересное, только на массовом уровне возникает вопрос врут ли историки.

Развернуть  

На массовом уровне и с другими науками подобное происходит. С экономикой, генетикой, биотехнологиями, исследованиями космоса... Просто с историей примеры зачастую наиболее показательные, ибо обывателю данная наука кажется простой, не требующей никаких специальных методов и формул. Вот и получается, что человек может принять на веру один субъективный источник, который ему понравился, просто потому, что в нём, например, описывается великое прошлое его страны. Это тешит национальное эго. А то, что в других верифицированных источниках и исследованиях данная теория не подтверждается - в таком случае проще объяснить это враньём и кознями "переписавших" историю, чем искать логические аргументы. К сожалению, вообще сейчас в мире в силу разных причин на высоком уровне оказалось недоверие к науке как к таковой. Взрослых людей зачастую переубедить невозможно, так что образованным людям лучше позволить им жить в своём мире и не тратить своё время понапрасну. Лучше, что можно сделать - это вкладывать средства и силы в подготовку юных кадров, только тогда можно рассчитывать на какую-то отдачу.